Concordo con Viator e mi sembra che Pierini stia facendo un gran polverone di cose diverse. E' vero che la scienza è il lampante trionfo della più sorprendente facoltà prodotta dall'evoluzione naturale, ma il suo scopo, la sua teleologia, si riduce a quanto ben esposto da Viator.

Nulla osta che su questa "emergenza" si producano narrazioni diverse, epiche, filosofiche, epistemologiche. E che alcune di queste facciano scoccare la scintilla che nutrirà la ricerca scientifica di nuovi sorprendenti risultati. Ma il giudice di tale processo sarà sempre, in campo scientifico, quel potente metodo induttivo-deduttivo che essa ha elaborato in casa propria e che tanto affascina, e un tantino suscita invidia, nei cultori delle "scienze umane".

Da filosofa terra-terra darei a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Pur sempre nel dialogo e stimolo reciproco, ma senza scorciatoie e ibridazioni dal sapore Alzumenschlisches. Disvelare è un mestiere rischioso, perchè spesso finisce col ri-velare. Personalmente mi sento anche garantita da una scienza che fa solo il suo mestiere, che disvela solo le sue verità. Mi preoccupa di più quando chi la strumentalizza si inventa le particelle di dio.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 10:22:23 AM
Da filosofa terra-terra darei a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Pur sempre nel dialogo e stimolo reciproco, ma senza scorciatoie e ibridazioni dal sapore Alzumenschlisches. Disvelare è un mestiere rischioso, perchè spesso finisce col ri-velare. Personalmente mi sento anche garantita da una scienza che fa solo il suo mestiere, che disvela solo le sue verità. Mi preoccupa di più quando chi la strumentalizza si inventa le particelle di dio.

CARLO
Sono d'accordo. Infatti scrivevo tempo fa nel thread "Biancaneve e la scienza":

<<Scrive lo storico delle religioni W. Williamson:
"Nelle sue investigazioni la scienza ha portato una sincera devozione alla verità, un giudizio chiaro, una mente assolutamente libera da ogni pregiudizio e da ogni parzialità. Ma quando nello studio della scala ascendente della vita essa raggiunge l'uomo, lo spirito con cui continua le sue investigazioni cambia completamente. Fin da principio essa vede l'uomo governato da forze che le riescono nuove e si trova subito in conflitto con una delle più potenti di queste forze: le credenze religiose. Le azioni dell'uomo sono dominate da sanzioni strane che essa non riconosce; e intanto gli eventi connessi a queste credenze occupano una gran parte della vita dell'uomo ed esercitano una grande influenza sulla sua storia: crescono e si sviluppano con lui. (...)
Che cosa sono dunque questi sistemi religiosi che occupano un posto così importante nella vita e nella storia dell'uomo? Qual è il loro significato, quale la loro funzione nello sviluppo sociale? A queste domande la scienza cade in uno strano silenzio: essa non ha e non cerca risposte. Perché?".   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 5]

La risposta, che Williamson non dà, è semplice: perché nel campo della cosiddetta "fenomenologia dello spirito" il metodo scientifico (descrizione matematica e PROVA sperimentale) si rivela assolutamente inadeguato e inutile. Pertanto, qualunque investigazione tesa a dare risposte alle domande di cui sopra, metterebbe in chiara luce la non universalità del metodo scientifico e la limitatezza del suo dominio di ricerca. In definitiva, scoprirebbe gli altarini della provincialità della scienza, il suo essere regina NON del Sapere, ma solo di una delle DUE polarità di esso, quella materiale.
La scienza, cioè, è la Regina "parvenue" della favola di Biancaneve: fin quando si specchia nella Materia si sente "la più bella del reame", ma da un certo momento in poi avverte che il suo titolo di Miss-Conoscenza è minacciato da una fanciulla, lei sì di stirpe regale, la Metafisica-Biancaneve, che lei stessa aveva spodestato, esiliato con la prepotenza e cercato di uccidere (si veda il "Circolo di Vienna"). E alla fine sarà proprio Biancaneve la vera regina, grazie al bacio di un PRINCIP...E che la risveglierà dal sonno velenoso procuratole dalla matrigna malvagia e strega>>.

Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate. Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane". Contrariamente ai tempi di Pascal, oggi si hanno più probabilità di azzeccarci scommettendo sull'inesistenza di Dio. Sono altri i destini per cui Biancaneve ha da essere risvegliata.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate.

CARLO
<<Falsificate>> da cosa?

IPAZIA
Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane".

CARLO
<<Scartati>> da chi? Chi ha <<scartato>> la possibilità che la realtà del "sacro" si manifesti all'uomo sotto forma di sogni, visioni, ispirazioni mitico-poetiche o esperienze estatiche? E' proprio questa la "dimensione psicologica" a cui allude Jung:

<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

<<Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]


<<Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile. [...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
Se dunque qualcuno dovesse trarre dall'esigenza di un suo intimo sentimento, oppure in concordanza con alcune tradizionali dottrine dell'umanità, la conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è certo]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, contraddirebbe le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, forse non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti".  [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

X  Ipazia (e Viator)

Trovo per parte mia che la scienza sia non solo utile nella pratica ma anche "interessante di per sé", per il puro e semplice piacere della conoscenza (di come é il mondo materiale; che a mio parere non esaurisce la realtà in toto), cioè anche in quanto fine a se stessa.

Inoltre trovo che le scienze umane, e in particolare la filosofia, non abbiano nulla da invidiare alla scienza (men che meno l' uso degli strumenti logici dell' induzione e della deduzione, che non sono meno propri della filosofia che delle scienze naturali).


P.S. delle 15, 25: leggo il successivo intervento di CarloPierini (#256) e devo constatare un' inaspettata concordanza di vedute fra noi: (altro che lotta della scienza contro le superstizioni e i pregiudizi religiosi: qui, come si suol dire, "non c' é più religione"!

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate. Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane". Contrariamente ai tempi di Pascal, oggi si hanno più probabilità di azzeccarci scommettendo sull'inesistenza di Dio. Sono altri i destini per cui Biancaneve ha da essere risvegliata.

Per fortuna non é che unica alternativa allo scientismo e al positivismo sia la sola religione:

Esistono fior di filosofie razionalistiche!

P.S. delle 15, 33:
MI conforta la successiva risposta di CarloPierini, dalla quale dissento in pieno (ho una certa età e conseguente fisiologica (spero non anche patologica!) pigrizia mentale che mi fa preferire le "solite routinarie certezze" alle "scoperte rivoluzionarie").

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 15:19:58 PM
Inoltre trovo che le scienze umane, e in particolare la filosofia, non abbiano nulla da invidiare alla scienza (men che meno l'uso degli strumenti logici dell'induzione e della deduzione, che non sono meno propri della filosofia che delle scienze naturali).

CARLO
In realtà la filosofia ha molto da invidiare alla scienza. Questa, infatti, grazie al suo metodo rigoroso di confronto con l'esperienza, è giunta alla scoperta di leggi e principi che governano il proprio dominio di ricerca, e si è evoluta, così, in una forma di conoscenza affidabile e capace di trasformare la realtà; mentre la filosofia, priva di metodi e di principi rigorosi, sradicata da ogni confronto metodico col mondo reale dell'esperienza, è rimasta quella disciplina puramente speculativa ed inefficace di sempre; quella disciplina, cioè, <<...con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale>>.
In questo thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

...abbozzo un'ipotesi su quale sia il cammino attraverso il quale la filosofia potrebbe gradualmente uscire dalle sabbie mobili della sterilità in cui ristagna da duemila anni e diventare anch'essa una vera e propria scienza rigorosa ed efficace, capace cioè di trasformare l'altro emisfero del reale: l'emisfero metafisico-spirituale.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 18:18:58 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 15:19:58 PM
Inoltre trovo che le scienze umane, e in particolare la filosofia, non abbiano nulla da invidiare alla scienza (men che meno l'uso degli strumenti logici dell'induzione e della deduzione, che non sono meno propri della filosofia che delle scienze naturali).

CARLO
In realtà la filosofia ha molto da invidiare alla scienza. Questa, infatti, grazie al suo metodo rigoroso di confronto con l'esperienza, è giunta alla scoperta di leggi e principi che governano il proprio dominio di ricerca, e si è evoluta, così, in una forma di conoscenza affidabile e capace di trasformare la realtà; mentre la filosofia, priva di metodi e di principi rigorosi, sradicata da ogni confronto metodico col mondo reale dell'esperienza, è rimasta quella disciplina puramente speculativa ed inefficace di sempre; quella disciplina, cioè, <<...con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale>>.

Ma in che mondo vivi?

Di quale "filosofia" (stra-)parli?

Ti informo che esistono molteplici filosofie, non solo irrazionalistiche.

Per la scienza é relativamente "facile" applicare l' induzione alle osservazioni empiriche e la verifica/falsificazione empirica alle ipotesi teoriche circa la realtà materiale misurabile.

La filosofia si pone problemi almeno per certi aspetti "più difficili", per risolvere i quali non é possibile e comunque non basta stabilire rapporti esprimibili numericamente fra quantità, problemi relativi all' ontologia generale (a com' é la realtà in toto, che eccede quella materiale - naturale scientificamente indagabile), alla fondatezza della conoscenza (anche di quella scientifica, che sottopone a critica razionale per individuandone significato, limiti, condizioni di verità), all' etica, all' estetica, all' antropologia, alla storia umana e alle relazioni fra questa e la storia naturale, e forse altro ancora...

Mi sembra decisamente stolto (in generale; e anche presuntuoso da parte degli scientisti in particolare) stabilire confronti fra attività teoriche diverse, che si occupano di questioni diverse e dispongono di mezzi di indagine diversi.

A parte il fatto che le conoscenze scientifiche male applicate in pratica (anche per carenza di critica filosofica razionale) stanno facendo (anche) danni enormi, e addirittura fanno correre all' umanità il serio rischio dell' estinzione (oltre a provocare l' estinzione di tante altre specie viventi), non ci trovo niente di male nello speculare disinteressatamente e nel cercare la conoscenza (anche; non solo) come fine a se stessa indipendentemente da eventuali possibili applicazioni pratiche, per il piacere di conoscere.

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 20:16:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 18:18:58 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 15:19:58 PM
Inoltre trovo che le scienze umane, e in particolare la filosofia, non abbiano nulla da invidiare alla scienza (men che meno l'uso degli strumenti logici dell'induzione e della deduzione, che non sono meno propri della filosofia che delle scienze naturali).

CARLO
In realtà la filosofia ha molto da invidiare alla scienza. Questa, infatti, grazie al suo metodo rigoroso di confronto con l'esperienza, è giunta alla scoperta di leggi e principi che governano il proprio dominio di ricerca, e si è evoluta, così, in una forma di conoscenza affidabile e capace di trasformare la realtà; mentre la filosofia, priva di metodi e di principi rigorosi, sradicata da ogni confronto metodico col mondo reale dell'esperienza, è rimasta quella disciplina puramente speculativa ed inefficace di sempre; quella disciplina, cioè, <<...con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale>>.

SGIOMBO
Ma in che mondo vivi?
Di quale "filosofia" (stra-)parli?
Ti informo che esistono molteplici filosofie, non solo irrazionalistiche.
Per la scienza é relativamente "facile" applicare l' induzione alle osservazioni empiriche e la verifica/falsificazione empirica alle ipotesi teoriche circa la realtà materiale misurabile.
La filosofia si pone problemi almeno per certi aspetti "più difficili", per risolvere i quali non é possibile e comunque non basta stabilire rapporti esprimibili numericamente fra quantità, problemi relativi all' ontologia generale (a com' é la realtà in toto, che eccede quella materiale - naturale scientificamente indagabile), alla fondatezza della conoscenza (anche di quella scientifica, che sottopone a critica razionale per individuandone significato, limiti, condizioni di verità), all' etica, all' estetica, all' antropologia, alla storia umana e alle relazioni fra questa e la storia naturale, e forse altro ancora...
Mi sembra decisamente stolto (in generale; e anche presuntuoso da parte degli scientisti in particolare) stabilire confronti fra attività teoriche diverse, che si occupano di questioni diverse e dispongono di mezzi di indagine diversi.
A parte il fatto che le conoscenze scientifiche male applicate in pratica (anche per carenza di critica filosofica razionale) stanno facendo (anche) danni enormi, e addirittura fanno correre all' umanità il serio rischio dell' estinzione (oltre a provocare l' estinzione di tante altre specie viventi), non ci trovo niente di male nello speculare disinteressatamente e nel cercare la conoscenza (anche; non solo) come fine a se stessa indipendentemente da eventuali possibili applicazioni pratiche, per il piacere di conoscere.

CARLO
Come dicevo tempo fa a Oxdeadbeef, si può intendere la filosofia secondo due immagini diverse e contrapposte:

1) come un gran calderone di idee dissonanti che dicono tutto e il contrario di tutto;
2) come una UNICA visione del mondo costruita su una grande molteplicità di idee complementari tra loro che si confermano reciprocamente, così come sono complementari tutte le verità più autentiche e profonde.

Ecco, la filosofia reale, la storia della filosofia dalle sue origini fino ad oggi, corrisponde con l'immagine 1). Ed è evidente allora che, se la metà delle filosofie che la costituiscono afferma ciò che l'altra metà nega, almeno una delle due metà afferma il falso, e quindi un giorno le false filosofie dovranno essere sfanculate e mandate al museo delle idee sballate.
Ma prima che ciò accada, chi si accinge allo studio della filosofia per meglio comprendere il mondo, non fa altro che entrare in una Torre di Babele, in un labirinto infernale sul cui ingresso è scritto: <<lasciate ogni speranza o voi che entrate>>, dal quale uscirà (se uscirà sano di mente) molto più confuso di quanto lo era prima di entrare.

Io invece vedo la filosofia secondo l'immagine 2). La intendo cioè come un processo che inizia con la "torre di Babele" attuale, ma che culminerà in una unica visione del mondo retta da un unico Principio di verità. Una grande orchestra di idee - rigorosamente accordate tra loro come lo sono gli strumenti musicali - che eseguirà tante ed uniche grandi sinfonie: tante quante saranno le grandi verità che dovranno essere rappresentate.

Ci sarà bisogno di una "Santa Inquisizione" per mandare al rogo le filosofie false ed ammettere quelle vere? Beh, non più di quanto un maestro d'orchestra mandi a casa dei musicisti incapaci per accogliere i più valenti!

@sgiombo,

CitazioneLo spazio, "facendo parte" (essendo una caratteristica astratta) de fenomeni materiali può essere postulato essere intersoggettivo; e la sua conoscenza può essere progressivamente "approfondita" (allo stesso modo atomi, molecole, particlelle-onde, ecc. non sono la stessa cosa della materia che immediatamente constatiamo).

In realtà, ad essere sincero concordo   volevo solo dire che l'"immediata apparenza" (non so come esprimermi meglio   ) che abbiamo di esso può, per esempio, avere proprietà che dipendono dal soggetto particolare e quindi non-intersoggettiva. In pratica, l'analisi scientifica (qui concordo con te!) ci mostra le proprietà inter-soggettive dello spazio. Ma è un punto di dissenso (?) di minor conto e, sinceramente, non ho nemmeno la sicurezza che la mia distinzione abbia senso, quindi forse è meglio che ci penso un po' su  

CitazioneConcordo in pieno!
Mi sembra un tipico caso delle assurdità irrazionalistiche ("leggi casuali" é un' evidente, "mostruosa" autocontraddizione; circa un unicum quale é il "nostro" universo non ha senso parlare di probabilità, mentre ammettere che ce ne siano altri, a parte l' improprietà terminologica dato che "universo" significa "tutto e solo ciò che é reale", fa rigirare nella tomba il buon Ockam) in cui tendono a cadere gli scienziati che disprezzano e ignorano la filosofia, stigmatizzate dal buon vecchio Engels.

Già... personalmente non riesco a vedere scienza e filosofia come veramente "distinte". O meglio: è vero che si può fare attività scientifica senza fare filosofia (e questa è una delle grandissime qualità che la scienza ha) ma non appena si cerca di "capire" veramente le teorie scientifiche "scivolare" in campo filosofico (e quindi "meta-scientifico" o anche addirittura "meta-fisico"...qui è meglio che lo dico a piano visto che di questi tempi si rischia grosso parlare di "meta-fisica"   ) è inevitabile. Tra l'altro sono proprio i fisici che disprezzano di più la filosofia quelli che, secondo me, compiono gli errori "filosofici" peggiori. Proprio come Krauss.
Ad ogni modo, se non si filosofa mentre si fa scienza, quest'ultima si riduce a: "fai delle misure, produci dei modelli matematici predittivi, fai test sperimentali. Se vanno bene, tieni i modelli. Se vanno male, cambiali". Senza nemmeno chiedersi l'eventuale "significato" di tali modelli, che rapporto hanno con la "realtà" e così via    a volte proprio certi eminenti scienziati non li capisco. Sarà perché io sono "anomalo"  

Su di Krauss, il problema è anche, secondo me, il seguente (anche quanto tu dici è un grosso problema   ). Se tu dici che il nostro universo è "nato a caso", devi almeno "salvarti" dicendo che tutti i "possibili universi" esistono (altrimenti non hai veramente dato una "spiegazione" del perché questo universo "c'è"). E quindi tiri in ballo il "multi-verso" (che in realtà, usando il significato etimologico di "universo" sarebbe il "vero" universo, per così dire). Lo tiri in ballo semplicemente perché, altrimenti, non sei in grado di spiegare perché "proprio" il nostro universo è nato. Il problema che la teoria del multi-verso si basa sull'assunzione che, di fatto, tutto ciò che è matematicamente possibile lo è anche fisicamente (!). A me sembra un'assunzione filosofica, "meta-fisica". Se non lo fai, come credo che fa Krauss (anche se non ne sono sicuro al 100%), o ti "nascondi" dietro al fatto che in (certe interpretazione della) MQ, ci sono particelle virtuali che "nascono" probabilisticamente. Il problema è che, anche se ciò fosse vero (e ci sono diversi proponenti dell'interpretazione di Copenaghen che non sono d'accordo) tali eventi probabilistici (così come altri, meno "eclatanti", previsti dall'interpretazione di Copenaghen MQ) avvengono nel tempo. Se non si accetta il multi-verso e si dice che non c'è un "prima" rispetto al "Big Bang", finisci per parlare di eventi probabilistici in assenza di tempo. Ecco, vedi, dimmi te se non è un ragionamento "meta-fisico" (madornalmente errato, secondo me)... Il problema qui è ostinarsi a dire di non farla (errare, invece, è "umanum"). Poi eh, sai com'è io sono abbastanza "anomalo" rispetto a praticamente la stragrande maggioranza degli scienziati  


Rispondo ora a @Carlo,

CitazioneSe il Tao è l'Unità ultima, non ci possono essere due Tao, l'"eterno" e il "descrivibile". Evidentemente, con questa distinzione si vuol solo sottolineare l'inosservabilità del Principio, la sua trascendenza, pur restando salva la sua conoscibilità attraverso processi di astrazione fondati sull'osservazione della dinamica (immanente) yin-yang e della loro tendenza-convergenza all'armonia dell'Uno.
Il Tao, cioè, corrisponde col "nous" platonico: è l'archetipo delle "diecimila creature", il loro eterno modello originario.

Capito... personalmente, invece, credo che i testi semplicemente dicano che il Tao non è "afferrabile" concettualmente. Non a caso, il Taoismo (così come il Buddhismo, per esempio) mette al primo posto, secondo me, il Silenzio.
Sul fatto che il "Principio di tutte le cose" possa essere l'archetipo di tutte le cose mi trovi abbastanza "aperto" (ho una certa simpatia per la metafisica di Platone, l'ho detto più volte. Per niente della sua filosofia politica...)    però usando la teoria platonica, così come l'archetipo/forma del "tavolo" "partecipa" in tutti i tavoli. Ergo, tutti i tavoli hanno in comune tale caratteristica. Se, il Tao è l'universale di tutte le cose, esso parteciperà in tutte le cose. Qual è la "caratteristica universale" presente in tutte le cose?   non a caso, l'Uno neo-platonico è "superiore" alle altre due ipostasi (compresa la Nous). E, non a caso, è completamente ineffabile, addirittura "oltre l'essere" (e il non-essere).  


Ah, a proposito di "archetipi". Faccio notare che "miriade" deriva dal greco e, anche se letteralmente è "diecimila", significa "numero incalcolabile". Ergo, per gli antichi sia cinesi che greci, 10000 aveva questo significato di "totalità", o più precisamente di "numero estremamente grande"  

CitazioneLa "Pura Contemplazione non-concettuale" è l'ALTRA via del Tao, la via soggettiva-interiore, la quale tuttavia non esclude la modalità oggettiva-esteriore, ma, anzi ne è l'aspetto complementare.
Insomma, l'Incolore, l'Insonoro, l'Informe, il Vuoto, non corrisponde al Nulla, ma all'unità del Tutto, cioè, al fondamento ultimo trascendente di ciò che, sul piano immanente, è colore, suono, forma, pienezza dei sensi. E' l'equivalente del Verbo-Logos occidentale <<...per mezzo del quale Tutto è stato fatto>> o dello sfuggente "Mercurius duplex et versipellis" degli alchimisti, dalla natura paradossale.

Mai detto che l'Incolore, l'Insonoro, il Vuoto ecc corrisponde al Nulla (semmai, giocando con l'inglese "nothing", è "no-thing", l'assenza di "cose", proprio come dice quel passo del capitolo 2   ). Però è talmente "indescrivibile", "informe" ecc che, da quanto ho capito io, il Taoismo raccomanda il Silenzio come contemplazione più elevata. In pratica, la via della "contemplazione non-concettuale" per il Taoismo, secondo me, è la "via più alta", il culmine della ricerca taoista. Ovviamente, non sto dicendo che tu devi essere d'accordo. Ma tutti questi richiami al Silenzio, secondo me indicano proprio che si deve riconoscere l'impossibilità di "afferrare" la "Realtà" con i concetti.
Inoltre, più che unità il Tao è la "Via" e quindi pare avere anche l'accezione di "Legge", ovvero delle Regolarità, della "Natura" della Realtà ecc.
Curiosamente, il Logos occidentale ha proprio un'accezione simile a quello di "Regolarità"/"Legge". Ma se da una parte (in Occidente) si cerca di evidenziare il "dicibile" (la "Parola" di Dio ecc), in oriente, secondo me, si esalta molto di più l'"ineffabile". Potranno essere, usando il tuo modello, complementari. Ma, secondo me, è innegabile che mentre in oriente si evidenza di più il Silenzio, in occidente si evidenzia di più la Parola. Non a caso, i testi orientali contengono più linguaggio "negativo"/"apofatico" di quelli orientali. Ovviamente, è vero che ci sono elementi apolitici in occidente e viceversa (non a caso è proprio la tradizione cristiana della "Via negativa"/apofatismo che viene spesso confrontato con il Taoismo, il Buddhismo ecc).

Ma forse hai ragione... forse il Tao è proprio visto come il principio di complementarietà di cui parli. Onestamente, però, vista l'enfasi sul Silenzio, mi parrebbe un po' strano. Secondo me, invece, vedere la complementarietà degli opposti porta alla loro dissoluzione. Leggendo, per esempio, il capitolo 2 (lo dovrei aver già citato in parte), dove sono citate varie coppie, si ha l'impressione che si debba, per così dire, "trascendere" il piano degli "opposti". Ergo, sembra che l'aspetto "verbale" della dottrina taoista al massimo sia visto come un'approssimazione, che serve però per arrivare a quella contemplazione non-concettuale (in quel "vuoto" dove non ci sono più "punti di riferimento"   ).

CitazioneAPEIRON
*sempre nel Capitolo 2 dello Zhaungzi, subito prima dell'altra citazione, c'è anche un altro passo interessante: "Se siamo già diventati uno come posso dire qualcosa? L'uno e ciò che ho detto circa l'uno lo rendono due e i due uniti al primo danno tre..." In pratica è come se critica il monismo come inconsistente (anche se il taoismo viene descritto come "monista"). Questo sembra essere supportato dal radicale apofatismo suggerito da frasi come "il Tao che può essere detto non è l'eterno Tao" (e l'apofatismo è utilissimo a non attaccarsi troppo ai concetti - da qui il mio richiamo alla metafora Zen del dito e della Luna)

CARLO
Il monismo è un'altra cosa: è l'assolutizzazione di uno dei due opposti a scapito dell'ontologia dell'altro. Invece, l'unità del Tao non fagocita la dualità ontologica di yin e yang poiché esso appartiene ad un piano superiore, trascende la dualità. E' l'analogia-complementarità costitutiva-originaria di yin e yang che permettono la loro convergenza verso un'unità superiore senza tuttavia perdere la propria sovranità-alterità-ontologia individuale. Nello stesso modo in cui gli amanti, pur essendo due, trovano la loro unità in quel tertium superiore (quando c'è) che chiamiamo "amore". L'amore non annulla rispettivamente la virilità e la femminilità degli amanti ma, anzi, paradossalmente, li esalta, li porta al loro massimo compimento nell'unità. Per questo l'amore innalza fino al ...Tao, o al Cielo, o all'Infinito (o ci sprofonda all'inferno la sua perdita), ed è ancora per questo che il rito del matrimonio si celebra in presenza di un sacerdote che lo "consacra" non come semplice unione, ma come "unione in Dio (o in Cristo)". ...E torniamo, così, al concetto di uni-trinità del Principio.

(Piccola nota: il testo sul "monismo" è un po' dopo e non un po' prima dell'altra citazione...)

Come dicevo l'altra volta, però, sono anche io affascinato dal principio di complementarietà (non lo nego e non nego che ci sia della "verità" in esso) . Mi è piaciuto molto l'esempio che fai degli amanti e dell'amore.


Però, per farti un esempio, la tua filosofia mi sembra più vicina ad Hegel che al Taoismo. Anche se il tema della "complementarietà degli opposti" c'è anche nel Taoismo, è in Hegel che viene definita come il "Massimo", il "punto più alto". E, secondo Hegel, la Realtà non è che il processo Dialettico che l'Assoluto fa con se stesso. Ma in Hegel, appunto, non viene evidenziato il "Silenzio", che invece sembra essere "esplicitamente" più importante nel Taoismo.  

CitazioneCARLO
Il Taoismo è solo una delle molteplici espressioni del Principio di complementarità, più poetica che propriamente logico-filosofica.

OK. Mi fa piacere vedere che non consideri le varie espressioni come "uguali". Concordo che il Taoismo è molto poetico (da questa "debolezza" secondo me la sua "forza", per "citare" il cap. 78 del Tao te Ching, per esempio...).

CitazioneA me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio...

Ok, grazie per la spiegazione. Onestamente, non ho ancora una "vera posizione"...

CitazioneCARLO
Avendo a che fare con un "noumeno" inosservabile, inconoscibile e assolutamente separato dalla cosa fenomenica, e con un Dio assolutamente trascendente e separato da ogni esperienza, non si può che sfociare nel relativismo e nell'agnosticismo.

Non concordo. Per passare al relativismo bisogna anche abbandonare l'etica. Come cercavo di dirti, Kant praticamente riteneva che l'etica fosse una "porta" per ciò che la ragione non riusciva ad "afferrare" (perciò, concordo, strettamente parlando con l'agnosticismo. Finché ci si limita alla "ragion pura"...quando si passa alla "ragion pratica", no).

CitazioneIo considero la MQ come una scienza in statu nascendi...si limita ad osservare ciò che succede, nell'ignoranza più totale delle cause e, quindi, al di fuori di qualsiasi comprensione.

Molti qui concorderebbero con te. Secondo me, invece, difficilmente si andrà oltre. E questo "difficilmente" ci deve far notare che qualche informazione sulla "natura della realtà" la teoria ce la deve dare.

CitazioneUn po' come la teoria geocentrica, che si limitava a matematizzare ciò che si osservava, ma a cui mancava la dinamica newtoniana-einsteiniana ai fini di una corretta spiegazione del moto degli astri.

Capisco... Ma ti faccio notare che la dinamica Einsteniana è completamente diversa da quella Newtoniana e quindi la teoria di Newton, pur riproducendo quella di Einstein in certe condizioni, non è veramente "compatibile" con essa. Tra le due c'è un salto non da poco.

Sulle citazioni dei fisici, mi è piaciuto tantissimo l'"apofatismo" di Bohr (lo ritengo uno dei migliori fisici di sempre. In particolare, era anche un grande filosofo!) che traspare nelle citazioni. Bohm, invece, in particolare a partire dagli anni '70 ha sviluppato una teoria della realtà che potrebbe piacerti molto. Riteneva che l'Universo fosse un Processo completamente interconnesso in continuo divenire (partendo dalla sua interpretazione per cui l'influenza tra le particelle è non-locale, istantanea. Curiosamente, la sua interpretazione ora è vista come la più "materialista" di tutte...)...

P. S. Hegel, per fare un esempio, riteneva che Essere e Non-Essere fossero complementari e che la loro dialettica "producesse" il Divenire. E che tale Divenire fosse l'evoluzione del Tutto (che era interconnesso... Non a caso a Bohm, da quanto mi ricordo, la metafisica Hegeliana piaceva molto). Il Divenire era quindi l'espressione "primaria", per così dire della Dialettica.
Così Hegel "spiegava" perché "si osserva" il divenire e non l'essere.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 21:31:08 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 20:16:07 PM

SGIOMBO
Ma in che mondo vivi?
Di quale "filosofia" (stra-)parli?
Ti informo che esistono molteplici filosofie, non solo irrazionalistiche.

CARLO
Come dicevo tempo fa a Oxdeadbeef, si può intendere la filosofia secondo due immagini diverse e contrapposte:

1) come un gran calderone di idee dissonanti che dicono tutto e il contrario di tutto;
2) come una UNICA visione del mondo costruita su una grande molteplicità di idee complementari tra loro che si confermano reciprocamente, così come sono complementari tutte le verità più autentiche e profonde.

Ecco, la filosofia reale, la storia della filosofia dalle sue origini fino ad oggi, corrisponde con l'immagine 1). Ed è evidente allora che, se la metà delle filosofie che la costituiscono afferma ciò che l'altra metà nega, almeno una delle due metà afferma il falso, e quindi un giorno le false filosofie dovranno essere sfanculate e mandate al museo delle idee sballate.
Ma prima che ciò accada, chi si accinge allo studio della filosofia per meglio comprendere il mondo, non fa altro che entrare in una Torre di Babele, in un labirinto infernale sul cui ingresso è scritto: <<lasciate ogni speranza o voi che entrate>>, dal quale uscirà (se uscirà sano di mente) molto più confuso di quanto lo era prima di entrare.

Io invece vedo la filosofia secondo l'immagine 2). La intendo cioè come un processo che inizia con la "torre di Babele" attuale, ma che culminerà in una unica visione del mondo retta da un unico Principio di verità. Una grande orchestra di idee - rigorosamente accordate tra loro come lo sono gli strumenti musicali - che eseguirà tante ed uniche grandi sinfonie: tante quante saranno le grandi verità che dovranno essere rappresentate.

Ci sarà bisogno di una "Santa Inquisizione" per mandare al rogo le filosofie false ed ammettere quelle vere? Beh, non più di quanto un maestro d'orchestra mandi a casa dei musicisti incapaci per accogliere i più valenti!

Ho capito: vivi in un mondo immaginario frutto dell' ideologia (falsa coscienza) scientista.

Citazione di: Apeiron il 13 Ottobre 2018, 00:00:48 AM
@sgiombo,

CitazioneConcordo in pieno!
Mi sembra un tipico caso delle assurdità irrazionalistiche ("leggi casuali" é un' evidente, "mostruosa" autocontraddizione; circa un unicum quale é il "nostro" universo non ha senso parlare di probabilità, mentre ammettere che ce ne siano altri, a parte l' improprietà terminologica dato che "universo" significa "tutto e solo ciò che é reale", fa rigirare nella tomba il buon Ockam) in cui tendono a cadere gli scienziati che disprezzano e ignorano la filosofia, stigmatizzate dal buon vecchio Engels.

Già... personalmente non riesco a vedere scienza e filosofia come veramente "distinte". O meglio: è vero che si può fare attività scientifica senza fare filosofia (e questa è una delle grandissime qualità che la scienza ha) ma non appena si cerca di "capire" veramente le teorie scientifiche "scivolare" in campo filosofico (e quindi "meta-scientifico" o anche addirittura "meta-fisico"...qui è meglio che lo dico a piano visto che di questi tempi si rischia grosso parlare di "meta-fisica"   ) è inevitabile. Tra l'altro sono proprio i fisici che disprezzano di più la filosofia quelli che, secondo me, compiono gli errori "filosofici" peggiori. Proprio come Krauss.
Ad ogni modo, se non si filosofa mentre si fa scienza, quest'ultima si riduce a: "fai delle misure, produci dei modelli matematici predittivi, fai test sperimentali. Se vanno bene, tieni i modelli. Se vanno male, cambiali". Senza nemmeno chiedersi l'eventuale "significato" di tali modelli, che rapporto hanno con la "realtà" e così via    a volte proprio certi eminenti scienziati non li capisco. Sarà perché io sono "anomalo"  

Citazione
Sei molto positivamente anomalo!

Benvenuto nel nel branco degli anticonformisti!
 (Ma in realtà già c' eri, e non era nemmeno difficile capirlo; la novità é solo per chi non lo sapesse già). 

Su di Krauss, il problema è anche, secondo me, il seguente (anche quanto tu dici è un grosso problema   ). Se tu dici che il nostro universo è "nato a caso", devi almeno "salvarti" dicendo che tutti i "possibili universi" esistono (altrimenti non hai veramente dato una "spiegazione" del perché questo universo "c'è"). E quindi tiri in ballo il "multi-verso" (che in realtà, usando il significato etimologico di "universo" sarebbe il "vero" universo, per così dire). Lo tiri in ballo semplicemente perché, altrimenti, non sei in grado di spiegare perché "proprio" il nostro universo è nato. Il problema che la teoria del multi-verso si basa sull'assunzione che, di fatto, tutto ciò che è matematicamente possibile lo è anche fisicamente (!). A me sembra un'assunzione filosofica, "meta-fisica". Se non lo fai, come credo che fa Krauss (anche se non ne sono sicuro al 100%), o ti "nascondi" dietro al fatto che in (certe interpretazione della) MQ, ci sono particelle virtuali che "nascono" probabilisticamente. Il problema è che, anche se ciò fosse vero (e ci sono diversi proponenti dell'interpretazione di Copenaghen che non sono d'accordo) tali eventi probabilistici (così come altri, meno "eclatanti", previsti dall'interpretazione di Copenaghen MQ) avvengono nel tempo. Se non si accetta il multi-verso e si dice che non c'è un "prima" rispetto al "Big Bang", finisci per parlare di eventi probabilistici in assenza di tempo. Ecco, vedi, dimmi te se non è un ragionamento "meta-fisico" (madornalmente errato, secondo me)... Il problema qui è ostinarsi a dire di non farla (errare, invece, è "umanum"). Poi eh, sai com'è io sono abbastanza "anomalo" rispetto a praticamente la stragrande maggioranza degli scienziati  

Citazione
Concordo e sottolineo il "madornalmente errato".

«Gli scienziati credono di liberarsi dalla filosofia ignorandola o insultandola. Ma poiché senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero e accolgono però queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all'università, o dalla lettura acritica e asistematica di scritti filosofici di ogni specie, non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte purtroppo della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia».
Friedrich Engels, Dialettica della natura, 1883.

APEIRON
Credo che i testi semplicemente dicano che il Tao non è "afferrabile" concettualmente. Non a caso, il Taoismo (così come il Buddhismo, per esempio) mette al primo posto, secondo me, il Silenzio.

CARLO
Il linguaggio può rispecchiare il Divino solo mediante paradossi, ossimori, cioè, mediante coppie di significati opposti che però non si elidono reciprocamente, ma che sono complementari e non-separabili.
Cosicché, il Tao, come Deus absconditus, come Trascendenza massima, è Assenza, Silenzio, Non-Pensiero, Non-Essere, Nulla. Ma come Principio del creato, è Tutto, è Onnipresenza, è Clamore festoso, è Pensiero pieno e fondamentale.

Ciò non viola il principio di non contraddizione ("è impossibile che una stessa cosa sia e non sia nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto") poiché il Tao è Assenza e Onnipresenza sotto rispetti diversi.
Per questo nella dialettica (o nell'applicazione del Principio di Complementarità) è fondamentale la distinzione tra opposizioni dialettiche e contraddizioni.

"Il simbolo sacro richiede due interpretazioni diametralmente opposte, poiché né l'una né l'altra - da sola - può dimostrarsi valida. Il simbolo le significa entrambe ed è quindi un paradosso".  [JUNG: Psicologia e religione -pg.186]

"Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l'ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua".  [N. CUSANO: De visione Dei]

APEIRON
Se, il Tao è l'universale di tutte le cose, esso parteciperà in tutte le cose.
Qual è la "caratteristica universale" presente in tutte le cose?  

CARLO
Vuoi sapere tutto e subito?  
Ci vorranno forse secoli di ricerca e centinaia di menti brillanti per comprendere, gradualmente, in quanti diversi modi la realtà è un'espressione della Complementarità degli opposti. Per il momento io mi accontento di aver scoperto che la scienza, l'etica, la storia, la logica, la psicologia, la neurobiologia, la simbolica, la filosofia, ecc. presentano aspetti essenziali inscrivibili nel modello del Tao (o Principio di Complementarità) e che dunque l'archetipo omonimo - presente in ogni tempo e presso molte importanti tradizioni di pensiero - non è il parto di una fantasia oziosa, ma una vera e propria ispirazione-rivelazione, sebbene non ancora tradotta in una scienza o filosofia rigorosa.
Se vuoi avere un'idea di quali sono alcune varianti storiche di questo archetipo, puoi leggere il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'archetipo-della-complementarita-l'archetipo-piu-diffuso-nella-storia-della-cu/

APEIRON
...Non a caso, l'Uno neo-platonico è "superiore" alle altre due ipostasi (compresa la Nous). E, non a caso, è completamente ineffabile, addirittura "oltre l'essere" (e il non-essere).

CARLO
Come già accennato, dire che l'Uno è "oltre l'essere" è solo uno dei due poli del paradosso; l'altro polo dice che l'Uno E' l'essere, il suo fondamento onnipresente.
Il Tao, cioè, - come ogni Dio che si rispetti - è uni-trinitario: due attributi opposti più il "tertium", la loro unità.

APEIRON
Ah, a proposito di "archetipi". Faccio notare che "miriade" deriva dal greco e, anche se letteralmente è "diecimila", significa "numero incalcolabile". Ergo, per gli antichi sia cinesi che greci, 10000 aveva questo significato di "totalità", o più precisamente di "numero estremamente grande".

CARLO
Naturalmente. Per noi è "un milione". <<Ti ho detto un milione di volte di...!>>.

Cit. CARLO
La "Pura Contemplazione non-concettuale" è l'ALTRA via del Tao, la via soggettiva-interiore, la quale tuttavia non esclude la modalità oggettiva-esteriore, ma, anzi ne è l'aspetto complementare.
Insomma, l'Incolore, l'Insonoro, l'Informe, il Vuoto, non corrisponde al Nulla, ma all'unità del Tutto, cioè, al fondamento ultimo trascendente di ciò che, sul piano immanente, è colore, suono, forma, pienezza dei sensi. E' l'equivalente del Verbo-Logos occidentale <<...per mezzo del quale Tutto è stato fatto>> o dello sfuggente "Mercurius duplex et versipellis" degli alchimisti, dalla natura paradossale.

APEIRON
Mai detto che l'Incolore, l'Insonoro, il Vuoto ecc corrisponde al Nulla (semmai, giocando con l'inglese "nothing", è "no-thing", l'assenza di "cose", proprio come dice quel passo del capitolo 2   ). Però è talmente "indescrivibile", "informe" ecc.

CARLO
Se fosse informe, non sarebbe mai stato rappresentato come equilibrio-alternanza dei due principi yin e yang.

APEIRON
In pratica, la via della "contemplazione non-concettuale" per il Taoismo, secondo me, è la "via più alta", il culmine della ricerca taoista. Ovviamente, non sto dicendo che tu devi essere d'accordo.

CARLO
Il Tao è stato contemplato non-concettualmente per 2.500 anni. Quindi sarebbe anche ora che si incarni, com'è nelle corde di ogni buon Dio che si rispetti:

<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata 'la città di verità'>>.  (Zaccaria: 8,3)

<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)

<<Il trono di Dio e dell'Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti>>. [Apocalisse, 22, 3-5]

<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)

APEIRON
Curiosamente, il Logos occidentale ha proprio un'accezione simile a quello di "Regolarità"/"Legge". Ma se da una parte (in Occidente) si cerca di evidenziare il "dicibile" (la "Parola" di Dio ecc), in oriente, secondo me, si esalta molto di più l'"ineffabile". Potranno essere, usando il tuo modello, complementari. Ma, secondo me, è innegabile che mentre in oriente si evidenza di più il Silenzio, in occidente si evidenzia di più la Parola.

CARLO
Infatti, in Occidente il Verbo-Logos del Cielo si è (simbolicamente) incarnato in un uomo terreno: Cristo.
Scrive Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya) per vivere la sua vita di sogno nella miseria e nell'indigenza asiatiche. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

APEIRON
Ma forse hai ragione... forse il Tao è proprio visto come il principio di complementarietà di cui parli. Onestamente, però, vista l'enfasi sul Silenzio, mi parrebbe un po' strano. Secondo me, invece, vedere la complementarietà degli opposti porta alla loro dissoluzione. Leggendo, per esempio, il capitolo 2 (lo dovrei aver già citato in parte), dove sono citate varie coppie, si ha l'impressione che si debba, per così dire, "trascendere" il piano degli "opposti".

CARLO
Ricordati della necessaria paradossalità del Tao: esso trascende il mondo, ma la sua "imago" è onnipresente, cioè è presente nelle fibre più profonde del mondo come suo Principio. Non a caso si chiama anche "Principio di unità dei contrari". Per rappresentarlo, dunque, non puoi farlo che attraverso una unità di contrari. Insomma dovrai rassegnarti all'idea che il Silenzio è solo una delle sue polarità costitutive; l'altra è il Clamore della Parola. Dio è il Padre nei Cieli, ma è anche e soprattutto il Figlio incarnato in terra.

Cit. CARLO
Il monismo è un'altra cosa: è l'assolutizzazione di uno dei due opposti a scapito dell'ontologia dell'altro. Invece, l'unità del Tao non fagocita la dualità ontologica di yin e yang poiché esso appartiene ad un piano superiore, trascende la dualità. E' l'analogia-complementarità costitutiva-originaria di yin e yang che permettono la loro convergenza verso un'unità superiore senza tuttavia perdere la propria sovranità-alterità-ontologia individuale. Nello stesso modo in cui gli amanti, pur essendo due, trovano la loro unità in quel tertium superiore (quando c'è) che chiamiamo "amore". L'amore non annulla rispettivamente la virilità e la femminilità degli amanti ma, anzi, paradossalmente, li esalta, li porta al loro massimo compimento nell'unità. Per questo l'amore innalza fino al ...Tao, o al Cielo, o all'Infinito (o ci sprofonda all'inferno la sua perdita), ed è ancora per questo che il rito del matrimonio si celebra in presenza di un sacerdote che lo "consacra" non come semplice unione, ma come "unione in Dio (o in Cristo)". ...E torniamo, così, al concetto di uni-trinità del Principio.

APEIRON
Però, per farti un esempio, la tua filosofia mi sembra più vicina ad Hegel che al Taoismo. Anche se il tema della "complementarietà degli opposti" c'è anche nel Taoismo, è in Hegel che viene definita come il "Massimo", il "punto più alto". E, secondo Hegel, la Realtà non è che il processo Dialettico che l'Assoluto fa con se stesso. Ma in Hegel, appunto, non viene evidenziato il "Silenzio", che invece sembra essere "esplicitamente" più importante nel Taoismo.  

CARLO
Hegel ha commesso due errori (od omissioni) che hanno condannato la Dialettica alla sterilità filosofica:
1 - ha con-fuso opposizione dialettica e contraddizione;
2 - ha posto quel tertium che ha chiamato sintesi sullo stesso piano (immanente) degli opposti tesi e antitesi.
Ciò ha indotto molti logici a vedere nella Dialettica una palese violazione del principio di non contraddizione e quindi a rifiutarla. Si veda, per esempio, Popper:
https://digilander.libero.it/moses/poppol1.html

Cit. CARLO
Avendo a che fare con un "noumeno" inosservabile, inconoscibile e assolutamente separato dalla cosa fenomenica, e con un Dio assolutamente trascendente e separato da ogni esperienza, non si può che sfociare nel relativismo e nell'agnosticismo.

APEIRON
Non concordo. Per passare al relativismo bisogna anche abbandonare l'etica. Come cercavo di dirti, Kant praticamente riteneva che l'etica fosse una "porta" per ciò che la ragione non riusciva ad "afferrare" (perciò, concordo, strettamente parlando con l'agnosticismo. Finché ci si limita alla "ragion pura"...quando si passa alla "ragion pratica", no).

CARLO
Con un "mondo in sé" e un Dio inconoscibili, il famoso "imperativo morale" fa presto a dissolversi in un flatus vocis non appena si osservi l'esistenza fosse anche di un solo individuo privo di qualunque scrupolo etico; e nel mondo ce n'è più di uno.

APEIRON
P. S. Hegel, per fare un esempio, riteneva che Essere e Non-Essere fossero complementari e che la loro dialettica "producesse" il Divenire. E che tale Divenire fosse l'evoluzione del Tutto (che era interconnesso... Non a caso a Bohm, da quanto mi ricordo, la metafisica Hegeliana piaceva molto). Il Divenire era quindi l'espressione "primaria", per così dire della Dialettica.
Così Hegel "spiegava" perché "si osserva" il divenire e non l'essere.

CARLO
La soluzione del dualismo apparente Essere/Divenire è quella di concepire non un Divenire caotico, ma un Divenire ordinato, soggetto cioè alle medesime regole del Principio "eterno" che regge l'Essere non-diveniente. Solo in questo modo il Divenire rientra nei ranghi dell'Essere.
E questo è esattamente ciò che osserva Jung in quei processi di trasformazione spirituale che egli chiama "processi di individuazione". La dinamica di tali processi non è sintetizzabile in poche righe, ma possono essere indicative delle affermazioni come queste:

"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [C.G.JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]

"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo, anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG: Mysterium coniunctionis  - pg. 8]

"Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per me un modello e il fondamento di un metodo che consiste essenzialmente in questo: far emergere intenzionalmente ciò che per sua natura si verifica inconsciamente e spontaneamente, e integrarlo nella coscienza e nel suo modo di vedere proprio". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.135]

"I simboli usciti dall'inconscio, che appaiono nei sogni, indicano la necessità di porre a confronto i contrari, mentre le immagini della meta rappresentano la loro armonizzazione ben riuscita". [JUNG:Psicologia e religione - pg.441]

"La natura non si limita a contenere un processo di trasformazione: essa è la trasformazione stessa. Non tende all'isolamento, bensì alla "coniunctio oppositorum", alla festa nuziale, cui fanno seguito morte e rinascita. [...] Qui avviene il ricongiungimento degli opposti, che la luce proveniente dall'alto aveva bruscamente separato".  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.199]

Salve. Interminabile disputa sulla casualità. Superflua sino a che qualcuno riuscirà a confutare la seguente definizione :

DICESI CASUALE QUELL'EVENTO DEL QUALE NON CONOSCIAMO LA/LE CAUSE".

Diversamente l'evento diventarà CAUSALE (sia perchè originato da causa che perchè destinato a produrre effetti, no?).

Attendo nuova e più efficace definizione di "casualità". Occorre solamente qualcuno che affermi che il mondo è diviso in due emisferi : quello in cui gli eventi sono soggetti a delle cause note od ignote e quello in cui gli si producono eventi privi di causa.

Salutoni.

Citazione di: viator il 13 Ottobre 2018, 17:53:45 PM
Salve. Interminabile disputa sulla casualità. Superflua sino a che qualcuno riuscirà a confutare la seguente definizione :

DICESI CASUALE QUELL'EVENTO DEL QUALE NON CONOSCIAMO LA/LE CAUSE".
...
Attendo nuova e più efficace definizione di "casualità".

CARLO
DICESI CASUALE QUELL'EVENTO DEL QUALE, PUR CONOSCENDO LE CAUSE E LE LEGGI CHE LO DETERMINANO, NON SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE L'EPILOGO O GLI STATI FUTURI.

VIATOR
Occorre solamente qualcuno che affermi che il mondo è diviso in due emisferi : quello in cui gli eventi sono soggetti a delle cause note od ignote e quello in cui gli si producono eventi privi di causa.

CARLO
Infatti il mondo è composto (non "diviso") da due emisferi: quello deterministico e non-finalistico della materia-energia, e quello - capace di libere decisioni intenzionali e finalistiche - della mente umana. Nè l'uno né l'altro emisfero hanno a che vedere con la casualità, la quale è solo un nome che diamo alla nostra ignoranza contingente.