Sono ottimista e provo ancora a chiarire la dissonanza interpretativa fra i nostri post.

Iniziamo dalla affermazione che brandisci fieramente come il gagliardo stendardo della mia contraddittorietà

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
E con l' affermazione che "la definizione di monista materialista ti calza a pennello"?

Direi che forse la frase è meglio contestualizzarla in tutto il post (e mi concedo la sottolineatura):

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AMLa definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  [...]
Se poi i monisti materialisti sono convinti a priori che l'immateriale non esista, personalmente, non condivido; se non riconoscono dignità al piano esistenziale o sociale o altro, allora non condivido; e se mi decidessi a studiare un po', forse scoprirei altri aspetti del monismo materialista in cui non mi riconosco (o forse no). Sicuramente è una delle etichette più calzanti 

Se l'espressione "calzare a pennello" può essere è inesatta, quello che ho sottolineato mi sembra non vada trascurato... tranquillo, non penso che tu l'abbia omesso volutamente per strumentalizzare solo ciò che ti faceva comodo (questo lo penserebbe Andreotti ).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
se hai sbagliato a definirti tale perché non lo ammetti?

Come già ho scritto, mi sono "definito" (v. sopra) tale, a seguito delle pressioni di alcuni utenti: resomi conto che il non accettare tale definizione stava deviando/bloccando il discorso, ho accettato l'etichettatura ma ammorbidendola dall'inizio con le dovute postille (ignorate nelle tue citazioni, così come sono stati ignorati tutti i post successivi in cui aggiungevo altri elementi alla mia prospettiva... e non voglio ascoltare l'Andreotti che è in me  ).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
pretendi indebitamente e malignamente di insinuare che solo ad essere monisti materialisti si potrebbe non essere ottusi dogmatici, schiavi di un' acritica accettazione dei luoghi comuni della tradizione, mentre se si é dualisti li si sarebbe inevitabilmente, per forza
[/size]Infatti anche nel penultimo tuo intervento da me criticato (# 161) continui ad affermare che chi sia monista materialista é sempre criticamente disposto ad ammettere che se gli si dimostrasse l' esistenza della mente ci crederebbe [...] così lasciando intendere che invece i dualisti sarebbero tutti per forza pregiudizialmente e dogmaticamente attaccati alle loro acritiche convinzioni
Evidentemente tu pregiudizialmente, acriticamente (ed erroneamente, falsamente) credi che solo se si é monisti materialisti si é razionalisti critici, mentre se si é dualisti si deve per forza essere acritici seguaci di preconcetti "tradizionali".

Ebbene, tutte queste mie presunte credenze e insinuazioni le hai tratte liberamente da un post in cui parlavo con Carlo della mia prospettiva, senza giudicare affatto le qualità mentali o pregi e difetti dei sostenitori di una qualche corrente in generale?
Continui a cercare nemici e fantasmi fra le righe dei miei post... e, in fondo, perché no? Una volta postato, ogni post è esposto anche a questi rischi 

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
tu saresti anche disposto razionalmente a cambiare idea se te lo si dimostrasse, insinuando falsamente che invece noi dualisti non lo saremmo per lo meno altrettanto (se non di più), come invece di fatto realmente accade.

Perdona la schiettezza, ma il fatto che tu faccia fantasiose insinuazioni, non significa necessariamente che anche io debba farle, no?
Considera: se parlo di me, non parlo dei monisti in generale (spero almeno questo si sia acclarato) e se anche (improbabile) esprimessi una valutazione sui monisti in generale (ovvero sulle persone, non sulla prospettiva), non significa che per i dualisti debba valere il contrario.
Questo da un punto di vista logico; l'esegesi può vederci molto di più (purtroppo, in questo caso, anche quello che non c'è...).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
Perché infatti le persone che seguirebbero (solita insinuazione) un approccio("fideistico chiuso") o religioso non sarebbero "acritici, aprioristici creduloni di cose indimostrate e non empiricamente constate a dispetto della logica e dell' esperienza, vero? Ma certo (ho scritto in fronte "Giocondo")!

Altra sequela di illazioni infondate e gratuite circa mie presunte insinuazioni nascoste nel testo; avrebbe senso dirti che non è né ciò che è scritto, né ciò che intendevo? Spero di si.
Intanto, mi pare che tutti questi sfrontati "non sequitur" confermino, purtroppo, la tua cattiva fede.

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
con questo (a meno di tuoi improbabili profondi cambiamenti di atteggiamento verso gli interlocutori; a scanso di insinuazioni, non ho scritto: "di opinioni") chiudo qualsiasi confronto dialettico con te, ritenendo il tuo modo di discutere gravemente scorretto (probabilmente non tene fregherà niente; la cosa sarebbe reciproca).

Come già ho scritto, sono spiacente per l'incomunicabilità e ancor più per come il tentativo di chiarimento venga recepito come scorrettezza. Ripeto: peccato.

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
Mi pare sia questo l'elemento insormontabile che rende incommensurabili (per ora e fino a prova contraria) le nostre prospettive:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AM
Io non ho fede in Dio, ma so della Sua esistenza, come lo scienziato sa dell'esistenza dei protoni; lui fonda la sua certezza sull'espe-rimento, io sull'espe-rienza personale.

PHIL
Il motto "io non ho fede in Dio, ma so della sua esistenza" descrive l'essenza del misticismo: per il mistico, l'evidenza della divinità non è affatto mistica, ma è pari a quella di un qualunque altro oggetto da lui percepito (e per questo la definisce "oggettiva"). Tuttavia per gli altri (che non hanno vissuto l'esperienza mistica), tale evidenza resta inaccessibile e infalsificabile. Soprattutto, tale esperienza-di-evidenza è incomunicabile; pare che "mistico" derivi da "myein" che significa "chiudere" e "tacere": l'esperienza mistica non è infatti aperta a tutti e chi la vive, solitamente tace, in un silenzio che non troverà parole per descriverla adeguatamente a chi ne è rimasto chiuso fuori.
Finché non avrò (se mai l'avrò) un'esperienza simile alla tua, la tua evidenza della divinità resterà per me mistica: chiusa e silente.
La differenza fra "esperienza" ed "esperimento" è infatti questa: l'esperimento può essere ripetuto e verificato intersoggettivamente, l'esperienza mistica a cui alludi, no (si tratta dunque di due certezze ben differenziate).

CARLO
...E - come dicevo nel resoconto del Caduceo - se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere (principio logico nella Logica, filosofico in Filosofia, psicologico in Psicologia, storico nella Storia, simbolico nella Simbologia, teologico in Teologia, etico nell'Etica, fisico nella Fisica, ecc.)? ...Un Principio i cui attributi (onnipresenza, unità-dualità-trinità, trascendenza, ecc.) corrispondessero con quelli che le principali tradizioni religiose hanno riconosciuto da sempre alla figura divina?  
Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza.
Qualche indizio in psicologia:
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [C.G.JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]
 
"Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.110]
 
"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo, anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG: Mysterium coniunctionis  - pg. 8]
 
"Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per me un modello e il fondamento del metodo psicoterapeutico". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.135]
 
"I simboli usciti dall'inconscio, che appaiono nei sogni, indicano la necessità di porre a confronto i contrari, mentre le immagini della meta rappresentano la loro armonizzazione ben riuscita". [JUNG:Psicologia e religione - pg.441]
 
Qualche indizio nella Filosofia:
 
"Un giorno certamente scopriremo il principio sotteso all'esistente, e sarà così semplice, così bello e così elementare che esclameremo stupiti: «Ah, come abbiamo potuto esser tutti così ciechi e così a lungo!»". [J. A. WEELER: Gravità e spazio-tempo]
 
"Per Eraclito, questa connessione dialettica che produce armonia mediante opposizione non è un modo tra i tanti con cui opera la Natura, ma è il modo fondamentale con cui essa si dispiega producendo cose ed eventi (...). Analogamente, per i taoisti, il nesso tra Yin e Yang non è un nesso tra gli altri, non è uno dei tanti rapporti tra opposti, ma è il prototipo di ogni rapporto oppositivo, anzi, l'unico nesso in grado di spiegare la costituzione delle cose e la formazione degli eventi. (...) Lo Yin e lo Yang si riflettono, si sovrappongono, si regolano l'un l'altro, (...) Regolano reciprocamente l'ordine del loro susseguirsi, inducono reciprocamente il volversi dei loro turni (...) secondo la modalità dell'alternanza (...), secondo la modalità della complementarità (...) e della continuità".   [G. PASQUALOTTO: Il Tao della filosofia - pp. 31-32]
 
"La dialettica non è stata creata da accorgimenti umani, ma è fondata dalla natura stessa, è stata creata dall'Autore di tutte le arti che sono veramente arti, scoperta dai sapienti ed usata per il vantaggio di ogni solerte indagine sulle cose".  [G. SCOTO ERIUGENA: De divisione Naturae, IV, 4]
 
"La dialettica è per Hegel la legge del mondo e della ragione che lo domina. Essa è la trascrizione filosofica del concetto religioso di provvidenza. Ha infatti il compito di unificare il molteplice, conciliare le opposizioni, pacificare i conflitti, ridurre ogni cosa all'ordine e alla perfezione del tutto".   [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.V - pg.108]
 
"La bi-unità divina risponde a un bisogno fondamentale dell'essere umano: la reintegrazione dell'uomo nel Cosmo attraverso un'assoluta unificazione; in essa scompaiono gli estremi e si fondono i contrari".   [M.  ELIADE: Il mito della reintegrazione - pg. 55]
 
"La parte formale della Dialettica di Schleiermacher considera il pensiero nel suo divenire, il pensiero in movimento, cioè in quanto si avvale dell'idea del mondo e di Dio come di un principio costruttivo del sapere. (...) L'attivítà etica è quella che tende a superare l'opposizione e a realizzare l'unità. Essa è l'azione della ragione, diretta a produrre l'unità di natura e spirito che senza questa azione non ci sarebbe ".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pp 38-40]
 
Altri indizi puoi trovarli qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/perche-un-principio-universale/
 
Cit. CARLO
...Questione centrale: il monismo non è una teoria scientifica, ma un precetto di fede.
 
PHIL
Forse il monismo chiuso e dogmatico è una fede; il mio personale "monismo" (per la gioia degli amanti delle etichette    ) è invece aperto e possibilista (in quanto "philismo" ); per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità (che altri forumisti, autoingannati dalle etichette che mi avevano apposto, hanno erroneamente interpretato come "sarcasmo malevolo", nonostante la mia esplicita affermazione "non sono sarcastico" o simili; mi auguro di aver maggior successo comunicativo con te    ).
 
CARLO
Per me, il sarcasmo e la mordacità, se non eccedono i limiti del rispetto personale, sono il sale e il pepe delle "dispute" filosofiche.
Riguardo, invece, al tuo possibilismo della "prova contraria", se ti aspetti una prova matematico-sperimentale, rimarrai monista in eterno. Saresti come l'ubriaco della barzelletta che non dispera di trovare il portafogli sotto il suo lampione.
 
PHIL
Il mio cosiddetto "monismo" ("philismo" per gli amici) contempla la possibilità del dualismo (e di ben altro), mentre il dualismo non sono sicuro possa fare altrettanto (forse sbaglio); questa sarebbe l'ennesima asimmetria che connota il campo d'indagine in cui ci muoviamo.
 
CARLO
Io la vedo così: gli uomini più saggi e illuminati di ogni tempo e di ogni luogo hanno concepito se stessi come corpo e anima; e la scienza non ha scoperto nulla che contraddica questa concezione.
 
PHIL
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").
Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".
 
CARLO
L'importante è che non ti sieda in riva al fiume in attesa che le acque ti scodellino su un piatto d'argento una comoda prova scientifica che illumini il mistero. Se è vero che non escludi la possibilità dualista, comincia ad occuparti anche delle discipline che studiano l'altra realtà, la realtà n° due. Perché se Maometto non va alla montagna, la montagna rimane lì dov'è con tutti i suoi misteri.  


PAISIELLO: Cavatina, op. Barbiere di Siviglia
https://youtu.be/xFat-8HOOgs

X Phil

Poiché il tuo ultimo intervento conferma in pieno la tua malafede e la tua scorrettezza, in particolare  nell' insistere a pretendere che il tuo monismo sarebbe criticamente fondato e disposto a mettersi in dubbio e insinuando che invece il mio dualismo (dei fenomeni; e monismo neutro del noumeno) sarebbe acritico e pregiudiziale (insinuazione palesissima, senza ammettere la quale tutti i tuoi contorcimenti dialettici in questa discussione non avrebbero alcun senso), confermo che chiudo definitivamente qualsiasi confronto di idee con te .

Non perderò certo tempo e pazienza a leggere la tua probabilissima ulteriore replica in malafede come le altre, nè alcun altro tuo intervento nel forum (l' ultimo tuo intervento l' ho letto sperando, in un impulso di ottimismo sfrenato, che mutassi atteggiamento).

Citazione di: sgiombo il 25 Settembre 2018, 07:10:49 AM
X Phil

Poiché il tuo ultimo intervento conferma in pieno la tua malafede e la tua scorrettezza, in particolare  nell' insistere a pretendere che il tuo monismo sarebbe criticamente fondato e disposto a mettersi in dubbio e insinuando che invece il mio dualismo (dei fenomeni; e monismo neutro del noumeno) sarebbe acritico e pregiudiziale (insinuazione palesissima, senza ammettere la quale tutti i tuoi contorcimenti dialettici in questa discussione non avrebbero alcun senso), confermo che chiudo definitivamente qualsiasi confronto di idee con te .

Non perderò certo tempo e pazienza a leggere la tua probabilissima ulteriore replica in malafede come le altre, nè alcun altro tuo intervento nel forum (l' ultimo tuo intervento l' ho letto sperando, in un impulso di ottimismo sfrenato, che mutassi atteggiamento).

CARLO
Su questo mi sento di dare ragione a Phil.
Il carattere di dogmaticità delle tue argomentazioni è evidente in tre punti essenziali:
1 - nella mancata esplicitazione del concetto di "chiusura causale" e quindi nella convinzione (infondata) che l'ipotesi di interazione mente-cervello violi i principi della fisica; da cui la pretesa "necessità" di un parallelismo tra enti separati e incomunicanti;
2 - nella tua refrattarietà a confrontarti con esperienze mentali reali (atti volontari / atti involontari; finalismo delle azioni umane; libertà, ecc.);
3 - nel tuo rifiuto di approfondire il concetto di "noumeno", che è centrale nella prospettiva "parallelista".

In altre parole, penso proprio che la tua sia la classica ipotesi che "fa i conti senza l'oste", cioè che si tratti di una costruzione essenzialmente speculativa e fortemente carente sul piano del confronto con l'esperienza e con le conoscenze acquisite in questi ultimi 150 anni dalla psicologia.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza.

Tale trasformazine è possibile, tuttavia (almeno per me) non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza (la realtà "stratificata" non la vedo come "difettosa").

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Riguardo, invece, al tuo possibilismo della "prova contraria", se ti aspetti una prova matematico-sperimentale, rimarrai monista in eterno.

Perché escluderlo? Chissà quanti avranno detto, in epoche non troppo lontane, "se aspettiamo una prova matematico-sperimentale della memoria umana, aspetteremo in eterno" e invece, dando tempo al tempo, si parla già di manipolarla (http://www.ninjamarketing.it/2018/09/21/neuralink-ricordi-scaricare-rivedere/).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
L'importante è che non ti sieda in riva al fiume in attesa che le acque ti scodellino su un piatto d'argento una comoda prova scientifica che illumini il mistero. Se è vero che non escludi la possibilità dualista, comincia ad occuparti anche delle discipline che studiano l'altra realtà, la realtà n° due.

Probabilmente è una questione di metodo: discorsi sull'inesistente se ne possono fare (la logica formale non lo vieta e tantomeno la storia della filosofia); che ciò di cui non è stata accertata l'esistenza possa funzionare come spiegazione indimostrata/indimostrabile, è un altro dato di fatto. A questo punto, le discipline che studiano l'"altra realtà", mi paiono perlopiù modelli interpretativi, di cui ne possono esistere anche di contraddittori senza che, appunto, una prova inconfutabile abbia sinora sbrogliato definitivamente la questione (mutuare categorie scientifiche come "certezza", "evidenza", "oggettività", etc. non aiuta a rendere più epistemologici alcuni atti di fede; anzi, secondo me, "inquinano" il cammino di fede autentico).
Certo, anche la scienza "teorica" ha magari modelli ben differenti di interpretare la realtà, non a caso (suppongo) proprio nella zona d'indagine in cui deve prescindere dalla verifica empirica (almeno per ora). Tuttavia ciò non toglie che studiare la "materia" (termine vago, ma ci intendiamo) sia differente da interpretare fenomeni di senso: lo studio di una scultura dal punto di vista fisico (dimensioni, materiali, etc.) ha metodi e attendibilità differenti dall'interpretazione del suo valore artistico/comunicativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Perché se Maometto non va alla montagna, la montagna rimane lì dov'è con tutti i suoi misteri.   

Se anche Maometto non va dalla montagna, non può escludere che ci sia davvero una montagna, ma non per questo deve fidarsi di tutte le leggende che ne parlano (o prendere per indizi validi gli elementi comuni a tutte le narrazioni...). E se decidesse di mettersi in cammino per cercare la montagna, qualora non la trovasse, sarebbe sempre incerto: "la montagna non esiste... oppure non l'ho cercata nel posto giusto?". Ben diverso è il caso dell'ubriaco che sa per certo che ci sono le chiavi (avendole perse) e le cerca nel posto sbagliato (in questo caso è una ricerca a posteriori).


P.s.
Ribadisco che, data la tua esperienza personale (sei andato "al di là" di un limite di cui io resto ancora "al di qua"), è inevitabile che i nostri sguardi siano non "allineabili".


P.p.s.
@sgiombo
Buona vita! 

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 12:00:46 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Settembre 2018, 07:10:49 AM
X Phil

Poiché il tuo ultimo intervento conferma in pieno la tua malafede e la tua scorrettezza, in particolare  nell' insistere a pretendere che il tuo monismo sarebbe criticamente fondato e disposto a mettersi in dubbio e insinuando che invece il mio dualismo (dei fenomeni; e monismo neutro del noumeno) sarebbe acritico e pregiudiziale (insinuazione palesissima, senza ammettere la quale tutti i tuoi contorcimenti dialettici in questa discussione non avrebbero alcun senso), confermo che chiudo definitivamente qualsiasi confronto di idee con te .

Non perderò certo tempo e pazienza a leggere la tua probabilissima ulteriore replica in malafede come le altre, nè alcun altro tuo intervento nel forum (l' ultimo tuo intervento l' ho letto sperando, in un impulso di ottimismo sfrenato, che mutassi atteggiamento).

CARLO
Su questo mi sento di dare ragione a Phil.
Il carattere di dogmaticità delle tue argomentazioni è evidente in tre punti essenziali:
1 - nella mancata esplicitazione del concetto di "chiusura causale" e quindi nella convinzione (infondata) che l'ipotesi di interazione mente-cervello violi i principi della fisica; da cui la pretesa "necessità" di un parallelismo tra enti separati e incomunicanti;
2 - nella tua refrattarietà a confrontarti con esperienze mentali reali (atti volontari / atti involontari; finalismo delle azioni umane; libertà, ecc.);
3 - nel tuo rifiuto di approfondire il concetto di "noumeno", che è centrale nella prospettiva "parallelista".

In altre parole, penso proprio che la tua sia la classica ipotesi che "fa i conti senza l'oste", cioè che si tratti di una costruzione essenzialmente speculativa e fortemente carente sul piano del confronto con l'esperienza e con le conoscenze acquisite in questi ultimi 150 anni dalla psicologia.

CitazioneTutte balle inventate da te e continuamente reiterate malgrado le mie ripetute, pazientissime precisazioni (che non sto a reiterare inutilmente un' altra volta ancora).

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM

se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza.

PHIL

Tale trasformazine è possibile, tuttavia (almeno per me) non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza (la realtà "stratificata" non la vedo come "difettosa").

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM

Riguardo, invece, al tuo possibilismo della "prova contraria", se ti aspetti una prova matematico-sperimentale, rimarrai monista in eterno.

Questa si chiama "pubblicità ingannevole". Senti cosa scrive Eccles:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM

L'importante è che non ti sieda in riva al fiume in attesa che le acque ti scodellino su un piatto d'argento una comoda prova scientifica che illumini il mistero. Se è vero che non escludi la possibilità dualista, comincia ad occuparti anche delle discipline che studiano l'altra realtà, la realtà n° due.

PHIL

CitazioneCARLO

Perché se Maometto non va alla montagna, la montagna rimane lì dov'è con tutti i suoi misteri.  

Se anche Maometto non va dalla montagna, non può escludere che ci sia davvero una montagna, ma non per questo deve fidarsi di tutte le leggende che ne parlano (o prendere per indizi validi gli elementi comuni a tutte le narrazioni...). E se decidesse di mettersi in cammino per cercare la montagna, qualora non la trovasse, sarebbe sempre incerto: "la montagna non esiste... oppure non l'ho cercata nel posto giusto?". Ben diverso è il caso dell'ubriaco che sa per certo che ci sono le chiavi (avendole perse) e le cerca nel posto sbagliato (in questo caso è una ricerca a posteriori).

CARLO
Appunto. Il tuo "possibilismo" è solo millantato, mentre il tuo atteggiamento, di fatto, è perfettamente identico a quello di un monista "talebano".  Infatti il talebano se ne frega della psicologia perché è certo che la mente non esista e che, quindi la psicologia non possa essere che una pseudo-scienza. Quindi, non sarebbe forse più semplice ammettere di essere semplicemente un monista convinto, invece di nasconderlo dietro a una nuvola di suprflue circonvoluzioni verbali?

Salve. Non ditemi che questa fecondissima discussione sta per finire !! Per di più nei personalismi un poco acidi e senza aver raggiunto una qualche ragionevole verità !

Non sono così presuntuoso da pensare di riuscire a rianimarla. Mi limiterò a starnutire citando :


Citazione da: Carlo Pierini - 24 Settembre 2018, 23:49:11 pm

se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza..

Ma un Principio Universale valido in ogni disciplina del sapere secondo me esiste già !
Si tratta del Principio di Persistenza. Cioè della inesorabile tendenza dell'Essere a perpetuarsi attraverso il divenire. Secondo voi tale principio non è forse universale ? Non è applicabile ad ogni aspetto della "realtà" e della conoscenza ?

Fede e Sacralità invece non hanno alcun bisogno di divenire e possono accontentarsi di persistere immobilmente. Ciò perché tali dimensioni fanno parte del SENTIRE e non del SAPERE.

E' questa la vera ragione dell'impossibilità del loro sintonizzarsi con il sapere. Dicotomia, polarità, dualismo, duplicità che impedisce la percezione della singolarità-unitarietà della monade-essere. Saluti

Citazione di: viator il 25 Settembre 2018, 22:04:37 PM
Salve. Non ditemi che questa fecondissima discussione sta per finire !! Per di più nei personalismi un poco acidi e senza aver raggiunto una qualche ragionevole verità !

Non sono così presuntuoso da pensare di riuscire a rianimarla. Mi limiterò a starnutire citando :


Citazione da: Carlo Pierini - 24 Settembre 2018, 23:49:11 pm

se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza..

Ma un Principio Universale valido in ogni disciplina del sapere secondo me esiste già !
Si tratta del Principio di Persistenza. Cioè della inesorabile tendenza dell'Essere a perpetuarsi attraverso il divenire. Secondo voi tale principio non è forse universale ? Non è applicabile ad ogni aspetto della "realtà" e della conoscenza ?

CARLO
E dove lo mettiamo il Principio del Divenire, il "panta rei" di Eraclito?

VIATOR
Fede e Sacralità invece non hanno alcun bisogno di divenire e possono accontentarsi di persistere immobilmente.

CARLO
Naturalmente. Anzi, devono persistere se vogliono obbedire al tuo "principio di persistenza". ...Se poi trasgrediscono il Principio del Divenire, beh, ce ne faremo una ragione. Giusto?

VIATOR
Dicotomia, polarità, dualismo, duplicità che impedisce la percezione della singolarità-unitarietà della monade-essere.

CARLO
Hai mai sentito parlare dell'"eterna unità del Tao" (Lao Tzu)? Cosa credi voglia dire? ...Che la dualità yin-yang è una bufala?



HÄNDEL: Lascia ch'io pianga, op. Rinaldo
https://youtu.be/WuSiuMuBLhM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PM
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO

I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte 

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Questa si chiama "pubblicità ingannevole". Senti cosa scrive Eccles:

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

Non ho parlato di computer dotati di coscienza o la mente, quindi non colgo la pertinenza delle tue citazioni... il link allude piuttosto a coscienze e menti manipolate/alterate/influenzate da computer e dispositivi fisici (il che non supporta la tesi dualista).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
tu, insieme ai neuroscienziati, continui a pensare alla psicologia come a un'accozzaglia di interpretazioni vaghe e inaffidabili

Non credo di aver mai parlato delle teorie psicologiche come "vaghe e inaffidabili"; interpretazioni, certo, e talvolta interpretare è tutto quello che possiamo fare (anche se facciamo fatica ad accettarlo...).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Il tuo "possibilismo" è solo millantato, mentre il tuo atteggiamento, di fatto, è perfettamente identico a quello di un monista "talebano" [...] Quindi, non sarebbe forse più semplice ammettere di essere semplicemente un monista convinto, invece di nasconderlo dietro a una nuvola di suprflue circonvoluzioni verbali?

A queste tue considerazioni personali, trovi risposta nei miei ultimi post a sgiombo (evito di ripeterli, sono già abbastanza ridondanti ).

Citazioni da CarloPierini:

CARLO
Su questo mi sento di dare ragione a Phil.
Il carattere di dogmaticità delle tue argomentazioni è evidente in tre punti essenziali:
1 - nella mancata esplicitazione del concetto di "chiusura causale" e quindi nella convinzione (infondata) che l'ipotesi di interazione mente-cervello violi i principi della fisica; da cui la pretesa "necessità" di un parallelismo tra enti separati e incomunicanti;
2 - nella tua refrattarietà a confrontarti con esperienze mentali reali (atti volontari / atti involontari; finalismo delle azioni umane; libertà, ecc.);
3 - nel tuo rifiuto di approfondire il concetto di "noumeno", che è centrale nella prospettiva "parallelista".

In altre parole, penso proprio che la tua sia la classica ipotesi che "fa i conti senza l'oste", cioè che si tratti di una costruzione essenzialmente speculativa e fortemente carente sul piano del confronto con l'esperienza e con le conoscenze acquisite in questi ultimi 150 anni dalla psicologia.  (# 168).

CARLO (al medesino Phil):

Appunto. Il tuo "possibilismo" è solo millantato, mentre il tuo atteggiamento, di fatto, è perfettamente identico a quello di un monista "talebano".  Infatti il talebano se ne frega della psicologia perché è certo che la mente non esista e che, quindi la psicologia non possa essere che una pseudo-scienza. Quindi, non sarebbe forse più semplice ammettere di essere semplicemente un monista convinto, invece di nasconderlo dietro a una nuvola di superflue circonvoluzioni verbali? (# 171)

CitazioneCommento mio (di Sgiombo):.

Non vedo come si possa non vedere che questo  é -quasi letteralmente; eccetto il riferimento alla psicologia come scienza- quanto da me (e non solo da me) ripetutissimamente contestato a Phil con dovizia di argomentazioni ed esempi.

Soprattutto esempi, poiché in gran parte di trattava di "mostrare" empiricamente e non di "dimostrare" logicamenete" l' esistenza della mente da lui insistentemente negata di fatto aprioristicamente ed acriticamente, dogmaticamente malgrado il millantato "possibilismo", atteggiamento da me alla fine (della mia pazienza) stigmatizzato come gravemente scorretto in conseguenza de quale ignorerò qualsiasi suo ulteriore intervento nel forum (salvo impegno a superare questo stesso atteggiamento in futuro che mi fosse comunicato in un  suo eventuale messaggio privato; cosa sulla quale "ci conto" pochissimo).

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia. Cosicché, i primi considerano fondamentale la conoscenza dello spirito per spiegare i fenomeni della materia, mentre per i secondi è dalla conoscenza della materia che si deve partire per spiegare lo spirito.
Nessuno dei sostenitori dei due opposti paradigmi prende in considerazione la possibilità che materia e spirito siano entrambi fondamentali e che costituiscano le due polarità naturali (di pari dignità ontologica) di un principio superiore ultimo: Dio, o il Tao, o il Principio di Complementarità degli opposti.
Scrivevo nel thread "Logica classica e Dialogica":

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 11:53:20 AM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia.

Per esserci simmetria, i materialisti dovrebbero considerare lo spirito sostanzialmente materiale, mentre gli spiritualisti dovrebbero considerare la materia "sostanzialmente" spirituale... è davvero così?
Se così fosse, o gli spiritualisti sarebbero monisti (tutto è spirito) come i materialisti (tutto è materia), oppure, se l'"epifenomeno" è qualcosa di separato (oltre che distinto), diverrebbero entrambi dualisti (spirito + epifenomeno materiale; materia + epifenomeno spirituale); se invece così non è, abbiamo un'ulteriore, significativa, asimmetria...

Citazione di: viator il 25 Settembre 2018, 22:04:37 PM
Non ditemi che questa fecondissima discussione sta per finire !! Per di più nei personalismi un poco acidi e senza aver raggiunto una qualche ragionevole verità !

Con questa osservazione (in stile "castigat ridendo mores"  ) fornisci tre elementi, a mio giudizio, molto interessanti: discussione feconda, personalismi e ragionevole verità.

Parto dalla recente esperienza personale: la richiesta di autoidentificarmi come "monista", secondo me è animata dall'esigenza concettuale di incanalare il discorso nell'alveo della classica (e per questo, a suo modo, accogliente) dicotomia monismo/dualismo, il caro vecchio "tertium non datur" per cui "o con me, o contro di me", ovvero "se argomenti contro le mie tesi, allora devi essere sostenitore della tesi simmetricamente opposta", escludendo a priori posizioni oblique, ibride, non orto-dosse e non canonizzabili in standard da manuale.
Questo spiegherebbe come mai quando parlo di affinità con il monismo, tale affermazione resta impressa e viene annotata diligentemente, ma quando (poche righe sotto) specifico che non sono monista al 100% (citando poi relativismo, agnosticismo, possibilismo, etc.), tale specificazione rimane curiosamente "non pervenuta", sotto traccia (nonostante le ripetizioni), pur essendo affermazione più rilevante della precedente, poiché la disambigua.

Perché l'interlocutore sceglie di credere solo ad alcune delle affermazioni complementari fra loro? Misteri della mente umana?
Forse no; qui, a mio giudizio, entrano in gioco i suddetti tre elementi: nel momento in cui l'interlocutore non ci mostra una ragionevole verità (o almeno qualcosa che possiamo identificare come tale), la fertilità del discorso viene spesso compromessa da personalismi; si glissa sul tema e si inizia a parlare dell'interlocutore (che assurge a topic). Nei migliori dei casi, la conversazione ristagna; in altri casi, la capacità di argomentare con osservazioni pertinenti viene risucchiata da polemiche dispersive, si smette quindi di fare filosofia (e si inizia a far politica: slogan, strumentalizzazioni di affermazioni, alleanze, schadenfreude, etc.).
Se l'altro non ci mostra la sua verità (possibilmente rigida, chiusa e con link a wikipedia) siamo un po' a disagio: se non possiamo concordare, non sappiamo cosa criticare, dove scagliare i dardi pungenti del nostro assennato dissenso (spesso attacchiamo per non doverci/saperci difendere); per cui, in assenza di bersagli, li creiamo per antitesi congetturale (estorcendo al testo altrui affermazioni che non gli appartengono, popolandolo di fantasmatiche insinuazioni che lo fanno rientrare in cliché più familiari e "affrontabili").
Le argomentazioni altrui che non sfociano in (auto)dichiarate certezze, ma restano aperte a domande, dubbi e pluralismi vari, non vengono considerate come tali, perché destabilizzano: se il nostro interlocutore dice "forse" o "è possibile" ci disarma (almeno finché restiamo nella logica binaria del "si o no") e per difenderci "blindiamo" le nostre idee etichettandole (non dimostrandole) come evidenti, oggettive e sorrette da rispettabile tradizione. Oppure, un po' spaesati, raccogliamo prontamente le armi della "legittima difesa personale" e lo accusiamo di averci insidiosamente provocato, perché quel "forse" non è autentico (non può esserlo!) e quell'"è possibile" è sarcastico (e deve esserlo!); in caso di mancanza di altri appigli plausibili, usiamo l'artiglieria pesante: l'imputazione di autocontraddizione, di negazione dell'evidenza, etc.

Pare che la nostra mente rifugga l'incertezza più dell'errore...
(ad esempio, il fatto che abbia appena usato la parola "mente" dopo aver affermato che sarebbe interessante provare ad analizzare alcune questioni sospendendone precauzionalmente il concetto, ad alcuni potrebbe sembrare contraddittorio: "o la neghi o la affermi! Cos'è questa storia della sospensione, di aspettare di verificarla... non abbiamo tempo da perdere qui, dicci subito: si o no?"  ).


P.s.
Questa predica, nonostante l'uso del "noi", insinua, fra le righe, che sono bello e bravo? Secondo me, no; significa piuttosto che sono brutto (perché non rispetto l'estetica del discorso dicotomico) e cattivo (perché indico la strada per deviare dalla "zona di comfort", in veste di cattiva compagnia, non filosofica ma filosofistica  ).

Citazione di: Phil il 26 Settembre 2018, 12:44:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 11:53:20 AM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia.

PHIL
Per esserci simmetria, i materialisti dovrebbero considerare lo spirito sostanzialmente materiale, mentre gli spiritualisti dovrebbero considerare la materia "sostanzialmente" spirituale... è davvero così?

CARLO
Certo. Lo spirito era considerato la sostanza dell'Essere e la materia una apparenza, una sua manifestazione non sostanziale, ma epifenomenica.
Lo stesso significato è espresso nell'idea orientale del mondo materiale inteso come "maya", come illusione, come una sorta di maschera immanente dietro cui si nasconde la vera realtà, la realtà trascendente dello spirito (Brahman) di cui la nostra anima (atman) è consustanziale. In tale concezione, il "Mayadevi" è una specie di "gravità psichica" che ci tiene ancorati al mondo fisico e induce la nostra anima incarnata ad identificarsi col mondo materiale.
Perciò è importante, in questa prospettiva, la pratica costante dello yoga; per essere sempre vigili e consapevoli di questa forza e non farci dominare da essa, per non smarrire la nostra vera natura trascendentale. E nel momento in cui "il velo di Maya" viene sollevato, si ottiene l'Autorealizzazione: il Sé vede la realtà illusoria di tutto quello che lo circonda.

Qualcosa di simile mi è accaduto all'epoca delle "visioni", come ho raccontato nel thread (Risposta # 2):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/

PHIL
Se così fosse, o gli spiritualisti sarebbero monisti (tutto è spirito) come i materialisti (tutto è materia).

CARLO
Esattamente. Un monismo spirituale contrapposto simmetricamente ad un monismo materiale.


VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/zM0-tT8ghvA