Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 22:30:49 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via...

PHIL
Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito   ).

CARLO
L'attivarsi di certe aree del cervello di fronte al "bello" (per esempio, di fronte ad un concetto filosofico estremamente significativo) per un dualista significa che la mente rende partecipe il corpo di ciò che solo lei può apprezzare come "bello", o come "significativo" (magari stimolando la produzione di delicate endorfine di "piacere corporale", o un aumento dei battiti del cuore).
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

HÄNDEL: Tornami a vagheggiar, op. Alcina
https://youtu.be/8Kvdf-fRNM8

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 17:16:33 PM
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta

Allora direi che la falsificabilità del monismo, in teoria, è quantomeno pensabile (con un'ipotesi simile a quelle che infatti rendono falsificabile, quindi scientifica, la fisica, etc.).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 18:42:06 PM
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

In questi casi penso sempre al computer: se lo apriamo fisicamente mentre è in funzione, non vediamo al suo interno i documenti che abbiamo salvato, lo sfondo del desktop, etc. ma solo chip, cavi, ventole, etc, eppure basta collegare il monitor che tutto subito appare... tuttavia il monitor non crea nulla, si limita a elaborare e tradurre segnali elettrici (o altro, non sono pratico!) in immagini, animazioni, etc.
Senza Pc (processore, ram, hard disk , etc.) il monitor resta buio; senza monitor, il Pc funziona (anche se non è fruibile da un utente esterno...).

Forse osservare quei "potenziali elettrostatici" di cui parli è come scrutare dentro il Pc (mentre è in funzione): potremmo dire di non vedere (dentro il case) il puntatore del mouse che apre cartelle e files, o il browser che naviga sul web, eppure è quello che sta accadendo di fatto sotto i nostri occhi, proprio lì dove guardiamo, ma non possiamo vederlo perché solo chi è davanti al monitor (fuor di metafora, chi vive in prima persona) può riuscirci... parimenti, quando osserviamo un cervello, non vediamo i "significati", o la gioia, o le idee, o altro, forse perché sono esperibili solo dal diretto interessato, in prima persona.

Naturalmente, in realtà il monitor può essere guardato e condiviso da tutti, mentre la mia "esperienza cosciente" può essere vissuta "dall'interno" solo da me; è pur sempre un vago paragone allegorico, non una descrizione scientifica 


P.s.
A scanso di equivoci: questa ipotesi non è stata dimostrata e non è l'unica possibile; tuttavia, non trovo assurdo crederci, così come non trovo assurdo credere in una mente che trascende il cervello (sono tutte ipotesi esplicative, in attesa di verifica dirimente...).

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 19:50:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 18:42:06 PM
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

PHIL
In questi casi penso sempre al computer: se lo apriamo fisicamente mentre è in funzione, non vediamo al suo interno i documenti che abbiamo salvato, lo sfondo del desktop, etc. ma solo chip, cavi, ventole, etc, eppure basta collegare il monitor che tutto subito appare...

CARLO
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

PHIL
Forse osservare quei "potenziali elettrostatici" di cui parli è come scrutare dentro il Pc (mentre è in funzione): potremmo dire di non vedere (dentro il case) il puntatore del mouse che apre cartelle e files, o il browser che naviga sul web, eppure è quello che sta accadendo di fatto sotto i nostri occhi, proprio lì dove guardiamo, ma non possiamo vederlo perché solo chi è davanti al monitor (fuor di metafora, chi vive in prima persona) può riuscirci... parimenti, quando osserviamo un cervello, non vediamo i "significati", o la gioia, o le idee, o altro, forse perché sono esperibili solo dal diretto interessato, in prima persona.

CARLO
Se vai all'interno delle schede dell'UPC con un voltmetro e un amperometro ci ritrovi esattamente tutti i milioni di potenziali elettrici che tengono accesi i milioni di pixel del monitor. Cioè, c'è perfetta commensurabilità tra ciò che trovi nei circuiti dell'UPC e in quelli del monitor.
Mentre nel "monitor" della nostra mente non ci troviamo assolutamente nulla di ciò che troviamo nel cervello. Nella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole. Torniamo cioè all'incommensurabilità tra la Fisica e la Metafisica, sebbene il Principio di Complementarità contempli una profonda corrispondenza tra di esse, come tra yin e yang. Lo yin non è riducibile allo yang, sebbene la loro complementarità-armonia li faccia convergere in un'unità ultima superiore: il Tao, di cui essi costituiscono le polarità immanenti.
Ecco: l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

Tuttavia, sia io che la mosca se guardiamo l'interno del Pc e poi l'immagine del monitor, potremmo legittimamente pensare che l'uno possa essere incommensurabile all'altro o che non ci sia un rapporto causa/effetto, ma dell'"altro" che deve spiegare la situazione... (ammetto che forse il paragone informatico, se analizzato in dettaglio, può creare un po' di confusione  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
Nella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole.

Proprio come nel monitor, apparentemente, ci sono "altre regole" e "altre grandezze" rispetto a quelle che governano hardware e cavi: cosa ha a che fare il "copia e incolla" con il silicio del processore? E i video che visualizzo e modifico seguono altre regole e altre grandezze rispetto alla ventola di raffreddamento che gira... eppure, l'incommensurabilità è solo apparente.

Fuor di metafora, nel dualismo mente/cervello l'incommensurabilità potrebbe anche essere solo apparente; non dico che lo sia esattamente come lo è nell'esempio allegorico (è pur sempre questione di opinioni).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
Mentre nel "monitor" della nostra mente non ci troviamo assolutamente nulla di ciò che troviamo nel cervello.

Questo è il nodo che, per quanto ne so, per ora, resta da sciogliere (ad esempio, se chiudo gli occhi e ricordo un volto, non lo attingo dall'"hard disk cerebrale"? Quando ragiono, sogno o mi emoziono, non uso il "processore neuronale, sinaptico etc."? Certo, non vedo materia grigia e neuroni, proprio come nel monitor non vedo connettori e cavi...).


P.s.
Se non sbaglio, già l'anno scorso affermai che, per quel poco che so, fra Dio e Tao sono molte più le divergenze che le convergenze, e accomunarli (separandoli con "o", come se fossero quasi intercambiabili) mi sembra un gesto troppo generalista per essere esegeticamente (e filosoficamente) attendibile (senza offesa per Jung o altri, ovviamente  ).
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui   

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 11:47:01 AMLa filosofia, correggimi se sbaglio, non può verificare cosa (e se) sia "la mente", può usarla come concetto, può teorizzarla (come ha teorizzato di tutto in passato), può indicarci un metodo per studiarla (scetticismo metodologico? ), ma per verificarne la realtà la filosofia può solo vestirsi da epistemologia e dare una mano alla scienza.

CARLO
Non esattamente. La Psicologia è filosofia, e può raccogliere un sufficiente numero di indizi convergenti tali da elevarsi al rango di prova, proprio come accade nei tribunali di Giustizia.
Parlo, naturalmente di indizi fondati sull'osservazione oggettiva dei fatti: sintomi, contenuti di sogni e visioni, ecc., i quali, sebbene possano essere definiti "soggettivi" per la loro non-misurabilità, hanno pur sempre un loro carattere compiuto di oggettività. Cioè, l'oggettività degli eventi psichici non coincide con l'oggettività degli eventi fisici, ma ne è una analogia molto stretta ed epistemologicamente valida.
Così come il mondo si compone di enti fisici e di enti metafisici, un giorno (non lontano) parleremo anche di oggettività fisica e di oggettività metafisica, per quanto i criteri di definizione e di verifica di quest'ultima non coincideranno con quelli della prima (vedi quella branca della metafisica chiamata "Matematica").
Un esempio banale di oggettività metafisica può essere il contenuto di un sogno. Se tu sogni tuo nonno che ti dà i numeri al lotto e racconti in giro che hai sognato Garibaldi a Calatafimi, il tuo racconto non sarà certo oggettivo; lo sarà soltanto se dirai di aver sognato tuo nonno. E questo vale anche, per esempio, con i contenuti delle mie "visioni"; ai quali tuttavia, come avrà notato chi ha letto i miei resoconti, all'oggettività dei contenuti si somma un ulteriore elemento di oggettività più "forte" ancora dei contenuti in se stessi: l'analogia-coincidenza-complementarità di quei contenuti personali con i simbolismi e le mitologie provenienti da epoche e da luoghi geografici assai lontani dal mio, come se, quegli stessi contenuti fossero solo delle "pagine" particolari di un grande "libro", metafisicamente oggettivo, che si estende ben al di là della mia soggettività personale e che trascende lo spazio geografico e il tempo storico. Pagine "particolari" il cui stretto legame con tutte le altre pagine è giocato sull'evidente concatenazione di significato tra i miei simboli personali e i simboli collettivi, nonché sulla presenza diffusa di quelle "lettere dell'alfabeto" che sono state chiamate "archetipi". "Questo "grande libro" è ciò che, sia Jung, sia i più eminenti storici della cultura, hanno chiamato "Inconscio collettivo".
Se vuoi, puoi leggerti questo thread in cui Jung sintetizza i due concetti di "archetipo" e di "inconscio collettivo":

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-concetto-junghiano-di-'archetipo'-1108/



DVORAK: Canto alla luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 22:54:43 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

PHIL
Tuttavia, sia io che la mosca se guardiamo l'interno del Pc e poi l'immagine del monitor, potremmo legittimamente pensare che l'uno possa essere incommensurabile all'altro o che non ci sia un rapporto causa/effetto, ma dell'"altro" che deve spiegare la situazione... (ammetto che forse il paragone informatico, se analizzato in dettaglio, può creare un po' di confusione   ).

CARLO
Ciò che crea confusione, oltre alla scarsa conoscenza che ha l'uomo del proprio corpo-cervello, è la tua forte e persistente inclinazione a credere che la visione monista (se non altro per il fatto che gli scienziati monisti sono la stragrande maggioranza) sia da considerare valida fin quando non si dimostri il contrario. E ciò ti impedisce, per quanto tu ti sforzi, di constatare che in realtà non esiste alcun motivo per ritenere il monismo più attendibile del dualismo. Cosicché tendi a vedere ogni indizio pro-dualismo come poco significativo in quanto "solo indizio non dimostrato" e ogni mancanza di indizi pro-monismo come qualcosa di contingente, di provvisorio, come una mancanza dovuta solo alla nostra ignoranza attuale. E' con questa stessa logica che i neuroscienziati hanno emarginato (più o meno in buona fede) il dualismo di Eccles, ritenendolo infalsificabile e quindi non-scientifico, come se il monismo fosse falsificabile e scientifico. Ed è pure questa la logica su cui si tiene in piedi il darwinismo, malgrado abbia poco di scientifico e faccia acqua da tutte le parti; la scarsità di fossili è anche per loro il palo di sostegno che li legittima a respingere ogni ipotesi alternativa come non-scientifica. E' la logica della trave e della pagliuzza!
Da una parte ti capisco, perché io ci ho messo almeno tre anni a uscire da questa deformazione ideologica, ma dall'altra....

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PMNella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole.

PHIL
Proprio come nel monitor, apparentemente, ci sono "altre regole" e "altre grandezze" rispetto a quelle che governano hardware e cavi: cosa ha a che fare il "copia e incolla" con il silicio del processore? E i video che visualizzo e modifico seguono altre regole e altre grandezze rispetto alla ventola di raffreddamento che gira... eppure, l'incommensurabilità è solo apparente.
Fuor di metafora, nel dualismo mente/cervello l'incommensurabilità potrebbe anche essere solo apparente; non dico che lo sia esattamente come lo è nell'esempio allegorico (è pur sempre questione di opinioni).

CARLO
Appunto: i mille indizi pro-dualismo sono apparenti, mentre l'assenza di qualunque indizio pro-monismo è solo contingente, momentanea! ...Ti pare un approccio equanime del problema? Ti pare che serva a qualcosa mettere a confronto i due paradigmi sulla base di questo pre-giudizio?
Gli studi della biologia non consistono mica in un semplice scoperchiare la scatola cranica e mettersi lì a contemplare a braccia conserte il cervello che pulsa, in attesa che sbuchino fuori i pensieri, le nostalgie e gli impulsi repressi! Se dopo un paio di secoli di studi biologici e biomolecolari, non è uscito fuori un solo indizio che supporti il paradigma monista, mentre ne esistono ormai a migliaia a favore della tesi opposta, vogliamo continuare con la fede cieca in improbabili conoscenze future, oppure sarà ora di prendere in considerazione l'ipotesi dualista e cominciare a fare ricerche anche sulla base di quel paradigma, coinvolgendo finalmente la Psicologia? Altrimenti torniamo alla barzelletta dell'ubriaco che, di notte, cercava sotto un lampione il portafogli perso chissà dove, perché - diceva- solo lì c'era la luce!

PHIL
Se non sbaglio, già l'anno scorso affermai che, per quel poco che so, fra Dio e Tao sono molte più le divergenze che le convergenze, e accomunarli (separandoli con "o", come se fossero quasi intercambiabili) mi sembra un gesto troppo generalista per essere esegeticamente (e filosoficamente) attendibile (senza offesa per Jung o altri, ovviamente   ).
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui  

CARLO
Se non sei a conoscenza dei risultati ottenuti in questi ultimi 70-80 anni dalla Storia comparata dei miti e delle idee religiose e dalla psicologia del profondo, questo discorso rischia di trasformarsi in una infruttuosa disputa pseudo-teologica.
Per il momento posso solo darti un'indicazione minima e grossolana attraverso una metafora altrettanto grossolana: se guardi la figura di un uomo da una posizione frontale, riuscirai a cogliere la simmetria speculare (yin-yang) del suo corpo; se, invece la guardi di profilo, non vedrai alcuna simmetria, alcuna "dualità", ma solo un'unità più o meno regolare. Ecco: per chi "contempla" Dio vale (grossolanamente) lo stesso discorso: Lo si "vede" diverso a seconda dell'angolatura (geografica?) dalla quale Lo si "guarda". Quindi, se ti aspetti che le centinaia di migliaia di "Dei" della nostra tradizione religiosa siano l'uno il copia-incolla dell'altro, sbagli strada.
Malgrado ciò, c'è qualcosa in comune tra il Tao orientale e il Dio occidentale: sono entrambi rappresentati come "Uni-trinità"! (Ma non sono i soli, anzi la trinità è una struttura archetipica del divino. Vedi il mio thread: 
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/le-varianti-simboliche-della-'trinita'/
Inoltre, in Occidente non mancano "visioni" di questo tipo:

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 19:16:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 17:16:33 PM
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta

PHIL
Allora direi che la falsificabilità del monismo, in teoria, è quantomeno pensabile (con un'ipotesi simile a quelle che infatti rendono falsificabile, quindi scientifica, la fisica, etc.).

CARLO
...Acqua, ...acqua..!!  
Ciò che devi falsificare non sono i principi della Fisica, ma l'ipotesi di identità tra stati neuronali e contenuti mentali astratti, non quantificabili! ...E ciò che non è quantificabile cade fuori dalla scienza.

PHIL
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui  

CARLO
L'interpretazione del materialismo in chiave taoista è presto detta: lo Yin corrisponde alla "Terra", cioè, alla materia, al corpo, e lo Yang al "Cielo", cioè, allo "spirito", all'anima. Se poi aggiungiamo che Yin e Yang non sono reciprocamente riducibili, ecco che il taoismo è l'archetipo del dualismo interazionismo di J. Eccles.
Naturalmente, la coppia Yin-Yang non si riferisce solo a questo aspetto del reale, ma a "diecimila" altri aspetti, proprio come il Principio di complementarità degli opposti, di cui il Tao (insieme al Caduceo) è simbolo archetipico.

<<Il termine "Essere" indica la Madre delle diecimila cose>>.
[Tao Tê Ching, a cura di J.J.L. Duyvendak, Adelphi, 1975, Milano, p.26]

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 23:08:24 PM
La Psicologia è filosofia,

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Settembre 2018, 01:31:16 AM
dopo un paio di secoli di studi biologici e biomolecolari, non è uscito fuori un solo indizio che supporti il paradigma monista, mentre ne esistono ormai a migliaia a favore della tesi opposta

Partendo da queste coordinate interpretative, non me la sento di commentare ulteriormente la questione (più di quanto abbia già scritto).
Non dico che hai torto: la questione per me è sospesa al "fino a prova contraria" del monismo, mentre per te è nettamente sbilanciata verso il dualismo (o meglio,"complementarismo psicologista", se non ho frainteso).
In assenza di certezze confutabili (almeno per entrambi  ), ognuno può ovviamente avere la sua interpretazione; tuttavia, non sarei "onesto" a seguire la tua: è come se tu mi stessi chiedendo di accompagnarti a fare spesa usando dei soldi che a me sembrano fotocopiati; magari non lo sono, ma finché mi sembrano tali, preferisco non accompagnarti   

Citazione di: Phil il 23 Settembre 2018, 22:17:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 23:08:24 PM
La Psicologia è filosofia,

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Settembre 2018, 01:31:16 AM
dopo un paio di secoli di studi biologici e biomolecolari, non è uscito fuori un solo indizio che supporti il paradigma monista, mentre ne esistono ormai a migliaia a favore della tesi opposta

PHIL
In assenza di certezze confutabili (almeno per entrambi   ), ognuno può ovviamente avere la sua interpretazione; tuttavia, non sarei "onesto" a seguire la tua: è come se tu mi stessi chiedendo di accompagnarti a fare spesa usando dei soldi che a me sembrano fotocopiati; magari non lo sono, ma finché mi sembrano tali, preferisco non accompagnarti  

CARLO
L'importante, caro Phil, e che tu mediti adeguatamente sulla questione centrale: il monismo non è una teoria scientifica, ma un precetto di fede. E che se tu fossi sufficientemente informato su tutto ciò che si conosce sulle proprietà-qualità oggettive della nostra mente, la tua visione filosofica del mondo sarebbe ben diversa.
Quando ebbi la famosa "esperienza visionaria" io ero un teorico entusiasta del materialismo e della scienza; ma è bastato quel breve terremoto di non più di tre o quattro secondi per far crollare le fondamenta di quarant'anni di certezze. Non sapevo, allora, come avrei ricostruito "la casa" e quale nuova forma le avrei dato; ma fu assolutamente evidente che ciò che era successo falsificava clamorosamente il paradigma della mia vita (à la Popper).
Ci sono voluti tanti anni per ricostruirne uno nuovo e per "passare al nemico", ma ti assicuro che ogni nuovo mattone ha dovuto superare l'esame intransigente del Carlo materialista-ateo che era ancora ben presente in me.
La mia "conversione", cioè, non ha niente a che vedere con la fede (la fede è un dono che a me non è stato mai concesso), ma si è trattato di un processo squisitamente intellettuale-conoscitivo. Io non ho fede in Dio, ma so della Sua esistenza, come lo scienziato sa dell'esistenza dei protoni; lui fonda la sua certezza sull'espe-rimento, io sull'espe-rienza personale.
Pertanto, se le mie banconote a te sembrano fotocopiate, io so che quelle poche che credi di avere tu fanno parte di un conto ...promissorio.

PHIL
Non dico che hai torto: la questione per me è sospesa al "fino a prova contraria" del monismo, mentre per te è nettamente sbilanciata verso il dualismo (o meglio,"complementarismo psicologista", se non ho frainteso).

CARLO
Io la chiamerei in generale "dialettica materia-mente". La Dialettica è la variante filosofica del Principio di complementarità degli opposti, anch'essa "trinitaria": tesi-antitesi-sintesi.
La tua fede nella "prova contraria" è legittima da un punto di vista giuridico, ma lo è molto meno da quello epistemico. Anche una fede deve poggiare su solide motivazioni, altrimenti sfiora l'illusione.


VIVALDI: Matrona inimica, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

Mi pare sia questo l'elemento insormontabile che rende incommensurabili (per ora e fino a prova contraria) le nostre prospettive:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AM
Io non ho fede in Dio, ma so della Sua esistenza, come lo scienziato sa dell'esistenza dei protoni; lui fonda la sua certezza sull'espe-rimento, io sull'espe-rienza personale.

Il motto "io non ho fede in Dio, ma so della sua esistenza" descrive l'essenza del misticismo: per il mistico, l'evidenza della divinità non è affatto mistica, ma è pari a quella di un qualunque altro oggetto da lui percepito (e per questo la definisce "oggettiva"). Tuttavia per gli altri (che non hanno vissuto l'esperienza mistica), tale evidenza resta inaccessibile e infalsificabile. Soprattutto, tale esperienza-di-evidenza è incomunicabile; pare che "mistico" derivi da "myein" che significa "chiudere" e "tacere": l'esperienza mistica non è infatti aperta a tutti e chi la vive, solitamente tace, in un silenzio che non troverà parole per descriverla adeguatamente a chi ne è rimasto chiuso fuori.
Finché non avrò (se mai l'avrò) un'esperienza simile alla tua, la tua evidenza della divinità resterà per me mistica: chiusa e silente.
La differenza fra "esperienza" ed "esperimento" è infatti questa: l'esperimento può essere ripetuto e verificato intersoggettivamente, l'esperienza mistica a cui alludi, no (si tratta dunque di due certezze ben differenziate).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AM
questione centrale: il monismo non è una teoria scientifica, ma un precetto di fede.

Forse il monismo chiuso e dogmatico è una fede; il mio personale "monismo" (per la gioia degli amanti delle etichette  ) è invece aperto e possibilista (in quanto "philismo" ); per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità (che altri forumisti, autoingannati dalle etichette che mi avevano apposto, hanno erroneamente interpretato come "sarcasmo malevolo", nonostante la mia esplicita affermazione "non sono sarcastico" o simili; mi auguro di aver maggior successo comunicativo con te  ).
Il mio cosiddetto "monismo" ("philismo" per gli amici) contempla la possibilità del dualismo (e di ben altro), mentre il dualismo non sono sicuro possa fare altrettanto (forse sbaglio); questa sarebbe l'ennesima l'asimmetria che connota il campo d'indagine in cui ci muoviamo.

Essere possibilista (possibile effetto collaterale dello scetticismo metodologico) significa non negare a priori una possibilità infalsificata e al contempo non darla per realizzata, almeno fino a prova contraria (con buona pace di chi vede in questo un'autocontraddizione...).
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").
Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AMForse il monismo chiuso e dogmatico è una fede; il mio personale "monismo" (per la gioia degli amanti delle etichette   ) è invece aperto e possibilista (in quanto "philismo"  ); per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità (che altri forumisti, autoingannati dalle etichette che mi avevano apposto, hanno erroneamente interpretato come "sarcasmo malevolo", nonostante la mia esplicita affermazione "non sono sarcastico" o simili; mi auguro di aver maggior successo comunicativo con te   ). 

Citazione<<Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati>> 

parole tue, rivolte esplicitamente ed inequivocabilmente a me (infatti) in risposta a una citazione di un mio precedente intervento), nella tua risposta #101 di questa stessa discussione.

Mi sembra ci sia poco da interpretare (erroneamente), da "autoingannarsi" per presunte "etichette" presuntamente affibbiateti a torto ...



Peraltro ciò di cui parli qui non é affatto "monismo materialistico", ma invece non-dogmatismo, razionalismo critico, apertura mentale.

E se permetti io (e anche l' ottimo Sariputra; che peraltro non ha bisogno di alcun avvocato difensore, me compreso) non ne ho meno di te!

Essere possibilista (possibile effetto collaterale dello scetticismo metodologico) significa non negare a priori una possibilità infalsificata e al contempo non darla per realizzata, almeno fino a prova contraria (con buona pace di chi vede in questo un'autocontraddizione...). 

CitazioneInfatti le tue plateali e realissime autocontraddizioni sono fra questo "possibilismo" testè  accennato e le tue perentorie affermazioni come:

"La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   " - tuo intervento # 133 in questa discussione.

oppure:

"- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo." - tuo intervento #114 in questa discussione.

La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria"). 

Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

CitazioneSbaglierò (spero!), ma mi sembra di cogliere una trasparente allusione (anche in considerazione di tutto il modo in cui hai condotto questa discussione con noi) a me (e all' ottimo Sariputra) nelle parole:

" fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Se ho male interpretato, ne sono contento.

Altrimenti rispedisco al mittente con sdegno la malevolissima insinuazione (almeno per parte mia, ma non credo soltanto per parte mia, salvo forse lo "sdegno" dato il grande autocontrollo, tranquillità d' animo, capacità di considerare per quel che valgono (o non valgono) le malevole insinuazioni nei suoi confronti che Sariputra ricava dalle sue meditazioni sulla filosofia orientale; per parte mia cerco di comportarmi da epicureo e in qualche misura da stoico, ma faccio una certa fatica).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Infatti le tue plateali e realissime autocontraddizioni sono fra questo "possibilismo" testè  accennato e le tue perentorie affermazioni come:

"La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   " - tuo intervento # 133 in questa discussione.

oppure:

"- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo." - tuo intervento #114 in questa discussione.

Il possibilismo è contraddittorio con il potersi ritenere affini al monismo materialista? Sostenere che sia più probabile l'ipotesi monista che quella dualista (pur senza escluderla!) è contraddizione? Un possibilista non dovrebbe saper riconoscere più i circoli viziosi, né distinguere più l'empirico dal teorico? Non capisco...
Quella definizione (monismo materialista) secondo me, "mi calza" (come ho detto anche per assecondare le estenuanti insistenze da parte degli etichettatori. iniziate con il #35 di tale sgiombo ), ma non mi "esaurisce", non mi descrive al 100% (già detto, no? Ricordi la tua osservazione sul mio agnosticismo? E il mio "philismo", con tanti "ingredienti", uno dei quali è sicuramente il mon. mater.?).

Continuo a non capire questa tua affannata e ostinata caccia a mie contraddizioni-fantasma... per questo parlo di rigidità e autoinganno dovuto alle etichette e mi permetto di suggerire di leggere bene prima le righe, poi, semmai, tra le righe, magari con la buona fede di ammettere che fra le righe può anche non esserci nulla... altrimenti si va in paranoia  (non è un'offesa, ma una constatazione, corroborata da tutti i tuoi post, come quest'ultimo, che si riferiscono a mie fantomatiche insinuazioni, snobbando in pieno il tema del discorso...).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM

Citazione
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").

Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Sbaglierò (spero!), ma mi sembra di cogliere una trasparente allusione (anche in considerazione di tutto il modo in cui hai condotto questa discussione con noi) a me (e all' ottimo Sariputra) nelle parole:

" fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Appunto (v. sopra)
Le fedi non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta sono... semplicemente le religioni. Tutto qui. "Le religioni" comunque, non "i religiosi" (per chi sa ben distinguere il culto dai seguaci), quindi è assente ogni riferimento a qualcuno in particolare, poiché parlavo del tipo di approccio ("fideistico chiuso"), non di persone.
Il "chiuse e silenti" dovrebbe suonare familiare a chi ha letto tutto il post:

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
Finché non avrò (se mai l'avrò) un'esperienza simile alla tua [ovvero Carlo n.d.r.], la tua evidenza della divinità resterà per me mistica: chiusa e silente.

quindi con "chiuse e silenti" mi riferisco alle correnti mistiche (e non ai mistici: in filosofia si tende a parlare dei temi, non di singoli individui  ).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Se ho male interpretato, ne sono contento.

Allora forse sarai contento; a me invece, onestamente, dispiace un po', perché è sintomatico di una cattiva fede che rende piuttosto difficile e dispersiva la comunicazione. Peccato.

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 19:47:05 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Infatti le tue plateali e realissime autocontraddizioni sono fra questo "possibilismo" testè  accennato e le tue perentorie affermazioni come:

"La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   " - tuo intervento # 133 in questa discussione.

oppure:

"- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo." - tuo intervento #114 in questa discussione.

Il possibilismo è contraddittorio con il potersi ritenere affini al monismo materialista?

CitazioneE con l' affermazione che "la definizione di monista materialista ti calza a pennello"?

Francamente non capisco questo tuo ostinarti a negare l' evidenza dei fatti: se hai sbagliato a definirti tale perché non lo ammetti? Credi di essere infallibile o che essere stato colto in fallo da un interlocutore del forum sia così umiliante?

Anzi forse, con un po' di malizia, la posso comprendere (non essendo malizioso di natura non ci sono arrivato subito ma mi é stato necessario un certo sforzo).

Probabilmente il fatto é che tu in tutta questa discussione con me e con l' ottimo Sari pretendi indebitamente e malignamente di insinuare che solo ad essere monisti materialisti si potrebbe non essere ottusi dogmatici, schiavi di un' acritica accettazione dei luoghi comuni della tradizione, mentre se si é dualisti li si sarebbe inevitabilmente, per forza
Infatti anche nel penultimo tuo intervento da me criticato (# 161) continui ad affermare che chi sia monista materialista é sempre criticamente disposto ad ammettere che se gli si dimostrasse l' esistenza della mente ci crederebbe (salvo continuare ad ignorare nel corso di tutta la discussione le reiterate, pazienti "mostrazioni" empiriche delle sua esistenza, che esattamente come quella della materia non si "dimostra" logicamente ma si constata empiricamente), così lasciando intendere che invece i dualisti sarebbero tutti per forza pregiudizialmente e dogmaticamente attaccati alle loro acritiche convinzioni: niente di più falso dal momento che ho letto vari libri di Ryle, Dennett, Churchland, Searle, Nannini, Kim, Bellone, Boncinelli e altri che al momento non mi sovvengono, essendo ben disposto a cambiare idea se mi avessero dimostrato che esiste realmente solo la materia e non la mente con la materia non identificabile, ad essa non riducibile, da essa non emergente, ad essa non sopravveniente, non eliminabile dal novero degli enti ed eventi reali.

Evidentemente tu pregiudizialmente, acriticamente (ed erroneamente, falsamente) credi che solo se si é monisti materialisti si é razionalisti critici, mentre se si é dualisti si deve per forza essere acritici seguaci di preconcetti "tradizionali".

Quella definizione (monismo materialista) secondo me, "mi calza" (come ho detto anche per assecondare le estenuanti insistenze da parte degli etichettatori. iniziate con il #35 di tale sgiombo ), ma non mi "esaurisce", non mi descrive al 100% (già detto, no? Ricordi la tua osservazione sul mio agnosticismo? E il mio "philismo", con tanti "ingredienti", uno dei quali è sicuramente il mon. mater.?).

Citazione
Se ti calza "a pennello" in italiano significa che ti esaurisce; altrimenti sarebbe una "definizione" che ti va un po "larga" oppure un po' "stretta".

Ma tu non ammetti la plateale contraddizione per continuare ad affermare che "in più" (ma non é affatto un "in più" bensì un' altra cosa della quale noi dualisti per lo meno non difettiamo più di quanto non ne difetti tu: é semplicemente razionalistico senso critico, antidogmatismo) tu saresti anche disposto razionalmente a cambiare idea se te lo si dimostrasse, insinuando falsamente che invece noi dualisti non lo saremmo per lo meno altrettanto (se non di più), come invece di fatto realmente accade.

Evidentemente, per parafrasare Andreotti, ad essere maliziosi (cosa che mi richiede un certo sforzo)  si farà forse peccato, ma spesso si indovina (o almeno stavolta)...

Continuo a non capire questa tua affannata e ostinata caccia a mie contraddizioni-fantasma... per questo parlo di rigidità e autoinganno dovuto alle etichette e mi permetto di suggerire di leggere bene prima le righe, poi, semmai, tra le righe, magari con la buona fede di ammettere che fra le righe può anche non esserci nulla... altrimenti si va in paranoia   (non è un'offesa, ma una constatazione, corroborata da tutti i tuoi post, come quest'ultimo, che si riferiscono a mie fantomatiche insinuazioni, snobbando in pieno il tema del discorso...).

CitazioneIo invece ti consiglio di smetterla di girare e rigirare le frasi per dare ad intendere che tu solo sei razionalmente disposto ad ascoltare le opinioni altrui e a eventualmente cambiare le tue.

Altrimenti non io ma proprio tu rischi la paranoia (non è un'offesa, ma una constatazione, corroborata da tutti i tuoi post, come quest'ultimo, che ripetono continuamente indebite e maligne insinuazioni sul mio conto, snobbando in pieno il tema del discorso...).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM

Citazione
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").

Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Sbaglierò (spero!), ma mi sembra di cogliere una trasparente allusione (anche in considerazione di tutto il modo in cui hai condotto questa discussione con noi) a me (e all' ottimo Sariputra) nelle parole:

" fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Appunto (v. sopra)

CitazioneIdem.

Le fedi non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta sono... semplicemente le religioni. Tutto qui. "Le religioni" comunque, non "i religiosi" (per chi sa ben distinguere il culto dai seguaci), quindi è assente ogni riferimento a qualcuno in particolare, poiché parlavo del tipo di approccio ("fideistico chiuso"), non di persone.
Il "chiuse e silenti" dovrebbe suonare familiare a chi ha letto tutto il post:

CitazionePerché infatti le persone che seguirebbero (solita insinuazione) un approccio("fideistico chiuso") o religioso non sarebbero "acritici, aprioristici creduloni di cose indimostrate e non empiricamente constate a dispetto della logica e dell' esperienza, vero? Ma certo (ho scritto in fronte "Giocondo")!

Come volevasi dimostrare!

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Se ho male interpretato, ne sono contento.

Allora forse sarai contento; a me invece, onestamente, dispiace un po', perché è sintomatico di una cattiva fede che rende piuttosto difficile e dispersiva la comunicazione. Peccato.

CitazioneInfatti onestamente la tua risposta mi convince che purtroppo non ti avevo affatto male interpretato (anche nella tua evidentissima malafede).

E dunque ribadisco che rispedisco al mittente con sdegno le malevolissime insinuazioni.


P.S. delle 21, 40: con questo (a meno di tuoi improbabili profondi cambiamenti di atteggiamento verso gli interlocutori; a scanso di insinuazioni, non ho scritto: "di opinioni") chiudo qualsiasi confronto dialettico con te, ritenendo il tuo modo di discutere gravemente scorretto (probabilmente non tene fregherà niente; la cosa sarebbe reciproca).