Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 10:40:26 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:22:21 AM
i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello)[...]
E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria).

Mi pare che l'impasse comunicativa sia questa: ho capito che per te e Sariputra la mente è evidente e innegabile , è una visione comunemente accettata (niente di filosoficamente scandaloso); voi interpretate la mia proposta di sospendere precauzionalmente (non negare!) l'accettazione (per voi inevitabile e apodittica) dell'esistenza della mente, confondendola con la tesi monistica materialistica secondo cui la mente coincide con il cervello, ipotesi che non trovo certo assurda (come ho scritto in altre discussioni), ma non è affatto quella di cui parlo in questo topic.

La mia proposta qui (v. elenco autocitazioni in dignitosa lingua italiana al post #72 ) non è di identificare la mente con il cervello o con la materia, bensì di provare ad indagare alcuni fenomeni (quelli che vengono sinora giustificati usando il concetto di "mente") senza presupporre che la mente esista (che è ben diverso dall'identificarla con la materia o dall'affermare che non esiste! La sospensione operata dallo scetticismo metodologico, dalla fenomenologia husserliana, etc. non è negazione di esistenza).

Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati   ).

Citazione

Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Vi é solo qualcosa (ma non poco e non poco gravemente!) di errato e falso.

A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico e non certo la chiara e netta distinzione fra fenomeni (dualistici) e noumeno (monistico "neutro"), che invece per davvero richiede "uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati".

Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio", e questo da una parte evidenzia il tuo reale monismo materialistico (fra l' altro rilevato e approvato anche da altri monisti materialisti in questa stessa discussione), dall' altra é del tutto ingiustificato dal momento che l' evidenza della realtà dei fenomeni materiali é del tutto identica, altrettanto certa o dubitabile di quella dei fenomeni mentali: due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 09:35:34 AM
Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, [...] chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ?  

Ti faccio volentieri compagnia...  

CitazioneMI dispiace, ma io no.
Anche perché non mi attendo risposte a problemi filosofici (ontologici) dalla scienza.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

Citazione
La differenza dei movimenti riflessi e di quelli volontari la conosco da un bel pezzo.

Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla, ma solo seplicemente diviene.

Invece la pretesa che un evento fisico come un movimento corporeo origini (come conseguenza di una causa) in una decisione intenzionale dei una mente cosciente non é ammessa dalla chiusura causale del mondo fisico.

SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

CitazioneIl noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

Che tu non abbia minimamente compreso il noumeno kantiano già lo sapevo da gran tempo: non é una novità! 

Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneIo invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 13:56:23 PM
...........vediamo se c'è qualcuno che riesce a rispondermi.........
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica

CitazioneSolo nel caso della visione.
Meccanica nel caso del tatto e  dell' audizione (meccanica elastica), chimica nel caso del gusto e dell' olfatto, ecc. (scusa la pignoleria).

2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

CitazioneE' ragionevolmente presumibile, non contraddetto da osservazioni empiriche e "corroborato indizialmente" da molte altre, che si tratti di determinate modificazioni del numero e della forza delle connessioni sinaptiche fra neuroni, conseguenza di eventi neurofisiologici implicanti trasformazioni energetiche di tipo fisico e chimico

La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?

CitazionePer me in nessun modo: chiusura causale del mondo fisico!

Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?

CitazioneSostanzialmente nelle connessioni sinaptiche (se capisco ciò che intendi: l' origine dei movimenti aventi un correlato con i fenomeni mentali di volizione).

Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.

Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza(oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

CitazioneHanno, per me, processi neurofisiologici correlati (biunivocamente corrispondenti) a percetti mentali di desideri, volontà, decisioni, ecc. (dunque hanno coscienza; non autocoscienza, tranne l' uomo).

3) Sgiombo (ti prendo ad esempio perchè quanto meno sei l'unico che ha una sua idea ontologica ed epistemologica direi completa)ritiene invalicabile il limite fisico con il limite dell'astratto (il noumeno), per cui non ci sarebbe interazione fra coscienza e cervello, bensì "trascende", il che implica non sapere quale tipo di energia sia applicabile alla coscienza.

CitazioneNon trattandosi di materia ma invece di fenomeni di altra natura ("res cogitans"), non ha senso parlare a proposito della mente di energia, né di massa.
Nel caso dei contenuti fenomenici di coscienza  materiali invece ha senso eccome.

Ma quando ricordiamo, la nostra coscienza, intesa come agente conoscitivo, come e dove preleva l'informazione?

CitazioneNon ha senso parlare di "dove" nel caso della mente (che é cogitans e non extensa).
Come accada di avere ricordi (nell' ambito della mente) non lo so; so solo che ciò accade necessariamente in concomitanza con determinati processi neurofisiologici cerebrali.

Se c'è informazione in una memoria fisica del cervello (oppure c'è una memoria astratta del pensiero?), quale energia ha il pensiero, quella informazione immagazzinata nella memoria?

CitazioneIl concetto di "informazione" non mi pace; spesso é impiegato impropriamente o magari metaforicamente ma ambiguamente intendendolo in senso letterale.

Per me ci sono nel cervello determinati "assetti sinaptici" conseguenti le esperienze passate che potenzialmente condizionano i comportamenti futuri; e che sono in corrispondenza biunivoca, nella coscienza e in particolare nella sua parte mentale, rispettivamente con le conoscenze "latenti" (non attualmente presenti alla memoria ma evocabili in determinate circostanze) e con i ricordi in atto.

Se non si entra nel processo per cui il mondo ci informa e li recepiamo dai sensi, quell'informazione entra nel cervello, rapporto cervello/mente, come agiscono sistemi di comando volontari e sistemi operazionali, si rischia la contrapposizione di sintesi senza analisi

CitazioneFracamente mi sembra di esserci entrato.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Quando ho parlato di "inaudito e spiazzante" parlavo dell'ipotesi monista materialista o dell'ipotesi di accantonare la mente (che è così spiazzante da venir sempre fraintesa con il semplice materialismo)?
Rileggere attentamente per verificare la risposta 

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico

Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano), bensì... la mente! Quel concetto di cui proponevo di sospendere precauzionalmente la certezza convenzionale d'esistenza, ricordi?

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio",

Sospensione non applicata alla materia? Controlliamo assieme:

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare   ).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
[...] due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista, ma che "una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale"(cit.) escluda l'esistenza della mente (come suggeriva "qualcuno", per motivi di scetticismo metodologico) o ritenga la mente qualcosa di solo materiale, mi pare affermazione quantomeno audace, almeno se non si quantifica tale "fetta" (se non erro, le matrici principali della nostra cultura occidentale sono il cristianesimo, la filosofia greca, il cartesianesimo, l'idealismo, etc. la mente per loro è solo materia?).

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc.,

Non sapevo fosse stato dimostrato...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
figuriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!

Ribadisco la mia poca familiarità con l'inconscio, tuttavia se qualcuno mi dicesse che gli uomini di tutte le epoche e tutte le latitudini presentano degli archetipi comuni con cui interpretano la realtà, e mi spiegasse che il motivo di ciò è la comune connotazione (biologica, filogenetica, etc.) della specie umana, non lo prenderei per folle...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
E' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

... oppure tale incommensurabilità è ancora da accertare, a giudicare da come farmaci biochimici (o principi attivi naturali) influenzano la psiche (ma non sono troppo pratico nemmeno di questo  ).

Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 13:56:23 PM
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica

CARLO
Risposta quasi esatta!  
E dico "quasi" perché, per esempio, l'udito e il tatto "prelevano" energia meccanica e poi saranno i rispettivi organi a trasformarla in impulsi elettrici. L'olfatto e il gusto, invece prelevano energia chimica. Insomma solo alla vista è riservata l'energia elettromagnetica

PAUL11
2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

CARLO
Credo che nemmeno le neuroscienza conoscano i meccanismi della memoria, biologica o mentale che sia.

PAUL11
La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?

CARLO
Dai un'occhiata a questo thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

PAUL11
Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?

CARLO
Per i dualisti-interazionisti la volontà non risiede nel cervello, ma nella mente.

PAUL11
Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.
Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza (oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

CARLO
Credo che ormai nessuno neghi che gli animali abbiano anch'essi ...un'anima.

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 14:58:38 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Quando ho parlato di "inaudito e spiazzante" parlavo dell'ipotesi monista materialista o dell'ipotesi di accantonare la mente (che è così spiazzante da venir sempre fraintesa con il semplice materialismo)?
Rileggere attentamente per verificare la risposta  

CitazioneA pedisseque ripetizioni sono costretto a contrapporre pedisseque ripetizioni (che spero vengano rilette attentamente e verificate):

Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio", e questo da una parte evidenzia il tuo reale monismo materialistico (fra l' altro rilevato e approvato anche da altri monisti materialisti in questa stessa discussione), dall' altra é del tutto ingiustificato dal momento che l' evidenza della realtà dei fenomeni materiali é del tutto identica, altrettanto certa o dubitabile di quella dei fenomeni mentali: due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.



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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico

Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano), bensì... la mente! Quel concetto di cui proponevo di sospendere precauzionalmente la certezza convenzionale d'esistenza, ricordi?

CitazioneSono costretto a ripetere che mettere in dubbio la mente e pretenderne di essere "dimostrata" e non la materia a casa mia si chiama "monismo materialistico".



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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio",

Sospensione non applicata alla materia? Controlliamo assieme:

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare   ).

CitazioneTi h già risposto che allora, se non sei preda di un insuperabile pregiudizio monista materialista, a maggiore ragione della credenza provata della materia  dovresti professare la credenza provata della mente: se accantoni precauzionalmente il concetto di mente , nel momento in cui pensi "su cosa sono seduto?" e concludi pensando, credendo che una materia c'é, allora, senza nemmeno bisogno di tante ponderate e verificate ricerche (ne bastano meno che per la materia!) concludi che la mente c' é, e potrai classificarla chiaramente ed empiricamente in "dubbio", "risposta al dubbio", "credenze varie" ed altre componenti del pensiero mentale. , ecc.




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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
[...] due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista, ma che "una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale"(cit.) escluda l'esistenza della mente (come suggeriva "qualcuno", per motivi di scetticismo metodologico) o ritenga la mente qualcosa di solo materiale, mi pare affermazione quantomeno audace, almeno se non si quantifica tale "fetta" (se non erro, le matrici principali della nostra cultura occidentale sono il cristianesimo, la filosofia greca, il cartesianesimo, l'idealismo, etc. la mente per loro è solo materia?).

CitazioneInvece a me appare evidentissimo: materialismo e scientismo non sono certo componenti della "nostra" cultura occidentale che abbiano qualcosa da invidiare, quanto a "peso ideologico" e acritico consenso di massa,al cristianesimo  (che peraltro con me c' entra come i cavoli a merenda, malgrado le tue continue malevole insinuazioni).


Sul tuo monismo materialistico ti ho già risposto più volte.

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 15:12:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc.,

PHIL
Non sapevo fosse stato dimostrato...

CARLO
Finché rimaniamo nell'ambito della problematica mente/cervello la parola "dimostrazione" è bandita sia per i monisti che per i dualisti e deve essere sostituita con "argomentazioni basate sull'osservazione".

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 13:46:11

Citazionefiguriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!

Ribadisco la mia poca familiarità con l'inconscio, tuttavia se qualcuno mi dicesse che gli uomini di tutte le epoche e tutte le latitudini presentano degli archetipi comuni con cui interpretano la realtà, e mi spiegasse che il motivo di ciò è la comune connotazione (biologica, filogenetica, etc.) della specie umana, non lo prenderei per folle...

CARLO
Se leggi i miei thread nel cui titolo compare la parola "archetipo", trovi un estratto (minimale) di ciò che fa al caso tuo.


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 13:46:11

CitazioneE' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

... oppure tale incommensurabilità è ancora da accertare, a giudicare da come farmaci biochimici (o principi attivi naturali) influenzano la psiche (ma non sono troppo pratico nemmeno di questo   ).

CARLO
Siamo alle solite.
In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:
- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?
- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?
Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:21:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

CitazioneSGIOMBO
Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla,

CARLO
E' quello che dico anch'io: il corpo materiale non decide proprio nulla, ma risponde alle decisioni della volontà cosciente.

SGIOMBO
la materia solo semplicemente diviene.

CARLO
Parli del fato? Del destino?
Il corpo fa quello che è scritto nel divenire, e la coscienza, dal suo mondo "parallelo", sta lì a guardare senza decidere nulla?
Quello che scrivi giornalmente su questo NG è dettato dal destino? Dal divenire? Dal fato?

Cit. SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

Cit. CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non-è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
E' esattamente ciò che ho scritto io. Il noumeno per duemila anni ha significato sostanzialmente "modello della cosa". Poi arriva Kant che, arbitrariamente e senza alcuna argomentazione, impiega lo stesso termine per indicare qualcos'altro che equivale al concetto di "nulla". Ti sembra un'operazione filosoficamente onesta?

Cit. CARLO
Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneSGIOMBO
Io invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

@sgiombo

Vediamo se riassumo bene la divergenza:
- Propongo di sospendere l'uso di un concetto (quello di "mente") per ottenere un approccio differente ad alcuni problemi; interpreti tale sospensione concettuale come evidente monismo materialista (forse dando erroneamente per scontato che io preveda che tale analisi resti sempre "dentro" la materia, quando ho invece ammesso che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; 

O forse lo leggi come "materialismo" perché le analisi dovrebbero partire dalla materia e non dalla tradizione filosofica? Se è così, concordo.
Tuttavia, se non escludo che la ricerca (in partenza senza "mente") possa approdare a qualunque risultato (non mi sono sbilanciato): materiale, immateriale, spirituale o altro, perchè "monismo"?

- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo. Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente. 
La dimostrazione per assurdo conferma l'esistenza del pensiero (se nego di pensare, lo faccio pensando, quindi mi contraddico, quindi la tesi "non ho un pensiero" è falsa) ma non conferma quella della mente (nego di avere una mente... penso, rifletto, sogno, analizzo, e tutte questa capacità, seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego di avere una mente" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà). Questo per me.
Per te la mente è invece empiricamente evidente, certa come è certa la materia, senza nessuna dipendenza dalla tradizione che te ne ha parlato, quindi non c'è nulla da dimostrare. 
Neghi che sia possibile un approccio differente con un paradigma in cui la categoria "mente" è assente? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della mente, me resto un po' più scettico e critico in merito.

P.s.
Se dico che anche il cristianesimo è alla base della nostra cultura occidentale (non proprio una bizzarra idea solo mia) e tu la leggi come una "malevola insinuazione" su di te, inizio a intuire come mai non ci capiamo...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 15:55:22 PM
Siamo alle solite.
In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:
- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?
- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?
Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

Purtroppo il "censimento degli indizi" è fallimentare in partenza: credo di aver (di)mostrato che l'interpretazione degli indizi non è sempre univoca: quello che qualcuno metterebbe su una lista, l'altro metterebbe nell'altra; come per la suddetta "incommensurabilità" fra chimica e psiche: per te è "solido indizio a favore del dualismo"(cit.), per me, che non me la sento di negare l'influenza della chimica sulla psiche (v. farmaci e altro), è più un indizio pro-monismo...

Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente.

Mi sembra che stai dimenticando che la "mente" è anche l'osservatrice del pensiero, ossia la consapevolezza del pensare, che non è un altro pensiero. E' un'evidenza degli stati meditativi profondi, quando si osserva il pensiero sorgere e svanire in continuazione mentre la consapevolezza resta salda...Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

Per questo all'inizio ho definito "mente" come semplice termine convenzionale. E' una convenzione per definire qualcosa di indefinibile ma che ci è più "prossimo" di qualunque altra cosa e certamente più della materia, che la 'mente' usa per costruire i suoi "mondi" dentro i quali tutti noi viviamo, e discorriamo, e disputiamo, e verifichiamo, e creiamo e  dimostriamo, ecc... tutto passa attraverso la "mente". La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via..."là fuori" non c'è nulla di tutto questo, per questo si dice che la mente precede le cose, le domina e le crea...

Ora tu obietterai che non è dimostrabile che la bellezza, l'armonia, ecc. non siano solo effetti della materia. E qui torna il discorso sull'incommensurabilità e sulla diversità costitutiva...e certo non potrai negare che , con simili obiezioni, non puoi certo stupirti se rientri ( o ti ci facciamo rientrare...) a pieno diritto nei monisti materialisti...
A questo punto però si profila, come ha già giustamente rilevato A.Pierini, l'aspetto di una fede. Infatti tu proponi sostanzialmente di aspettare che la scienza sicuramente lo dimostrerà...ma anche un testimone di Geova (solo per esempio non si offenda nessuno...) ti propone di aspettare che sicuramente vedrai l'avvento del Regno...

A proposito: vista la mia poca o nulla passione per le materie scientifiche e la mia non sempre assoluta fiducia a riguardo, temo che finiremmo solo per litigare, sulla riva di quel fiume...  

SGIOMBO
Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica)

CARLO
Eccles non mette in discussione il regime deterministico che governa la materia, ma lo ritiene circoscritto al solo mondo fisico e non estendibile agli eventi mentali, se non in quella forma particolare che sono i condizionamenti esercitati sulla mente dagli istinti biologici, dagli stimoli dei sensi, dalle patologie organiche, ecc.. Condizionamenti che, tuttavia, non cancellano del tutto la possibilità di scelte libere e non-condizionate della coscienza.
Pertanto non capisco su cosa si basa la tua idea secondo cui <<libero arbitrio = casualità= caos>>. La libera elaborazione di una nuova poesia, la composizione di un nuovo brano musicale o di un'opera d'arte plastica credi siano il frutto della casualità o della caoticità della mente? La tua teoria dualista è costruita su un aggregato di idee casuali?
Insomma, l'alternativa al determinismo mentale non è necessariamente la casualità o il caos, nemmeno nei casi più disperati di squilibrio psichico, ma può essere quell'insieme di finalismo, di creatività e di condizionamenti (presenti in proporzioni diverse in ognuno di noi) che esprimono gradi diversi libertà.

SGIOMBO
...Una mente interferente, sempre secondo Eccles, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente, appunto, per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali

CARLO
Non necessariamente. Una libera intenzione volontaria può trasmettersi come "campo quantico di probabilità", cioè, come variazione repentina di probabilità di un evento neuronale spontaneo, cioè ancora, può trasformarsi in un 100% di probabilità di innesco di una catena causale totalmente bio-fisica, senza alcun apporto di energia o di materia "dal di fuori" del mondo fisico.
Capisco che ciò possa sembrare strano; ma se conosci, per esempio, il problema del dualismo onda-particella della luce, o quello riguardante il famoso "esperimento delle due fenditure", sai bene che di fronte ai fatti ci dobbiamo arrendere anche se, come in questi casi, essi sembrano contraddire la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO
E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l'entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

CARLO
Nemmeno io riesco a <<vedere come>> sia possibile che un raggio di luce sia nello stesso tempo onda e particella; ma i fatti ci obbligano a pensarlo e ci invitano a rivedere i nostri concetti di "onda" e di "particella".
Tuttavia, io e te non siamo gli unici "sciocchi" che non capiscono la meccanica quantistica. Scrivono illustri scienziati:

<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (RICHARD FEYNMAN)

<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (WOLFGANG PAULI)

<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (NIELS BOHR)

<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (ERWIN SCHRÖDINGER)

<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (DAVID BOHM)

<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (PIERGIORGIO ODIFREDDI)

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 20:34:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 15:55:22 PM

Siamo alle solite.

In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:

- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?

- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?

Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

PHIL

Purtroppo il "censimento degli indizi" è fallimentare in partenza: credo di aver (di)mostrato che l'interpretazione degli indizi non è sempre univoca: quello che qualcuno metterebbe su una lista, l'altro metterebbe nell'altra; come per la suddetta "incommensurabilità" fra chimica e psiche: per te è "solido indizio a favore del dualismo"(cit.), per me, che non me la sento di negare l'influenza della chimica sulla psiche (v. farmaci e altro), è più un indizio pro-monismo...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:21:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CitazioneSGIOMBO
Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla,

CARLO
E' quello che dico anch'io: il corpo materiale non decide proprio nulla, ma risponde alle decisioni della volontà cosciente.
Sgiombo:
Impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Comunque "il mio corpo decide autonomamente di lanciare un sasso" é un' errato antropomorfismo.




SGIOMBO
la materia solo semplicemente diviene.
CARLO
Parli del fato? Del destino?
Il corpo fa quello che è scritto nel divenire, e la coscienza, dal suo mondo "parallelo", sta lì a guardare senza decidere nulla?
Quello che scrivi giornalmente su questo NG è dettato dal destino? Dal divenire? Dal fato?
Sgiombo:
Parlo del divenire naturale.

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
E' esattamente ciò che ho scritto io. Il noumeno per duemila anni ha significato sostanzialmente "modello della cosa". Poi arriva Kant che, arbitrariamente e senza alcuna argomentazione, impiega lo stesso termine per indicare qualcos'altro che equivale al concetto di "nulla". Ti sembra un'operazione filosoficamente onesta?
Sgiombo:
Se permetti Kant ha introdotto e trattato (con dovizia di argomentazioni) i suoi concetti senza alcun dovere di chiedere il permesso a Platone o a chiunque altro.




Cit. CARLO
Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneSGIOMBO
Io invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.

Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.