Citazione di: viator il 20 Settembre 2018, 12:59:06 PM
Salve, un piccolo commento circa l'atmosfera e l'andamento di questa discussione : mi sembra che essa risulti animata assai più dagli umori irrazionali che dalla logica. Mente e psiche che sono - a spanne - la medesima cosa, inconscio che forse non esiste e comunque a qualcuno non interessa............bah!

Non sono un pignolo esegeta delle regole del forum (anzi! Nemmeno l' ho mai letto attentamente, e dunque potrei sbagliarmi), ma ho la netta impressione che meri commenti non argomentati circa la maggiore o minore serietà, validità e fondatezza degli interventi come questo non siano ammessi.

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Vorrei ora rispondere velocemente a Green demetr, poi con più calma risponderò anche agli altri.

Perdona la mia ignoranza ma non so cosa siano il problema degli attributi e dell'adattamento, non so neanche quali siano le pretese dell'evoluzionismo: l'evoluzionismo sarebbe più pretenzioso delle sue alternative (come il creazionismo)?

Non credo affatto che il il riduzionismo sia uno degli strumenti del potere per mantenere lo status quo (non vedo l'eugenetica ne come il riduzionismo per antonomasia ne come una prova sufficiente per la tua affermazione), la religione se la cava decisamente meglio in questo ambito. Secondo me, poi, le cose stanno comunque migliorando anche nella religione, il discorso del potere e dello status quo oggi può certamente essere ancora valido, ma non in modo stringente come qualche decennio o secolo fa. Ma anche se tu avessi ragione riguardo al riduzionismo come strumento del potere, la cosa non dovrebbe essere presa comunque in considerazione: evitare di seguire una linea di pensiero che pare logica e realistica solo perchè la società ne sta già facendo un uso sbagliato non mi sembra il miglior modo per ragionare o per fare filosofia. Se, per assurdo, al tempo di Galileo ci fosse stata una società che sfruttava l'eliocentrismo per mantenere il potere e lo status quo, ripudiare l'eliocentrismo in se solo per un'antipatia verso tale società sarebbe stato decisamente poco ragionevole. L'eliocentrismo è ovviamente diverso da un'idea filosofica in quanto si tratta di scienza, ma al tempo di Galileo la scienza e la tecnologia erano decisamente poco sviluppate: le prove che la terra girasse intorno al sole erano convincenti all'incirca come le prove che il materialismo e il riduzionismo siano reali.

Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

Questo genere di discussioni non appartengono alla scienza (a quale settore poi?), infatti esiste la filosofia della mente che si occupa proprio di questi problemi (come quello mente-corpo) e non mi sembra che essa stia facendo morire la "vera" filosofia.

Spero di aver adeguatamente risposto alle tue critiche.

Direi di dividere la questione su 2 tronchi di ricerca.

La prima che si chiede se la contemporanea critica eugenetica della coscienza, che si ritiene essere solo mente, con nefasti, a dire poco, esiti futuri, facilmente immaginabili.

La seconda sulla natura degli attributi, perchè se noi diciamo qualia, non intendiamo niente di tangibile mentre per scienza (nonostante esistano infinite scienze, si intende eliocentricamente, come quella popperiana, del è vero qualcosa finchè non sia confutato) dovremmo intendere qualcosa di molto ben visibile e sperimentabile.


Se sul primo punto devo dire che non solo non accetto la tua presunta risposta ma rilancio proprio facendoti ragionare sul fatto che il riduzionismo mentale è un chiaro anacronismo che si perde e trova epigono in Cartesio, e dunque ponendoti il fatto che forse è proprio il riduzionismo ad essere il contemporaneo "eliocentrismo". (come se Kant non fosse esistito).
Nessuna rivoluzione per carità, la scienza non sa minimamente cosa sia la rivoluzione.
Al massimo la chiamerei trasformazione. Gli abiti di un tempo vengono dismessi, per dei nuovi con lustrini e lucette, moderne sirene, per far desistere l'uomo dal pensare. L'uomo è lo stesso da tre/quattro milioni di anni superggiù.
Lo trovo veramente ironico questo suo incipriarsi, nel momento di sua massima crisi.
Sono orizzonti troppo ampi per te, che ti richiami a misure da formica, miopi, incapaci di guardare oltre.


Direi dunque di soffermarci sulla seconda trance del discorso, perchè a mio parere è proprio nelle proprietà materiali dei qualia che si materializza l'ideologia che la sovrastava, Si materializzano come sintomi inequivocabili.
"Alla scienza non si può dire di no" etc...etc...
Premesse che portano a gravissimi problemi come quello della Big Pharma.

Se la coscienza è mente, e la mente materia, dunque esiste un farmaco materiale in grado di fermarla.
Processi che tendono alla eliminazione del sintomo, invece che alla sua cura.
Il risultato è un progressiva, impressionante diffusione delle paure, e di risposte sempre più forti, come controbilanciamento.
Siamo in un grave periodo di bilanciamento, destinato a fallire, come già spiegato da Heideger, e da tutta la filosofia.
E così si è perso anche il problema del post-moderno, ossia delle domande inevase politiche sul soggetto.

cit tua
"Vorrei portare innanzitutto l'attenzione sulla natura del problema dei qualia e della coscienza. Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno"

Esattamente quale qualia spiega il mio amore verso la filosofia?
Quale qualia spiega la divina commedia?

Queste sono le tipiche domande che lo scienziato rifugge....eppure sono le uniche a cui dovrebbe rispondere se fosse una persona reale, e non una marionetta nelle mani dei suoi finanziatori.

Il punto cruciale è a mio avviso questo.
Perchè l'esperanto è la lingua artificiale che meglio risponde al cervello, ma noi preferiamo usare l'italiano, lingua difficile se ce ne è una.

Ovviamente sotto a queste domande c'è l'intero arsenale della filosofia del linguaggio, della semiotica etc...
A cui la scienza ripetutamente si ostina ad abdicare.

Ci sarebbe anche il problema delle algebre del soggetto, matematica o desiderio di dominio? come nella psicanalisi lacaniana è sottolineato.


PS.

Per quanto riguarda il problema delle religioni, io sono il primo ad ammettere che hanno fatto danni incommenurabili.
Ma al giorno d'oggi sono le uniche che parlano ancora della metafisica speciale, che dopo Heideger, ha subito il contraccolpo della Storia, come nemesi, come grande colpa, anch'essa ahimè figlia della bastardaggine del cristianesimo.

Parole come Anima,Mondo,Dio la scienza sembra essersele dimenticate, e anzi sono il suo bersaglio preferito.
Penso sopratutto al pessimo Boncinelli.

Ad un inferno ne è subentrato un altro.

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 14:34:54 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 13:20:07 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Mi potresti linkare un post dove spieghi bene il tuo dualismo?
(Premetto che non ho un buon rapporto con il "noumeno", quindi c'è il rischio che si potrebbe portare tanto offtopic la discussione.)

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:10:02 PM
la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Tali perplessità (suppongo argomentate da tali scienziati) riguardano il come la materia sia, non se esista (altrimenti su cosa sono seduto? ).
Invece, secondo me, nel caso della mente, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle dei suddetti scienziati, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 20:16:37 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:10:02 PM
la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Tali perplessità (suppongo argomentate da tali scienziati) riguardano il come la materia sia, non se esista (altrimenti su cosa sono seduto? ).
Invece, secondo me, nel caso della mente, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle dei suddetti scienziati, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

Che peraltro potrebbe benissimo essere, in linea di principio, il contenuto di un sogno o un' allucinazione; e solo dopo qualche ragionamento e a qualche condizione indimostrabile né tanto meno mostrabile possono essere considerate ciò su cui sei realmente seduto.

Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle di tantissimi ottimi filosofi, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

In merito alle mie perplessità v. post #72 (seconda parte); sul dare per scontata l'attività della mente, così da poter giustificare l'esistenza della mente stessa (e viceversa), v. post #86.

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è"

Circa l'"esattamente" rimando a quanto detto sul "nello stesso modo" di Sariputra, post #80 (ultima parte).

Ovviamente mi scuso per tutti questi antipatici rimandi a post già scritti, ma preferisco non riscriverli e/o giocare a parafrasarli (sempre meglio che non rispondere, no?  ).

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  

SGIOMBO
La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Come dicevo a Epicurus, "uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia o di energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo-interazionismo non viola questo principio.
Insomma la "completezza" o la "chiusura causale" non sono concetto fisici, ma idee intuitive che acquisiscono un significato preciso e univoco solo se indicano la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 14:44:59 PM

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PMCertamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

EPICURUS
Io non parlerei di sovrastrutture, io parlerei di schemi concettuali diversi, prospettive diverse o (a là Wittgenstein) di giochi linguistici diversi. Posso essere interessato ad una disfunzione neurale e allora adotterò una prospettiva neurologica, ma se sono interessato a capire l'egoismo allora né adotterò un'altra, o un insieme di altre prospettive (quella agenziale, quella economica, quella matematica, quella biologica...).

CARLO
L'idea dei <<giochi linguistici, o schemi concettuali diversi>> è ambigua, perché ha due significati radicalmente diversi (se non opposti) a seconda se la consideriamo nella prospettiva del paradigma monista, o di quello dualista.
Per esempio, il paradigma della psichiatria ufficiale (monista) consiste nel postulato (scientificamente indimostrato) secondo cui ogni patologia del comportamento - dalla schizofrenia alla nevrosi depressiva, al disturbo bipolare, all'ansia, all'alcolismo, all'ADHD (disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività) ecc. -, è semplicemente l'espressione di una patologia neurale e/o genetica o di qualche squilibro biochimico del corpo o del cervello e, pertanto, non esistono altre cure possibili che le cure farmacologiche, laddove ciò sia possibile. E' evidente, allora, che ai fini di una corretta diagnosi è necessario analizzare in dettaglio il comportamento del malato e quindi ricorrere a <<schemi concettuali>> non neurobiologici (non si osserva il cervello), ma diciamo "sociali" o "psicologici" o comunque comportamentali-soggettivi; tuttavia il fine di questa indagine è l'individuazione del disturbo e quindi del farmaco più adeguato da somministrare o, in casi eccezionali di riconosciute patologie cerebrali, dell'intervento più adeguato al cervello.
Uno psichiatra monista, cioè, non contempla la possibilità di esistenza di patologie propriamente psichiche indipendenti dal cervello e riguardanti i contenuti "metafisici" della psiche (idee, emozioni, vissuti familiari e sociali, sogni, visione del mondo, ecc.) come quelle causate da ciò che gli psicologi chiamano "conflitti", o "complessi", o "psicosi".
Mentre un approccio che riconosca alla psiche una sua propria ontologia non coincidente con l'ontologia del corpo-cervello attribuirà a quegli <<schemi concettuali>> di indagine soggettiva un carattere sostanziale, cioè, non avranno più una funzione solo descrittiva del disturbo da associare, poi, al farmaco, ma saranno essi stessi il "farmaco" psicoterapeutico. In altre parole, ciò che cura la psiche è ...la psiche stessa; è la comprensione cosciente delle dinamiche che sono alla base della sofferenza psichica ciò che innesca un graduale processo di guarigione. E, in questo processo di comprensione di sé, l'adozione di adeguati <<schemi concettuali>> di interpretazione degli eventi psichici è fondamentale. Come, del resto, lo è in ogni campo del sapere.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 21:36:41 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

In merito alle mie perplessità v. post #72 (seconda parte); sul dare per scontata l'attività della mente, così da poter giustificare l'esistenza della mente stessa (e viceversa), v. post #86.

CitazioneLe ho già lette e trovo che non superano le obiezioni di Sariputra e mie.

In particolare non negano il fatto che:

La constatazione della mente é epistemicamente identica (ha la esattamente lo stesso fondamento, la stessa certezza) alla constatazione della materia (ambedue fenomeniche, parimenti rilevabili empiricamente); e conseguentemente il fatto che i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello); erroneamente per il fatto che quest' ultimo é invece altra, diversa cosa fenomenica nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti (il fatto che le due ben diverse cose necessariamente coesistano é molto diverso dalla pretesa che si identifichino).

E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria). 

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è"

Circa l'"esattamente" rimando a quanto detto sul "nello stesso modo" di Sariputra, post #80 (ultima parte).

CitazioneA mia vlta rmando ai rimandi con i quali ho già dimostrato l' inadeguatezza dei rimandi tuoi.

Ovviamente mi scuso per tutti questi antipatici rimandi a post già scritti, ma preferisco non riscriverli e/o giocare a parafrasarli (sempre meglio che non rispondere, no?   ).

Come vedi, é quel che ho fatto anch' io nell' ultima risposta.

cit.Phil:
per verificarlo, vogliamo dare l'incarico alla scienza, magari aspettando i suoi tempi, o abbiamo fretta e andiamo a pescare subito una risposta preconfezionata e à la page nell'affollato emporio della tradizione?

Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, opportunamente vivisezionata dagli scienziati  ( o dagli scientisti?... ), chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ?  

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 21:55:54 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  

Citazione"che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso" é un errato antropomorfismo.

Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell' ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

**********************************************


SGIOMBO
La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Come dicevo a Epicurus, "uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia o di energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo-interazionismo non viola questo principio.
Insomma la "completezza" o la "chiusura causale" non sono concetto fisici, ma idee intuitive che acquisiscono un significato preciso e univoco solo se indicano la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

CitazioneInfatti la pretesa causazione mentale di qualcosa di fisico viola le leggi della fisica in quanto implica mutamenti nella materia non ammessi dalle trasformazioni determinate (anche ammesso e non concesso da parte mia il limitato indeterminismo quantistico interpretato come ontologico-oggettivo, e anche "ri-" ammesso e non concesso che esso sia pertinente alla neurofisiologia cerebrale) della materia stessa dalle leggi fisiche ammesse (e anzi "prescritte").

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:22:21 AM
i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello)[...]
E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria).

Mi pare che l'impasse comunicativa sia questa: ho capito che per te e Sariputra la mente è evidente e innegabile , è una visione comunemente accettata (niente di filosoficamente scandaloso); voi interpretate la mia proposta di sospendere precauzionalmente (non negare!) l'accettazione (per voi inevitabile e apodittica) dell'esistenza della mente, confondendola con la tesi monistica materialistica secondo cui la mente coincide con il cervello, ipotesi che non trovo certo assurda (come ho scritto in altre discussioni), ma non è affatto quella di cui parlo in questo topic.

La mia proposta qui (v. elenco autocitazioni in dignitosa lingua italiana al post #72 ) non è di identificare la mente con il cervello o con la materia, bensì di provare ad indagare alcuni fenomeni (quelli che vengono sinora giustificati usando il concetto di "mente") senza presupporre che la mente esista (che è ben diverso dall'identificarla con la materia o dall'affermare che non esiste! La sospensione operata dallo scetticismo metodologico, dalla fenomenologia husserliana, etc. non è negazione di esistenza).

Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati  ).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 09:35:34 AM
Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, [...] chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ? 

Ti faccio volentieri compagnia... 

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:36:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 21:55:54 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  

Citazione"che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso" é un errato antropomorfismo.

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

PHIL
...se il "materialismo basta per rendere conto dei fenomeni mentali", come proposto da SamuelSilver, l'inconscio, a parer mio, dovrebbe essere ancor più affine a tale tipo di spiegazione...).

CARLO
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc., figuriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!
E' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

...........vediamo se c'è qualcuno che riesce a rispondermi.........
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica
2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?
Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?
Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.

Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza(oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

3) Sgiombo (ti prendo ad esempio perchè quanto meno sei l'unico che ha una sua idea ontologica ed epistemologica direi completa)ritiene invalicabile il limite fisico con il limite dell'astratto (il noumeno), per cui non ci sarebbe interazione fra coscienza e cervello, bensì "trascende", il che implica non sapere quale tipo di energia sia applicabile alla coscienza.
Ma quando ricordiamo, la nostra coscienza, intesa come agente conoscitivo, come e dove preleva l'informazione?
Se c'è informazione in una memoria fisica del cervello (oppure c'è una memoria astratta del pensiero?), quale energia ha il pensiero, quella informazione immagazzinata nella memoria?

Se non si entra nel processo per cui il mondo ci informa e li recepiamo dai sensi, quell'informazione entra nel cervello, rapporto cervello/mente, come agiscono sistemi di comando volontari e sistemi operazionali, si rischia la contrapposizione di sintesi senza analisi