Salve, un piccolo commento circa l'atmosfera e l'andamento di questa discussione : mi sembra che essa risulti animata assai più dagli umori irrazionali che dalla logica. Mente e psiche che sono - a spanne - la medesima cosa, inconscio che forse non esiste e comunque a qualcuno non interessa............bah!

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 12:30:36 PM
evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Quando dico Che "delimiti" la mente intendo che vuoi, per forza, ricondurla ad un'unica sostanza: la materia.

"Ricondurla ad un'unica sostanza"? Ti inviterei a non leggermi passando per la Treccani o attraverso altri utenti  , vai dritto alla fonte: tutte quelle mie noiose autocitazioni che ti ho offerto, parlano di una "mente materiale" o di accantonare precauzionalmente il concetto di "mente"?

Condivido l'impressione di non essermi spiegato bene (né con te, né con altri, a giudicare dai post di commento, piuttosto dissonanti con quanto mi sembra di scrivere... allora gioco il jolly! Dico che quello che ho "in mente" non arriva correttamente alle "menti" dei miei interlocutori; così almeno sono chiaro, no?  ).


@viator
Per parlare seriamente dell'inconscio credo necessiti essere un po' pratici di psicologia, e personalmente non lo sono (poi ammetto anche che, rispetto al topic, mi sembra un tema pertinente, ma collaterale e secondario: se il "materialismo basta per rendere conto dei fenomeni mentali", come proposto da SamuelSilver, l'inconscio, a parer mio, dovrebbe essere ancor più affine a tale tipo di spiegazione...).

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 13:20:07 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Mi potresti linkare un post dove spieghi bene il tuo dualismo?
(Premetto che non ho un buon rapporto con il "noumeno", quindi c'è il rischio che si potrebbe portare tanto offtopic la discussione.)

cit.Phil
"Ricondurla ad un'unica sostanza"? Ti inviterei a non leggermi passando per la Treccani o attraverso altri utenti   , vai dritto alla fonte: tutte quelle mie noiose autocitazioni che ti ho offerto, parlano di una "mente materiale" o di accantonare precauzionalmente il concetto di "mente"?

E perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora? Perché a questo non riservi lo stesso trattamento?
Perché, personalmente almeno, mi par di aver coscienza della mente nello stesso modo in cui constato di aver coscienza degli oggetti materiali.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Concordo, infatti la proposta di SamuelSilver da cui sono partito è

CitazioneCon "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

e rendere conto dei fenomeni mentali non comporta rendere conto anche dei fenomeni sociali, del loro senso (ecco perché la filosofia è ben altro dalla scienza della materia).
Se chiudo la mano, poi alzo il mignolo e l'indice, questo gesto può essere descritto a livello fisico (di certo meglio di quanto abbia fatto io), ma anche a livello segnico ("corna"), a livello sociale (offesa o commento sul rapporto coniugale di un destinatario), etc. la fisica descrive solo la materia, ma il senso che l'uomo dà alla materia è un altro livello. Questa stratificazione l'avevo data per scontata ed è imprescindibile per evitare monismi ingenui.

C'è anche un livello di descrizione mentale (o come preferisco io: adottare una prospettiva agenziale) e anche questo è uno dei tanti livelli possibili che a priori potrebbero non essere eliminabili/riducibili.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

Certamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

Io non parlerei di sovrastrutture, io parlerei di schemi concettuali diversi, prospettive diverse o (a là Wittgenstein) di giochi linguistici diversi. Posso essere interessato ad una disfunzione neurale e allora adotterò una prospettiva neurologica, ma se sono interessato a capire l'egoismo allora né adotterò un'altra, o un insieme di altre prospettive (quella agenziale, quella economica, quella matematica, quella biologica...).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM
E perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Come già ti dicevo:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.
Con la mente, superare l'accantonamento precauzionale mi risulta un po' più ostico, salvo prendere la scorciatoia della tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali!

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM
personalmente almeno, mi par di aver coscienza della mente nello stesso modo in cui constato di aver coscienza degli oggetti materiali.

"Nello stesso modo"? Non vorrei dubitarne... eppure, quella della mente dovrebbe essere un'autocoscienza, a differenza di quella degli oggetti; inoltre, degli oggetti materiali dovresti aver coscienza sensoriale, mentre quando hai coscienza della mente quale senso è coinvolto?

Non insisto oltre, tuttavia la presunta "evidenza" della mente, a differenza di quella della materia, mi pare sui generis e piuttosto indotta dal suddetto circolo vizioso (e ti risparmio l'ennesima autocitazione... ).

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 11:47:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

EPICURUS
No, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

CARLO
La "causalità" di una azione mentale sul cervello non ha lo stesso significato di un sasso contro il vetro (trasferimento di energia dal sasso al vetro), ma, come chiarisce il fisico Margenau, agisce come un aumento di probabilità che si verifichi un particolare evento cerebrale "spontaneo". Un po' come nel caso in cui noi sobbalziamo "a causa" di un forte rumore improvviso: è evidente che non è l'energia acustica di quel rumore la causa fisicadel nostro sussulto, ma che esso, semplicemente, ha innescato un impulso spontaneo del nostro sistema nervoso. La riprova è che lo stesso rumore non causa alcun sussulto a chi, per esempio, se lo aspetta e quindi non lo interpreta come una minaccia.

EPICURUS
La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Infatti, nella prospettiva dualista, la "causa" originaria del vetro rotto è la tua ...idea balorda di tirargli un sasso, la quale è fuori dalla fisica, ma essa si è trasformata in un "100% di probabilità"di innesco di una catena causale bio-fisicail cui epilogo è ...il coinvolgimento dell'avvocato. :-)

Cit. CARLO
Infatti non c'è alcuna "uscita dalla Fisica", se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.

EPICURUS
Tu hai parlato della conservazione della materia-energia, io no. Si viola la completezza della fisica per i motivi spiegati sopra.

CARLO
La "completezza" non è un concetto fisico, ma un'idea intuitiva che acquisisce un significato preciso e univoco solo se indica la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

EPICURUS
Riguardo allo stimolo fisico che causerebbe un'esperienza mentale, se tale rapporto, come sembra, è regolato da regole precise e definite, allora si rientra nel dominio della fisica, e in quanto tale posso dire (per come ho definito "eventi fisici" nel mio precedente post) che tale esperienza mentale è un evento fisico.

CARLO
Anche un'operazione matematica <<è regolata da regole precise e definite>> senza che per questo debba essere considerata un evento fisico.

Cit. EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Cit. CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari

EPICURUS
Esatto, io parlo di descrizioni o linguaggi complementari.

CARLO
Beh, se sono complementari, è perché fanno parte di un unico discorso, di un'unica realtà. Altrimenti avremmo tante realtà separate, ciascuna con regole e leggi proprie assolutamente indipendenti dalle altre.
Insomma, non esiste, per esempio, un "livello" delle "verità di fede" separato da quello delle "verità laiche". Se la tua verità di fede è che "Cristo camminava sulle acque" o "moltiplicava pani e pesci", io posso accettarla  SOLO SE la intendi in senso simbolico-metaforico, altrimenti la rifiuto nel modo più categorico. Anzi, se insisti, ...te meno pure!! :-))

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PMError. Non mi permette di rspondere...ci riproverò più tardi

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare  ).

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PMSe accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare ).

Ma questa evidenza CHI la giustifica, se non la "mente"? Se è evidente (alla mente) l'esistenza della materia lo è altrettanto la propria (esistenza). Altrimenti negando la propria negherebbe anche l'altra.

Poi io non sostengo affatto che "la tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! "; e mi sembra che anche tu non mi hai letto benissimo. Infatti più sopra scrivevo della difficoltà di attribuire uno 'spazio' alla mente e quindi un luogo definibile. Potrebbe essere benissimo ovunque (nel Buddhismo s'intende infatti la 'mente' come presente in tutto il corpo e non solo nel cervello...).
Sentiamo la "mente" così intimamente connessa a noi che possiamo immaginare un'esistenza senza il corpo, ma non una senza la mente...e tutto questo senza che possa essere toccata o veduta. E purtuttavia non siamo in grado di controllarla...spesso rifiuta di fare ciò che vogliamo e fa quello che non vogliamo.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PMSentiamo la "mente" così intimamente connessa a noi che possiamo immaginare un'esistenza senza il corpo, ma non una senza la mente...e tutto questo senza che possa essere toccata o veduta. E purtuttavia non siamo in grado di controllarla...spesso rifiuta di fare ciò che vogliamo e fa quello che non vogliamo.

CARLO
...Ed è qui che si inserisce il discorso dell'inconscio. Cosa si oppone, in noi, alla volontà cosciente? Da dove provengono, per esempio, i sensi di colpa anche quando coscientemente crediamo di non avere alcuna colpa? Da dove provengono le "visioni" mistiche quando davanti a noi non c'è niente da vedere?

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PM
Ma questa evidenza CHI la giustifica, se non la "mente"? Se è evidente (alla mente) l'esistenza della materia lo è altrettanto la propria (esistenza). Altrimenti negando la propria negherebbe anche l'altra.

Questo è un altro esempio del circolo vizioso di cui parlavo a sgiombo e Carlo: presupporre l'esistenza della mente e poi ritrovarne tracce di conferma ovunque (è una fallacia logica che può "dimostrare" l'esistenza di qualunque concetto o entità...).
Nel caso della materia, invece, non la presuppongo, ma mi ci imbatto per forza e posso studiarla con precisione decente. "Si, ma studiarla con la mente!", dirai; e perché non con il cervello? O con l'anima razionale? O con lo spirito che vive dentro di me?
Questo è il campo d'indagine su cui muoversi con circospezione; tuttavia, se partiamo dal presupposto che la mente (o altra soluzione) esiste (e lo consideriamo apodittico), l'indagine è viziata in partenza. Tutto qui.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PM
Poi io non sostengo affatto che "la tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! ";

Non mi riferivo certo a te, era solo l'ipotesi della scappatoia più classica (tranquillo, ti leggo con attenzione  ).

Non voglio svalutare tutta l'eredità filosofica o insinuare che la "mente" non sia un concetto plausibile (non sono "anti", ricordi? ) o trans-culturale: anche le tribù degli aborigeni avranno un loro concetto culturale di "mente"; si tratta solo di valutare se è una "fanta-risposta tappa buchi" o un "tappo a tenuta epistemologica"... per verificarlo, vogliamo dare l'incarico alla scienza, magari aspettando i suoi tempi, o abbiamo fretta e andiamo a pescare subito una risposta preconfezionata e à la page nell'affollato emporio della tradizione?

A mio avviso, il principale problema da affrontare, riguardo alla mente, consiste nel fatto che la mente... mente!

Mentire le è costitutivo nel suo continuo farmi credere di essere me stesso.

In modo che finisco per convincermi non tanto di "avere" semplicemente un pensiero, ma di essere addirittura il mio stesso pensare, mi identifico persino con quel pensiero!

D'altronde l'identificazione è necessaria per dare un minimo di consistenza alle mie congetture. Allo stesso modo non mi devo forse identificare con il mio corpo affinché esso possa agire?

Ma un conto è "credere" di essere la propria mente, così come il proprio corpo, un'altro esserlo davvero.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 11:44:29 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili,

CitazioneProviamo a considerare: malati di mente (medicina), mente femminile/corpo maschile (Carlo), mente empiricamente evidente di "pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc." (sgiombo), mente che si attacca e che produce karma negativo (questa non sarò certo io a spiegarla a te   ), etc. 
Prova ora a dubitare dell'esistenza della mente, e rivisitare i suddetti scenari... non ottieni una valanga di domande irrisolte a cui la mente rispondeva comodamente, ma senza dimostrazioni chiare circa la propria esistenza?
Con "fanta-risposta tappa buchi" intendo proprio questo: "fanta" perché è indimostrata la sua esistenza, "risposta" perché questa è la sua funzione, "tappa buchi" perché colma un vuoto conoscitivo (il "come" lo colma è ciò che metto in questione).

Se bastassero ipotesi fantasmagoricamente diversificate propalate a suo proposito per mettere in dubbio l' evidenza della mente, allora la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 11:47:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

CitazioneNo, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Queste considerazioni valgono unicamente per i dualismi "interazionistici" (come quello di CarloPierini).

Ma esistono anche dualismi "trascendentalistici" per i quali non valgono: se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc., perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.