Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:55:46 PM
Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

CARLO
Questo è vero nella macrofisica, nella Fisica classica. Ma non è estendibile alla microfisica, cioè alla Meccanica quantistica.
Scrive J. Eccles:

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

Che io sappia, dopo circa trent'anni dalla pubblicazione, nessun fisico e nessun altro scienziato ha mai messo in dubbio la correttezza scientifica di una tale impostazione. Ma se tu ne conosci o se hai qualcosa da obiettare, io sono qui (per quanto non sia un esperto di MQ).

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica
 
http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_il_miracolo_della_esiste.htm
 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1

Salve Carlo (tua risposta nr.47). Grazie dell'intervento. In effetti io uso ed apprezzo la fantasia anche all'interno di argomenti seri e ben consolidati.

Mi sorprende leggermente il venir richiamato al rispetto di dati scientifici all'interno della sezione filosofica del Forum.

Io comunque sono sfacciatamente privo di pudore intellettuale e, benché sia convinto che - all'interno di qualsiasi analisi - gli aspetti quantitativi siano assai più chiarificatori di quelli qualitativi, sono ugualmente convinto che all'interno di una sintesi tale effetto risulti capovolto.

Tutte le mie esternazioni vanno considerate come ipotesi sintetiche quindi i dati che dovrebbero confermarle o smentirle non hanno (per me) alcuna importanza.

Gli unici aspetti importanti che cerco di coltivare, ti assicuro, sono la chiarezza di linguaggio, la concisione e la coerenza logica dell'insieme.

E sono contento di aver ricevuto sinora poche critiche circa tali aspetti.

Che la costruzione della conoscenza sia impresa collettiva lo sapevo già. Per fortuna, in merito, non esistono i lavori forzati. Amichevoli saluti.

Salve. Scusate. Io accetto di venir accreditato di troppa fantasia, ma qualcun altro dovrebbe accettare di venir accreditato di troppa imprecisone (a proposito di argomenti la cui ignoranza mi viene contestata).

"PHIL

Come sapere che la mente abbia un suo genere, maschile/femminile/x?


CARLO

Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo"


Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.
Al di là della psiche non esistono coscienze, menti, intelletti, raziocini, capacità di astrazione e spiritualità sessuate. Perdonate la mia troppa fantasia.

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 22:54:27 PM
CARLO
Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo"

VIATOR
Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.

CARLO
Mente e psiche , quando se ne parla in generale, possono essere considerati sinonimi.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM

Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

PHIL

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

CARLO

La questione non è così scontata. Allo stato attuale delle nostre conoscenze non esistono prove né a favore del monismo né a favore del dualismo, ma esistono solo argomentazioni indiziarie. Cosicché "asimmetria" non può che essere quella esistente tra la lista di indizi

L'asimmetria è questa: che la materia esista è molto più d'una argomentazione indiziaria (se non erro), che la mente esista (e quindi in cosa consista) va invece dimostrato.
Concludiamo che la mente esiste perché da sempre se ne parla e da sempre funziona come spiegazione convenzionale? Per qualcuno può essere un criterio sufficiente (sebbene, nel mio piccolo, non condivido: né la vox populi né la tradizione hanno valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
Se ti parlo di proprietà come i sogni, come la capacità di progettare navicelle spaziali, di concepire ideali etici, di produrre musica e poesia, ecc.; e se poi osservo che queste proprietà non hanno nulla a che vedere con quelle della materia chimica, né della materia organica [...] ...allora, se permetti, ho delle buone ragioni per ipotizzare che quelle proprietà non appartengano alla materia, ma a qualcos'altro che è parte integrante di noi stessi

Il monismo materialista che trovo interessante, come già detto (a Epicurus #57), non mira a essere l'unico criterio di lettura del mondo (è persino superfluo precisarlo), sostituendosi alle altre categorie: ovviamente, il materialismo non basta a spiegare i fenomeni culturali, economici, filosofici, politici, etc. qui si parlava della sua sufficienza per spiegare il mentale (a monte), non ogni attività umana (a valle). Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
La "Fenice di fuoco" c'entra come i cavoli a merenda

La Fenice di fuoco l'ho usata per mostrare la struttura formale del circolo vizioso di cui parlavo (in cui incappano molti dualisti), per questo l'ho introdotta con: "banalizzo per spiegare cosa intendo, parafrasando il tuo testo"(cit.).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo

Come già successo con sgiombo, anche qui per "mente" ognuno sembra intendere quel che preferisce (e allora perché dar torto a viator?) il che, fino a prova contraria, è la conferma che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM
la mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare).
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare).
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili, mi sembra, come ho tentato di spiegare, che invece apra sconfinati campi d'indagine, molto più, a mio parere, che non il materialismo, proprio perché lo 'spazio' mentale è un luogo indefinibile per eccellenza. Credo che  vada superata l'idea pregiudiziale che la mente sia un oggetto tappa buchi, come lo definisci (anche se non capisco esattamente cosa intendi con questo termine...) perché la necessità di definirla delimitandola, come fai tu, è a sua volta un tentativo di "personalizzare" il concetto, facendolo forzatamente rientrare nel tuo concepire la realtà in senso materialistico.

Credo che tu provi avversione nel pensare in modo "free" la "mente" perchè temi che questo comporti accettare una qualche forma di trascendenza in senso spirituale ma, come ha già scritto Sgiombo, non necessariamente l'accettare una posizione dualista o di complementarietà comporta questa conclusione. 
Ciao

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:41:55 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:55:46 PM
Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

CARLO
Questo è vero nella macrofisica, nella Fisica classica. Ma non è estendibile alla microfisica, cioè alla Meccanica quantistica.
Scrive J. Eccles:

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

Che io sappia, dopo circa trent'anni dalla pubblicazione, nessun fisico e nessun altro scienziato ha mai messo in dubbio la correttezza scientifica di una tale impostazione. Ma se tu ne conosci o se hai qualcosa da obiettare, io sono qui (per quanto non sia un esperto di MQ).

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_il_miracolo_della_esiste.htm

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1

Bene.
Nemmeno io sono un esperto di meccanica quantistica (e ne approfitto per chiedere spiegazioni in proposito, possibilmente non attraverso affermazioni apodittiche ma con argomentazioni "distese" -non solo conclusioni da credere per autorità ovvero per fede, ma anche argomenti- ad amici del forum che ne sappiano di più).

Per parte mia non sono molto propenso a credere che strutture come le membrane dei neuroni e le sinapsi siano da considerare "microscopiche" (cioé di dimensioni talmente prossime alla lunghezza di Planck che l' indeterminazione quantistica abbia conseguenze effettivamente apprezzabili a tali livelli e non possa invece essere tranquillamente ignorata).

Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica) interferente, sempre secondo lui, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente appunto per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali (casuale essendo solo quanto soggettivamente  prevedibile, calcolabile, dati i limiti della nostra conoscenza soggettiva e non invece le variabili nascoste stesse e i loro """comportamenti""" (=divenire con effetti conoscibili) oggettivi ignoti.

E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l' entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

Anche a questi propositi spererei che amici del forum adeguatamente esperti in materia ci dessero una loro opinione, preferibilmente (nei limiti del possibile) "argomentata per esteso".

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 21:54:14 PM
Mi sorprende leggermente il venir richiamato al rispetto di dati scientifici all'interno della sezione filosofica del Forum.

CitazioneOsservazione fuori tema (potrebbe essere argomento di un discussione a sé):

E perché mai?
Secondo me la conoscenza scientifica non é certo filosofia, ma possiede nei suoi campi di indagine (absit scientismum verbis!!!) una fondatezza (un "grado, sia pure ovviamente limitato, di certezza") superiore a quello di qualsiasi altro campo del sapere (logica a parte), tale da non poter essere ignorata o per lo meno contraddetta, oltre che nella pratica di chiunque possa essere comunemente considerato sano di mente, anche nelle riflessioni filosofiche (laddove presenti qualche eleminto di pertinenza, ovviamente).

 Amichevoli saluti. 

CitazioneChe ricambio altrettanto amichevolmente.

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 22:54:27 PM

Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.
Al di là della psiche non esistono coscienze, menti, intelletti, raziocini, capacità di astrazione e spiritualità sessuate. Perdonate la mia troppa fantasia.

Ma che differenza ci sarebbe fra mente e psiche?

io non ne vedo alcuna, per me sono sinonimi (preciso che nego l' esistenza, anzi la sensatezza stessa del cosiddetto "inconscio"; a meno di identificarlo semplicemente con quei processi fisici -fisiologici cerebrali- che non hanno correlazioni coscienti -né mentali o di pensiero o psichici che dir si voglia, né materiali: per esempio il sonno senza sogni- e non affatto con pretesi, autocontraddittori fatti di coscienza -mentali, psichici- non coscienti).

P.S.: Minchia! (mi scuso per la volgarità): leggo che CarloPierini risponde quasi allo stesso modo: non c'é più religione!

Un saluto cordiale a tutti, e specialmente a CarloPierini!

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 01:05:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM

CARLO

La questione non è così scontata. Allo stato attuale delle nostre conoscenze non esistono prove né a favore del monismo né a favore del dualismo, ma esistono solo argomentazioni indiziarie. Cosicché "asimmetria" non può che essere quella esistente tra la lista di indizi

PHIL:
L'asimmetria è questa: che la materia esista è molto più d'una argomentazione indiziaria (se non erro), che la mente esista (e quindi in cosa consista) va invece dimostrato. 
Concludiamo che la mente esiste perché da sempre se ne parla e da sempre funziona come spiegazione convenzionale? Per qualcuno può essere un criterio sufficiente (sebbene, nel mio piccolo, non condivido: né la vox populi né la tradizione hanno valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).


SGIOMBO:
Che la mente esista, del tutto esattamente come che la materia esista, né più né meno, non ha bisogno di alcuna dimostrazione, ma lo si constata empiricamente.
Concludiamo che la mente nostra propria di ciascuno esiste perché ne siamo coscienti del tutto esattamente come concludiamo che la materia percepita da parte nostra propria di ciascuno esiste perché ne siamo coscienti, né più né meno. 

E crediamo per fede, indimostrabilmente che esistano anche le menti "altrui" del tutto esattamente come crediamo per fede, indimostrabilmente  che esistano anche i mondi materiali "altrui", né più né meno (il solipsismo é superabile solo e unicamente per fede, indimostrabilmente).

E casomai' il pregiudizio circa l' inesistenza della mente  ad essere un esempio di vox populi o tradizione del tutto prive di valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).




PHIL:
 Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti.

SGIOMBO:
Nessuno la dà per scontata, ma tutti la constatano del tutto esattamente così come constatano l' esistenza della materia.

La stessa, medesima esigenza di non darne per scontata l'esistenza, di essere critici in partenza, sin dai presupposti, vale esattamente allo stesso, medesimo, identico modo per l' esistenza della materia. 



Citazione da: Carlo Pierini - 19 Settembre 2018, 17:18:18 pm

CitazioneSe hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo

PHIL:
Come già successo con sgiombo, anche qui per "mente" ognuno sembra intendere quel che preferisce (e allora perché dar torto a viator?) il che, fino a prova contraria, è la conferma che

SGIOMBO:
Se per assurdo (ammesso e non concesso) per "mente" ognuno sembrasse intendere quel che preferisce, allora esattamente allo stesso, medesimo, identico modo, anche per "materia" ognuno sembrerebbe intendere quel che preferisce.




Citazione da: Phil - 19 Settembre 2018, 13:19:17 pm

Citazionela mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare). 
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

SGIOMBO:
Se (per assurdo, ammesso e non concesso) così fosse, allora esattamente allo stesso, medesimo, identico modo ciò che é scritto qui sopra in risposta a CarloPierini e a Sariputra varrebbe anche per la materia.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 03:51:01 AM

CARLO

La teoria di Sgiombo è un labirinto concettuale per me incomprensibile. In realtà non c'è niente di complicato: da sempre si intende per "mente" o "psiche" o "anima" tutto ciò che nell'uomo non è materia fisica. Tutto qua. Già Aristotele 2.500 anni fa distingueva la realtà fisica dalla realtà metafisica.

Altra cosa, invece, è distinguere, nell'ambito del "mentale-psichico", la coscienza (l'Io) dall'inconscio e mettere a fuoco le due concezioni prevalenti di inconscio: quella freudiana e quella junghiana. Ma questa è un'altra storia.

A me pare che i classici concetti cartesiani di "res extensa" e "res cogitans" siano idee particolarmente "chiare e distinte" (per continuare a parlare come il grande francese), e che il pretendere una vaghezza e indeterminatezza della seconda maggiore rispetto alla prima, quando entrambe si constatano immediatamente alla coscienza allo stesso identico modo, né più né meno (o forse che Phil non sente l' appetito quando vede e odora un buon piatto o il desiderio sessuale in analoghe circostanze con la medesima certezza che si tratti di eventi reali della visone e dei profumi del piatto e della visone dell' oggetto di desiderio sessuale stesso? E in cosa, in che senso, sarebbero fatti meno certamente reali?) da parte dei materialisti sia semplicemente una classica "arrampicata sugli specchi dialettica da carenza di argomenti".

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili,

Proviamo a considerare: malati di mente (medicina), mente femminile/corpo maschile (Carlo), mente empiricamente evidente di "pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc." (sgiombo), mente che si attacca e che produce karma negativo (questa non sarò certo io a spiegarla a te  ), etc.
Prova ora a dubitare dell'esistenza della mente, e rivisitare i suddetti scenari... non ottieni una valanga di domande irrisolte a cui la mente rispondeva comodamente, ma senza dimostrazioni chiare circa la propria esistenza?
Con "fanta-risposta tappa buchi" intendo proprio questo: "fanta" perché è indimostrata la sua esistenza, "risposta" perché questa è la sua funzione, "tappa buchi" perché colma un vuoto conoscitivo (il "come" lo colma è ciò che metto in questione).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Credo che  vada superata l'idea pregiudiziale che la mente sia un oggetto tappa buchi, come lo definisci

Non un "oggetto" ma un "concetto"; se fosse un oggetto sarebbe più facilmente compatibile con il materialismo (e questo topic forse non sarebbe esistito).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
la necessità di definirla delimitandola, come fai tu, è a sua volta un tentativo di "personalizzare" il concetto, facendolo forzatamente rientrare nel tuo concepire la realtà in senso materialistico.

La mia proposta non è di definirla o di delimitarla, bensì (mi scuso per le ennesime autocitazioni, è solo per mostrare che non mi attribuisco nulla di appena improvvisato):

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca)

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? [...] qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM
Non intendo cancellare il concetto di mente o radiarla come parola da tutti i vocabolari, piuttosto propongo di provare anche a farne a meno "per vedere l'effetto che fa".

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 01:05:30 AM
Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti

Se questo approccio di "scetticismo metodologico" mi rende monista, dogmatico(!), etc. non lo so, ma non dirmi che voglio definire la mente delimitandola

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Credo che tu provi avversione nel pensare in modo "free" la "mente" perchè temi che questo comporti accettare una qualche forma di trascendenza in senso spirituale ma, come ha già scritto Sgiombo, non necessariamente l'accettare una posizione dualista o di complementarietà comporta questa conclusione.  

So che la mia prospettiva rischia di passare per anti-trascendenza, anti-metafisica, etc. ma (per come la vedo) la mia non è affatto un'avversione ("anti"), piuttosto solo una personale negazione ("a"; a-teo, a-metafisico, etc.), il che non mi impedisce di provare a comprendere anche spiritualismi e metafisiche (possibilmente non solo affermate, ma almeno un po' argomentate...).
Non a caso, qualche giorno fa postavo con bobmax parlando di Dio, io e libertà, accettando la sua premessa che Dio ci fosse, fosse l'unico assoluto, etc. per il solo scopo di cercare di capire bene la prospettiva e la questione da lui proposte (se fossi stato "anti", avrei avuto una reazione differente, no?  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

No, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM
EPICURUS
Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica.

CARLO
Infatti non c'è alcuna uscita dalla Fisica, se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.

Tu hai parlato della conservazione della materia-energia, io no. Si viola la completezza della fisica per i motivi spiegati sopra.

Riguardo allo stimolo fisico che causerebbe un'esperienza mentale, se tale rapporto, come sembra, è regolato da regole precise e definite, allora si rientra nel dominio della fisica, e in quanto tale posso dire (per come ho definito "eventi fisici" nel mio precedente post) che tale esperienza mentale è un evento fisico.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM
EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.
In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari

Esatto, io parlo di descrizioni o linguaggi complementari.

@Phil
evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Quando dico Che "delimiti" la mente intendo che vuoi, per forza, ricondurla ad un'unica sostanza: la materia. Infatti la Treccani, a riguardo del monismo, cita: Dottrina tendente a ridurre la pluralità degli esseri ad un'unica sostanza o ad un unico principio.
Mi sembra più semplice affermare: "la mente è solo un prodotto della materia" che non "la mente è ancora un bel mistero"...Almeno io la vedo così.
Sul fatto che sei fondamentalmente antispiritualista non entro nel merito. E' una mia "impressione" formata attraverso la lettura dei tuoi post, nel tempo. Potrebbe naturalmente essere un'impressione errata...
Ciao