Mi ha fatto molto riflettere questa frase di A.J. Heschel:

"La realtà per noi è il mondo delle cose, costituito da sostanze che occupano uno spazio; perfino Dio viene considerato da molti come una cosa. Questo nostro legame con le cose ci rende ciechi a ogni realtà che non si presenti come una cosa, come un dato di fatto." 


Anche nei riguardi della mente non riusciamo ad uscire dal pre-giudizio mentale che è una "cosa"? Sembra che la mente abbia la necessità di "occupare uno spazio" per se stessa perché non ha altro modo di conoscersi che raffigurandosi come una "cosa", come un dato di fatto. Ma dove si trova lo spazio "occupato" dalla mente?

Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

Io riterrei vero per definizione che un evento è un evento fisico se e solo se è un evento nel dominio della fisica attuale o futura: mi rendo conto della fluidità di tale definizione con il riferimento al futuro, ma mi pare comunque una proposta onesta e forse inevitabile. Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica. L'esperienza soggettiva, per ipotesi, sarebbe inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica, quindi la considererei a tutti gli effetti un evento fisico.

Ma il materialismo basta? O, più attualmente, il fisicalismo basta?

Come ho spiegato in altri topic in passato, non gradisco molto parlare di sostanze ("sostanza fisica", "sostanza mentale", "sostanza immateriale", ecc.) o di mondi ("mondo fisico", "mondo mentale", "mondo immateriale", ecc.). Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo. Nello specifico, non credo che sia una verità evidente che i discorsi di macroeconomia siano riducibili ai discorsi della fisica delle particelle, così come non credo sia una verità evidente che i discorsi su agenti siano riducibili a discorsi sulla fisica delle particelle. Ad oggi tali discorsi sono così diversi che, per ora, mi pare più ragionevole sostenere che siano discorsi non riducibili, e questo ha anche un'innegabile vantaggio metodologico (se ad un tratto gli economisti decidessero di studiare i fenomeni economici solo tramite la fisica delle particelle, sicuramente avremmo la morte istantanea dell'economia).

Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

Citazione di: viator il 18 Settembre 2018, 23:04:23 PM
Salve. Per Sgiombo, Phil e Carlo Pierini. Trovo affascinanti le vostre diatribe. Essenzialmente perché mi mostrano in quanti diversi modi ci si possa esprimere pur restando nell'alveo della razionalità. Potete aggiungerci il mio, pur così (mi sembra) diverso dai vostri.

Un altro motivo di fascino è rappresentato dal fatto che non riusciate a mettervi d'accordo sull'inconscio. Per me è così semplice !.

Esiste l'inconscio a noi esterno, ma quello si chiama ignoto ed ora non ci interessa.
Poi sembra che in noi (scatola cranica od anima, a seconda delle convinzioni) circolino dei fluidi i quali emettono degli effluvi che più o meno frequentemente ci investono e che noi chiamiamo di volta in volta atavismi, emozioni, sogni, sentimenti, ispirazioni, illuminazioni, deliri ed altri nomi ancora.

Supponiamo che tali fluidi circolino nella scatola cranica (l'ipotesi animistica la faremo trattare da un credente). Si ignora quali caratteristiche fisiche e quale composizione chimica abbiano tali fluidi. Non parliamo poi dei loro effetti fisiologici.

Quindi si tratta di sostanze ignote interne a noi, ed il loro insieme potrà appunto venir chiamato inconscio, come appunto ho detto all'inizio.

Facciamo che esista un contenitore, un serbatoio che ospiti tali fluidi(in tutti i circuiti idraulici che si ripettino esiste un serbatoio di accumulo o di sfogo). Chiamiamolo psiche.

L'esistenza della psiche ci è nota (conscia), l'esistenza di (non sto dicendo -dei-) suoi contenuti pure.....è l'esatta struttura e funzione di essi che non lo è.

La psiche rappresenta una funzione cerebrale. E' quella parte del sistema nervoso che si è generata, una volta che al sistema nervoso primitivo si affiancarono i  sensi, per provvedere a custodire anzitutto l'istinto di sopravvivenza (IdS o memoria istintuale filogenetica - tutti gli altri istinti sono riconducibili alla necessità di sopravvivere), poi quindi, l'insieme delle esperienze (costituiscono la memoria esperienziale od ontogenetica) che vanno confrontate con l'IdS (in modo automatico, rapidissimo, non ragionato e quindi NON CONSAPEVOLE)(anche perché stiamo parlando di tempi evolutivi in cui gli esseri viventi non possedevano facoltà "superiori", evolutesi successivamente), vanno, dicevo, confrontate con l'IdS per stabilire se esse sono in passato (passato anche evolutivo, poiché l'Ids ha base genetica!) risultate e risulteranno prossimamente compatibili o meno con la sopravvivenza  dell'individuo.

La necessità dell'esistenza di una psiche contenente impulsi (io li ho scherzosamente chiamati "fluidi" poco fa) che devono restare separati ed inconsci (estranei quindi sia alla coscienza che alla mente) nasce quindi dall'esigenza di assicurare un meccanismo di reazione (attraverso l'IdS) che operi in modo automatico ed incondizionato nei casi estremi di pericolo.

Sappiamo tutti che se sfioriamo una pentola rovente avremo una reazione inconsciamente determinatasi senza attendere l'analisi della situazione da parte della mente !

Naturalmente mi si chiederà cosa c'entri ciò con le emozioni etc. che ho citato sopra.

C'entra il fatto che, alla funzione psichica originaria ed essenziale di tutela della sopravvivenza, i milioni di anni di storia della vita e di evoluzione dei nostri contenuti cerebrali hanno affiancato altre ulteriori funzioni ben più complesse alcune delle quali, interfacciandosi con le posteriori e "superiori" funzioni mentali, appaiono ora a noi di natura ben poco istintiva ed anzi persino astratte e metafisiche.

Vi assicuro che, dal mio punto di vista, non avrei problemi nell'illustrarlo. Ma a me non piace scrivere trattati, benché solo divulgativi.

Aggiungo solo che ogni altro "comportamento non raziocinabile" di origine inconscia (e l'evoluzione sia filogenetica che ontogenetica della psiche ne ha prodotti un numero sterminato !) è invariabilmente teso alla sopravvivenza dell'organismo o (in mancanza di pericoli) all'autotutela, benessere o soddisfacimento della psiche stessa. Amen.

CARLO
Le teorie non si costruiscono sulla base di possibilità astratte, ma sulla base di osservazioni di eventi concreti. Senza l'osservazione, si possono costruire diecimila teorie fantasiose sul problema mente-corpo, tutte regolarmente conflittuali tra loro e al di fuori di ogni possibilità di stabilire quale, tra le tante, sia quella più corretta. E più sarà estesa la gamma di eventi osservati, più si ridurrà il numero di teorie che possano ordinarli tutti in un paradigma unico, logico e coerente.
Ecco, nella tua ipotesi io vedo tanta fantasia, ma una estrema carenza di riferimenti ai fatti che le discipline di settore (psicologia e neurobiologia) hanno evidenziato in questi ultimi 150 anni di studi e di osservazioni metodiche. 
Per esempio, la tua idea di inconscio è improvvisazione allo stato puro e mette in luce una pressoché totale ignoranza delle ragioni (osservazioni) che hanno obbligato i ricercatori a postularne l'esistenza. Pertanto, come dicevo a Sgiombo, se vuoi contestarne la validità o l'attendibilità, devi confrontarti con quelle ragioni, mostrarne l'inconsistenza e proporre un'interpretazione che sia più coerente con l'osservazione dei fatti.
Per questo la conoscenza è un processo collettivo: perché non si costruisce sulle fantasie di chi si sveglia prima la mattina, ma su un confronto tra diverse interpretazioni dei fatti e sull'eliminazione progressiva delle interpretazioni meno conformi ad essi. E se la Scienza è diventata - nell'ambito che le è proprio - la forma più affidabile di sapere, è proprio perché si è ispirata a questo semplice criterio.

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 11:59:34 AM
Mi ha fatto molto riflettere questa frase di A.J. Heschel:
"La realtà per noi è il mondo delle cose, costituito da sostanze che occupano uno spazio; perfino Dio viene considerato da molti come una cosa. Questo nostro legame con le cose ci rende ciechi a ogni realtà che non si presenti come una cosa, come un dato di fatto."

Anche nei riguardi della mente non riusciamo ad uscire dal pre-giudizio mentale che è una "cosa"? Sembra che la mente abbia la necessità di "occupare uno spazio" per se stessa perché non ha altro modo di conoscersi che raffigurandosi come una "cosa", come un dato di fatto. Ma dove si trova lo spazio "occupato" dalla mente?

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza

Se il mondo fisico viene inteso come chiuso e funziona, come dimostrare una coscienza trascendente, se non sbirciando fuori da tale chiusura? E allora se ciò che è fuori interagisce con ciò che è dentro, la chiusura diventa inaffidabile, proprio in virtù di ciò che da fuori interagisce con l'interno, violando la chiusura: se le mie dita (fisiche) vengono mosse sulla tastiera (fisica) da qualcosa di non fisico (mente o altro), allora il mio digitare viola la chiusura causale del mondo fisico, perché è un fenomeno che è aperto (d)al non-fisico che lo causa.
Il problema chiave mi pare sia l'interazione fra materia e immateriale; prenderne atto non è nemmeno sufficiente, essendo l'immateriale da dimostrare, e questo è, a parar mio, il circolo vizioso: si postula l'immateriale e poi usa ciò che l'immateriale giustificherebbe per dimostrare l'esistenza dell'immateriale.

Citazione"Sbirciando fuori del mondo fisico", che é causalmente chiuso, la mente (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc., ecc., ecc.,) si staglia imperiosamente nella sua notevolissima imponenza alla coscienza di ciascuno.

E non c' é certamente bisogno che interagisca col mondo fisico per il fatto di esistere: può benissimo divenire con esso "parallelamente", su piani ontologici reciprocamente trascendenti", in corrispondenza biunivoca nel pieno rispetto della chiusura causale del mondo fisico.

L' immateriale (mentale) fenomenico non si postula affatto, non ha affatto bisogno di essere "dimostrato", ma invece lo si constata empiricamente a posteriori esattamente come il fenomenico materiale (né più né meno), del quale, per il fatto di non essere (contrariamente ad esso) intersoggettivo, non é affatto meno reale né meno certamente reale (intersoggettivo =/= reale; non intersoggettivo =/= non reale): circa i tuoi pensieri mi devo fidare ciecamente di quanto mi racconti (e viceversa) esattamente come mi devo fidare ciecamente di quanto mi racconti delle tue sensazioni materiali, del fatto che vedi lo stesso albero che vedo io, che senti la tessa musica, gli stessi aromi, ecc. e viceversa.
Il dubbio é legittimo per il fatto che le cose materiali esistano oltre che per noi (in quanto immediatamente esperite) anche per gli altri che ci raccontano di percepirle, esattamente allo stesso modo che per l' esistenza dei pensieri, sentimenti ecc.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM

CitazioneAd esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

Non la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

"Constatiamo" una mente immateriale solo se ci fidiamo delle categorie e della storia culturale che abbiamo ereditato...
per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? Il fatto stesso che si possa dubitare che esista qualcosa come la "mente", riconoscendo in essa solo un concetto esplicativo non necessariamente sostanziale, è eloquente: non potrei dubitare di avere una mano o un occhio, potrei dubitare di avere la milza, almeno finché non me la mostrano con l'ecografia o altre analisi; tuttavia se dubito di avere una mente, qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?

Citazione
Per niente affatto!
La storia culturale non serve affatto, dal momento che la mente si staglia alla nostra coscienza con una monumentale, enorme grandiosità: non é ignorabile se non per un ingiustificato aprioristico pregiudizio materialistico conseguente a storia culturale tanto profondamente radicato da  resistere a quanto di più immediatamente evidente e indubitabile possa darsi.

La prova che falsifica la tua pregiudiziale credenza che la mente non esiste é il tuo pensiero negante (falsamente) l' esistenza della tua mente; che di sicuro non é meno certo delle tue sensazioni di avere una mano, un' occhio o una milza.

per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto?

CitazioneE' possibile solo mettendosi delle metaforiche spessissime fette di salame sugli occhi (= aprioristicamente negando l' evidenza indubitabile delle percezioni mentali: pensieri, sentimenti, ecc.).

Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?
Per fare un esempio: ci fidiamo a priori che il flogisto abbia il suo ruolo nel fuoco, oppure proviamo ad analizzare il fenomeno del fuoco senza sentirci in dovere di spiegarlo compatibilmente con la presunta esigenza di tutelare il flogisto? Spesso siamo noi stessi a imporci dei vincoli epistemici che poi ci tengono in scacco e, secondo me, non è detto che il caro vecchio concetto di "mente" non possa essere uno di questi.

CitazioneMentre la mente viene immediatamente esperita empiricamente, il flogisto veniva ipotizzato per spiegare determinate osservazioni dirette: paragone del tutto  non pertinente!

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti)

questo mi lascia un po' perplesso: come si può essere monisti materialisti prescindendo dall'evidenza empirica dei fatti? Il materialismo "sano" (e che mi piace) è quello a posteriori e "fino a prova contraria".

CitazionePregiudizialmente impedendosi di riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

L'evidenza empirica spinge al materialismo;

CitazioneNO!

L' evidenza empirica spinge al dualismo.
Casomai il pregiudizio e il dogmatismo spingono al monismo materialistico.

ciò che non è evidente spinge alla ricerca (con annesso scetticismo, se vuole essere esigente); ciò che non è né evidente né falsificabile spinge al dogmatismo (necessario, ad esempio, a molti "giochi di società": il linguaggio, le consuetudini, etc.).

CitazioneVedi sopra.

Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che il sentirsi in colpa dopo aver commesso uno errore etico sia "evidenza empirica" dell'esistenza dell'anima oppure che la pace interiore provata dopo lo yoga sia "evidenza empirica" dell'esistenza dello spirito che si nutre di una corretta respirazione; dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona") o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione, per vedere se c'è davvero un pulcino oppure sono buone solo per farci una frittata.

Citazione
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona", per esempio il monismo materialistico) o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione  monistica materialistica, per vedere se non c'è davvero un pulcino oppure siamo noi che non vogliamo pregiudizialmente, dogmaticamente ammetterlo.

Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
se mettiamo a confronto le proprietà della materia con le proprietà della nostra mente, non ne troviamo nessuna in comune. Quindi il sospetto che la nostra mente sia "fatta di un'altra pasta" è più che fondato.

Questo è il circolo vizioso di cui parlavo con sgiombo: le "proprietà della nostra mente" presuppongono l'esistenza della mente, che supponiamo sia "d'un altra pasta" perché le sue proprietà la differenziano dalla materia (banalizzo per spiegare cosa intendo, parafrasando il tuo testo: "se mettiamo a confronto le proprietà della materia Fenice di fuoco con le proprietà della nostra mente dell'essere umano, non ne troviamo nessuna in comune. Quindi il sospetto che la nostra mente Fenice di fuoco sia "fatta di un'altra pasta" è più che fondato". Resta solo da vedere se la Fenice di fuoco esiste veramente...).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
pari dignità delle due ipotesi antagoniste, anche se sappiamo che una delle due è sicuramente falsa.

Non escluderei a priori una terza via, quindi almeno una delle due è falsa.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
Infatti il finalismo non è una qualità della materia, ma una qualità della mente (non solo umana); e questo è un indizio forte a favore del dualismo.

... oppure è un indizio forte a favore del monismo, se lo interpretiamo come il radicamento biologico non mentale dell'istinto: come dire che gli animali sono "programmati" geneticamente (non mentalmente) per cercare il cibo, fuggire di fronte a una minaccia, cercare la riproduzione, e altre "finalità" dell'agire umano.

Sicuramente la mente funziona come spiegazione, è fuor di dubbio, tuttavia vorrei porre l'accento sul fatto che la sua funzionalità esplicativa non è dimostrazione della sua effettiva esistenza, per cui cercare anche altre spiegazioni che la sacrifichino sull'altare di diverse analisi possibili, non è una scelta da sottovalutare (dato che postularla comporta anche molti problemi ontologici: com'è, dov'è, come funziona, come interagisce con la materia, etc.). Non intendo cancellare il concetto di mente o radiarla come parola da tutti i vocabolari, piuttosto propongo di provare anche a farne a meno "per vedere l'effetto che fa".

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
c'è una bella differenza tra la relazione Zeus-fulmini e la relazione tra una biologia maschile e una mente femminile (e viceversa).

Come sapere che la mente abbia un suo genere, maschile/femminile/x? Non voglio iniziare a parlare di temi molto off topic, ma anche in questo caso la mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Io riterrei vero per definizione che un evento è un evento fisico se e solo se è un evento nel dominio della fisica attuale o futura: mi rendo conto della fluidità di tale definizione con il riferimento al futuro, ma mi pare comunque una proposta onesta e forse inevitabile. Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica. L'esperienza soggettiva, per ipotesi, sarebbe inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica, quindi la considererei a tutti gli effetti un evento fisico.

CitazioneL' esperienza soggettiva** non accade affatto nel cervello stimolato (il quale si trova nelle esperienze coscienti* di chi lo osservi), ma invece costituisce un' altra, diversa esperienza cosciente** la quale é al di fuori della fisica delle (compresa nelle) esperienze coscienti* includenti il cervello in questione.

L' esperienza soggettiva** non é affatto  inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica dal momento che nel cervello osservato ci sono solo neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc. e nient' altro!

Quindi considererei a tutti gli effetti un evento non fisico l' esperienza cosciente** correlata a tale cervello, dal momento che non é ubicata nel cervello stesso né in alcun altro luogo fisico (sono invece i luoghi fisici e i cervelli ad essere ubicati nelle esperienze coscienti*).

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 10:10:49 AM
Chiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...

Questo, secondo me, è il passaggio chiave: ammettiamo che è un termine convenzionale (quindi potrebbe non avere un referente preciso), quasi un'allegoria del pensiero umano, e poi lo prendiamo sul serio come se fosse un entità indubitabile, e iniziamo a descrivere cosa fa, in cosa è coinvolta, etc.
Il presupposto di cui bisogna essere consapevoli (e che potrebbe essere anche scardinato per fare altre ricerche) è che ci riferiamo ad un fattore solo postulato; l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza.
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

@sgiombo

Questo passo

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

lascerebbe intendere che identifichi la mente con il pensiero... non tutti lo fanno, a dimostrazione di come tale "mente" resti piuttosto problematica e opinabile... se, come affermi, "la mente viene immediatamente esperita empiricamente"(cit., corsivo mio), fai bene a non dubitare della sua esistenza (per me così non è, anche perché sono di quelli che non riducono la mente all'attività di pensiero).

In merito a

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

mi permetto di farti notare (sottolineatura mia):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che...

P.s.
Per ulteriori informazioni su circoli viziosi, preconcetti e prospettive di ricerca, ti rimando ai miei recenti post in risposta a Carlo e Sariputra 

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:54:58 PM
@sgiombo

Questo passo

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

lascerebbe intendere che identifichi la mente con il pensiero... non tutti lo fanno, a dimostrazione di come tale "mente" resti piuttosto problematica e opinabile... se, come affermi, "la mente viene immediatamente esperita empiricamente"(cit., corsivo mio), fai bene a non dubitare della sua esistenza (per me così non è, anche perché sono di quelli che non riducono la mente all'attività di pensiero).

CitazioneLa mente é pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc., ecc., ecc.
I quali sono altrettanto indubitabili di ciò che di materiale esperiamo e non sono affatto né identificabili con, né riducibili a, né emeregenti da, né sopravvenienti a nulla di materiale (in particolare non si trovano affatto nei cervelli, i quali invece contengono solo e unicamente neuroni, assoni, sinapsi, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc., e nient' altro.

In merito a

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

mi permetto di farti notare (sottolineatura mia):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che...

CitazioneMa rispondevi esplicitamente a me.

E con me c' entrano come i cavoli a merenda (il senso allegorico poi non lo vedo proprio: allegoria "dde che").

Comunque i predicozzi contro i pregiudizi religiosi e parareligiosi li vai a fare a chi crede nell' anima immortale, nello spirito, ecc., e non certo a me che in fatto di laicità non ho proprio nulla da invidiarti !

P.s.
Per ulteriori informazioni su circoli viziosi, preconcetti e prospettive di ricerca, ti rimando ai miei recenti post in risposta a Carlo e Sariputra  

CitazioneGià letti: ripetono i soliti pregiudizi dogmatici monisti materialisti senza alcun ulteriore argomento oltre a quelli da me già criticati

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia. E questa possibilità è ammessa dalla Fisica quantistica. Infatti, come dicevo ieri a Paul11, nei circa trent'anni dalla pubblicazione della teoria dualista-interazionista (che J. Eccles ha elaborato  in collaborazione con il fisico quantistico H. Margenau), nessuno scienziato gli ha contestato alcuna violazione dei principi della Fisica.
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel. Scrive Margenau:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"La caratteristica essenziale della teoria dualista interazionista sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

EPICURUS
Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica.

CARLO
Infatti non c'è alcuna uscita dalla Fisica, se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.
Del resto nessuno ha mai individuato l'esistenza nel cervello di un centro nervoso che, unificando due immagini bidimensionali, le trasforma in una immagine tridimensionale. Pertanto, l'ipotesi che questa "capacità di sintesi" sia una proprietà della mente e non del cervello resta pienamente legittima, visto anche che non sappiamo assolutamente nulla di come milioni di impulsi fisici tra cellule nervose possano trasformarsi in quell'unità che chiamiamo "io". Oppure, come sia possibile che:

<<...dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>.  [ALBERTO OLIVERIO: Etica e neuroscienze]

EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.
In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari (come le leggi della fisica non contraddicono quelle della chimica). Altrimenti dovremmo ammettere non una realtà, ma una moltitudine di realtà schizofrenicamente separate e indipendenti l'una dall'altra. Mentre la conoscenza si fonda, invece, sul principio secondo cui, laddove due descrizioni del mondo si contraddicono, almeno una delle due è falsa, o contiene elementi di falsità.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Concordo, infatti la proposta di SamuelSilver da cui sono partito è

CitazioneCon "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

e rendere conto dei fenomeni mentali non comporta rendere conto anche dei fenomeni sociali, del loro senso (ecco perché la filosofia è ben altro dalla scienza della materia).
Se chiudo la mano, poi alzo il mignolo e l'indice, questo gesto può essere descritto a livello fisico (di certo meglio di quanto abbia fatto io), ma anche a livello segnico ("corna"), a livello sociale (offesa o commento sul rapporto coniugale di un destinatario), etc. la fisica descrive solo la materia, ma il senso che l'uomo dà alla materia è un altro livello. Questa stratificazione l'avevo data per scontata ed è imprescindibile per evitare monismi ingenui.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Nello specifico, non credo che sia una verità evidente che i discorsi di macroeconomia siano riducibili ai discorsi della fisica delle particelle, così come non credo sia una verità evidente che i discorsi su agenti siano riducibili a discorsi sulla fisica delle particelle. Ad oggi tali discorsi sono così diversi che, per ora, mi pare più ragionevole sostenere che siano discorsi non riducibili, e questo ha anche un'innegabile vantaggio metodologico (se ad un tratto gli economisti decidessero di studiare i fenomeni economici solo tramite la fisica delle particelle, sicuramente avremmo la morte istantanea dell'economia).

L'economia si muove su un livello in cui una banconota non è solo (fisicamente) carta, ma comporta un valore, un senso, che innesca conseguenze anche fisiche: ad esempio, alla ricezione di quella carta, un altro essere umano sposta della materia, me la porge e io la prendo; questo al livello materiale; al livello umano di "senso economico", si tratta dell'evento di acquisto di un filone di pane.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

Certamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 10:10:49 AMChiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...

Questo, secondo me, è il passaggio chiave: ammettiamo che è un termine convenzionale (quindi potrebbe non avere un referente preciso), quasi un'allegoria del pensiero umano, e poi lo prendiamo sul serio come se fosse un entità indubitabile, e iniziamo a descrivere cosa fa, in cosa è coinvolta, etc. Il presupposto di cui bisogna essere consapevoli (e che potrebbe essere anche scardinato per fare altre ricerche) è che ci riferiamo ad un fattore solo postulato; l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza. Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Proprio per questo suo carattere di indefinibilità sarei personalmente molto cauto nel volerla a tutti i costi definire e circoscrivere come fosse una "cosa". Siamo ben lungi dal comprenderla e pertanto il volerla già ingabbiare nelle nostre categorie mentali mi sembra, come dire...un pò pretenzioso, al momento...
Il monismo materialistico mi ha proprio l'aria di qualcosa che tende a "semplificare" la complessità del reale, una sorta di "credo" oserei dire...e io diffido delle cose che sembrano semplici!

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM

Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.