Le idee esposte in questo topic nascono dalla riflessione su alcune teorie di Sgiombo che egli ha illustrato nel mio precedente topic "Critica all'emergentismo". Ciò che intendo fare è analizzare brevemente tali teorie e intengrarle con alcune mie "correzioni" e riflessioni. Ho pensato di farlo in nuovo topic e non in una risposta ai suoi commenti poichè il tema si discosta da quello iniziale e perchè, secondo me, merita un topic a parte. Avendo io già riassunto (più o meno bene) le idee di Sgiombo nel topic sopra citato ( di cui invito a leggere gli ultimi commenti per avere un'idea più chiara e non filtrata dalle mie parole di quello di cui si sta parlando), mi limiterò spesso a fare un copia-incolla delle mie e delle sue parole. Inizialmente illustrerò le sue idee integrandole con domande e commenti, poi aggiungerò le mie riflessioni individuali su tali idee. Questa sarà una versione breve della sua proposta, in cui elencherò solo ciò che è necessario per far capire in che modo io mi sono legato alla sua idea, se qualcosa non è chiaro, ripeto il consiglio di andare a leggere gli ultimi commenti del mio topic sull'emergentismo.
 
Secondo Sgiombo (parole mie): "Esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.). Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti." A questo punto Sgiombo mi corregge dicendo che: "Tutto ciò che é interno alla nostra coscienza é il fenomenico [...] del che fanno parte sia le apparenze fenomeniche materiali [...]  sia le apparenze fenomeniche mentali o di pensiero". 
 
Vorrei qui un chiarimento sulla natura della correzione (e mi rivolgo principalmente a Sgiombo). Non credo di aver colto la differenza tra le mie e le tue parole: entrambi affermiamo che la coscienza, ossia il mentale, è composto da processi sia esclusivamente interni (quindi fenomeni mentali o di pensiero), sia dalle "apparenze fenomeniche materiali" (quindi dai nostri percetti provenienti dalla materia). C'è qualcosa che ho tralasciato?

Andando avanti, viene chiarita la natura della precedente affermazione. Secondo Sgiombo (sempre parole mie): "Quando noi ci priviamo di informazioni sensoriali provenienti dall'esterno e di informazioni sul nostro stato di coscienza, materia e mente smettono di esistere poichè non sono soddisfatte le condizioni che le definiscono: se con materia intendiamo tutto ciò che percepiamo dall'esterno e con mente tutto ciò che percepiamo dall'interno, quando ci priviamo di percezioni entrambi questi elementi vengono a mancare. Tuttavia, la realtà oggettiva continua a esistere anche in assenza delle mie percezioni poichè non appena riattivo le percezioni essa mi riappare come prima. Questo è quello che tu, citando Kant, chiami "noumeno"". 

Più avanti viene illustrato un interessante modo di approcciarsi al problema dei qualia. Secondo Sgiombo (parole mie): "Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto."

Infine: "Non c'è rapporto causale tra materia e mente poichè entrambe sono le rappresentanti della stessa cosa, ossia il noumeno. Esse quindi si muovono più che altro in parallelo e vengono influenzate dalle stesse cose: influenzando una si influenza l'altra e vice versa. Questo accade poichè, in realtà, si sta in entrambi i casi influenzando il noumeno di cui materia e mente sono le raffigurazioni."
 
Ho usato principalmente parole mie poichè in questo modo mi sento più a mio agio, ma eventuali correzioni da parte di Sgiombo sono sempre accette.
 
Dunque, vorrei iniziare con alcuni punti deboli che mi è sembrato di trovare. Innanzitutto non mi è chiaro quanti sarebbero gli elementi ontologici: materia e mente? Materia, mente e noumeno? Oppure materia-mente (visti come unità) e noumeno? Il mio punto è il seguente: se materia e mente smettono di esistere al cessare delle percezioni coscienti interne ed esterne (quindi anche quando dormiamo immagino), vuol dire che esse sono interamente contenute nella nostra coscienza. Ma a questo punto c'è qualcosa che non torna riguardo la natura della materia. Se essa si identifica con le sensazioni percettive tattili, visive, odorose ecc., (quindi materia = percetti) non vedo perchè chiamarla materia e non, per l'appunto, "percezione", classificandola come uno dei tanti aspetti della mente. Se essa invece si identifica con ciò che produce queste percezioni, allora non dovrebbe smettere di esistere quando le percezioni cessano e dovrebbe quindi identificarsi  con il noumeno, in quanto i percetti sono i rappresentanti del noumeno e sono quindi prodotti da esso.

Io mi limiterei a suddividere materia e mente e, se si vuole tirare in ballo il noumeno, esso dovrebbe essere un sinonimo di materia.

A questo punto si arriva alla parte più interessante: il cervello visto dall'esterno e dall'interno. Sgiombo dice spesso che "il cervello sta nella coscienza". Con questo penso voglia intendere che, dato che nella sua ottica la coscienza non è prodotta dal cervello, ma essi sono piuttosto uno affianco all'altro, l'unico vero cervello con cui abbiamo a che fare è quello che incontriamo quando stiamo guardando un cervello fisico di qualcun'altro. Essendo esterno a noi, esso crea un percetto che è rappresentato nella nostra coscienza come l'immagine del cervello. In questo senso il concetto o l'immagine del cervello è dentro la coscienza (di chi osserva). Ma ogni persona vede diversamente se stesso rispetto a come vede gli altri: degli altri si vede il cervello ma non la coscienza, di se stessi si possono,teoricamente, vedere entrambi poichè siamo i possessori di un cervello e della coscienza associata (ma non causata, poichè entrambi rappresentano, in modi diversi, una terza cosa che è il noumeno).
 
Ora, quest'idea del diverso punto di vista io l'ho trasportata nella mia concezione monista materialista del mondo (che Sgiombo me ne perdoni) e mi è servita per trovare un diverso approccio al problema dei qualia.
 
Vorrei portare innanzitutto l'attenzione sulla natura del problema dei qualia e della coscienza. Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno. L'esperimento mentale di Mary che studia la percezione dei colori in una stanza in bianco e nero ne è un esempio: l'idea qui, è che delle spiegazioni fisiologiche del funzionamento del cervello non sono sufficienti per rendere conto anche delle esperienze soggettive (la critica di Paul Churchland a questo esperimento contiene già gran parte, se non tutte, le mie idee a riguardo). Tuttavia, secondo me, il problema esiste solo perchè non ci si è soffermati a pensare a cosa significhi dare una spiegazione dei qualia. Ed ecco che entrano in gioco i punti di vista. Dal mio punto di vista (non ho saputo resistere al gioco di parole) ogni individuo ha due differenti visioni dei processi cerebrali (e qui mi riallaccio ai pensieri di Sgiombo ): la visione esterna e interna. Per visione esterna intendo il modo in cui ogni cervello (che uso come sinonimo di individuo) "vede" gli altri cervelli. Questo modo corrisponde a tutte le spiegazioni fisiologiche dei processi mentali che sono state fornite finora: noi percepiamo gli altrui processi cerebrali come potenziali d'azione, reazioni chimiche ecc. Per visione interna intendo la visione che ogni cervello ha di se stesso, ossia, il modo in cui determinati processi cerebrali "vedono" altri processi cerebrali all'interno dello stesso cervello. Il modo in cui il cervello si vede è attraverso i qualia. Questi due punti di vista sono diversi l'uno dall'altro ed è quindi normale che generino rappresentazioni diverse della stessa cosa (il cervello). Da ciò ne consegue che i qualia di una persona esterna a noi, essendo anche loro processi cerebrali, vengono percepiti da noi come normali processi cerebrali e non ha senso pensare di poter dare una spiegazione diversa ai suddetti qualia, poichè noi non siamo quella persona e l'unico punto di vista che abbiamo sul suo cervello è quello esterno. Il fatto che i nostri qualia ci sembrino qualcosa di diverso dai normali processi fisici è dovuto solo al fatto che essi sono interni a noi e non esterni, godendo quindi un diverso punto di vista. Il ragionamento sarebbe il seguente: i qualia non sembrano processi fisici poichè i processi fisici corrispondono al nostro modo di rappresentare la mete degli altri (tra cui i loro qualia), mentre i nostri qualia li stiamo vivendo in prima persona, producendo una diversa rappresentazione dei nostri stessi processi fisici. Riassumendo si potrebbe dire: noi siamo i nostri qualia, i qualia degli altri sono ciò che noi vediamo come processi fisici (immagini di risonanza magnetica del cervello, rilevamenti EEG e così via).
 
Con questo volevo far notare come, in realtà, le spiegazioni materiali dei processi cerebrali che stiamo continuando a dare sono sufficienti per rendere conto di ogni tipo di fenomeno mentale (anche se ovviamente ancora c'è molto da scoprire). Il fatto che molti credino che a queste spiegazioni manchi e mancherà sempre qualcosa dipende dall'illusione di poter dare a qualcosa di esterno (l'altrui cervello) la stessa rappresentazione che si da al proprio cervello. Ovviamente le cose non cambiano neanche se si visualizza una misurazione dei propri processi cerebrali, in quanto la misurazione ha già trasformato i suddetti processi in un linguaggio esterno e comprensibile agli altri.  

Tutto questo, come ho già detto, è nato grazie all'idea di Sgiombo sui diversi punti di vista e, alla fin fine, ho l'impressione che l'unica reale differenza tra le mie le sue idee sia che io ho messo tutto su un piano materialista e monista mentre lui (credo) rimanga sul dualismo. Spero che l'aver usato i sui pensieri per rafforzare il freddo poco piacevole monismo materialista mi venga da lui perdonato.

CitazioneInnanzitutto ringrazio SamuelSilver per aver preso in considerazione e criticato le mie proposte e per avere a sua volta avanzato le proprie convinzioni, grazie anche allo stimolo da me proveniente (cosa per me decisamente gratificante).
Lo vorrei inoltre rassicurare che non ha bisogno di alcun perdono da parte mia per "aver usato i miei pensieri per rafforzare il freddo poco piacevole monismo materialista": a parte il fatto che ritengo ovviamente del tutto legittimo e insindacabile da parte mia l' impiego autonomo e originale da parte di chiunque delle mie opinioni e sollecitazioni in qualsiasi "direzione teorica" (perfino monistica idealistica, se fosse il caso), ho la presunzione di ritenere che il mio "monismo (neutro) del noumeno, dualismo dei fenomeni" si collochi nel solco del materialismo "classico" (settecentesco là d' Holbach, e leopardiano, per intenderci), del quale sono immodestamente convinto di aver superato i limiti e le aporie circa i rapporti cervello-coscienza e materia-pensiero, salvaguardandone e sviluppandone la fondamentale ispirazione "naturalistica" e "antimiracolistica-antisoprannaturalistica-antiprovvidenzialistica".
 
Obietterò di seguito a ciò in cui credo mi abbia frainteso e a ciò da cui dissento delle sue proposte, ignorando le affermazioni che condivido.

Citazione di: SamuelSilver il 15 Settembre 2018, 19:04:40 PM


Secondo Sgiombo (parole mie): "Esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.). Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti." A questo punto Sgiombo mi corregge dicendo che: "Tutto ciò che é interno alla nostra coscienza é il fenomenico [...] del che fanno parte sia le apparenze fenomeniche materiali [...]  sia le apparenze fenomeniche mentali o di pensiero".

Vorrei qui un chiarimento sulla natura della correzione (e mi rivolgo principalmente a Sgiombo). Non credo di aver colto la differenza tra le mie e le tue parole: entrambi affermiamo che la coscienza, ossia il mentale, è composto da processi sia esclusivamente interni (quindi fenomeni mentali o di pensiero), sia dalle "apparenze fenomeniche materiali" (quindi dai nostri percetti provenienti dalla materia). C'è qualcosa che ho tralasciato?

Citazione
Secondo me tu (come anche Apeiron, nella discussione su "La critica delle scienza é fondata?" !) tendi a confondere due concetti per me diversi e da distinguere chiaramente, quelli di "coscienza" di "mente".
La coscienza comprende tanto "contenuti fenomenici" (insiemi e successioni di sensazioni) mentali o di pensiero (concetti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti, aspirazioni, "stati d' animo", ecc.), quanto "contenuti (altrettanto) fenomenici" materiali (cielo, terra, stelle, montagne, pianure, oggetti minerali, vegetali, animali, ecc.).
I secondi possono essere considerati intersoggettivi in quanto espressione (manifestazione fenomenica cosciente) di rapporti fra quella cosa in sé che é "soggetto di coscienza" e altre diverse cose in sé che sono "oggetti di coscienza" (trovo improprio esprimere questo concetto dicendo che arrivano alla nostra coscienza dall'esterno dal momento che sono sempre e comunque "interni" alla nostra coscienza, anche se in relazione a cose in sé ad essa esterne); invece i primi non possono essere considerati intersoggettivi in quanto espressione (manifestazione fenomenica cosciente) di rapporti fra quella cosa in sé che é "soggetto di coscienza" e, riflessivamente, essa stessa (soggetto ed oggetto di esperienza fenomenica cosciente in questo caso si identificano, mentre nel caso di fenomeni materiali -altrettanto appartenenti alla coscienza, ma non alla sua "parte mentale", non alla mente- sono distinti).

Più avanti viene illustrato un interessante modo di approcciarsi al problema dei qualia. Secondo Sgiombo (parole mie): "Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto."

CitazioneQui un po' pignolescamente ci terrei a fare una precisazione.
I concetti di "interno" ed "esterno" hanno senso propriamente solo relativamente ai fenomeni materiali (infatti Cartesio li chiamava "res extensa", peraltro ipostatizzandoli, cioè considerandoli a mio parere indebitamente "cose reali in sé", anche indipendentemente dall' essere percepite: solo di qualcosa che ha un' estensione si può stabilire sensatamente se sia interno od esterno a qualcosaltro che pure ha un estensione).
Direi più propriamente che i soggetti in sé di sensazione di altri da essi diversi oggetti in sé  percepiscono questi oggetti altri, diversi da se stessi-soggetti (nell' ambito delle loro proprie esperienze coscienti di cui sono soggetti) come fenomeni materiali; mentre percepiscono se stessi come cose in sé soggetto e anche riflessivamente oggetto di sensazione come fenomeni mentali.

Dunque, vorrei iniziare con alcuni punti deboli che mi è sembrato di trovare. Innanzitutto non mi è chiaro quanti sarebbero gli elementi ontologici: materia e mente? Materia, mente e noumeno? Oppure materia-mente (visti come unità) e noumeno? Il mio punto è il seguente: se materia e mente smettono di esistere al cessare delle percezioni coscienti interne ed esterne (quindi anche quando dormiamo immagino), vuol dire che esse sono interamente contenute nella nostra coscienza. Ma a questo punto c'è qualcosa che non torna riguardo la natura della materia. Se essa si identifica con le sensazioni percettive tattili, visive, odorose ecc., (quindi materia = percetti) non vedo perchè chiamarla materia e non, per l'appunto, "percezione", classificandola come uno dei tanti aspetti della mente. Se essa invece si identifica con ciò che produce queste percezioni, allora non dovrebbe smettere di esistere quando le percezioni cessano e dovrebbe quindi identificarsi  con il noumeno, in quanto i percetti sono i rappresentanti del noumeno e sono quindi prodotti da esso.

CitazioneAnche qui mi sembra di rilevare un' indebita confusione fra "mente" e "coscienza".
"Percezione" o "sensazione" per me sono sinonimi di "fenomeno", ovvero letteralmente (ed etimologicamente, dal greco) "fenomeni", "contenuti di coscienza", "qualia", il cui "esse est percipi": la loro realtà si esaurisce nell' apparire alla coscienza "e basta", quando non si ha coscienza (di esse) non esistono (allora se, come credo, qualcosa esiste, anche allora sarebbe contraddittorio identificarlo con tali cose -chiamabili fenomeni, sensazioni, contenuti di coscienza, ecc.- allorché esse non esistono: non possono che essere qualcosaltro, da esse diverso, non apparente alla coscienza -non fenomeno- ma solo congetturabile esistere: noumeno).
E questa "natura ontologica" di fenomeni é "talmente e qualmente" propria dei fenomeni (o sensazioni, o contenuti di coscienza, ecc.) mentali (coscienza =/= mente!) e di quelli materiali (uniche differenze fra di essi sono che i primi non possono essere postulati essere intersoggettivi e non possono essere quantitativamente misurabili attraverso rapporti di grandezze esprimibili matematicamente, e di conseguenza non sono scientificamente conoscibili, per lo meno in senso proprio), mentre i secondi sì che lo possono.
Dunque in conclusione per me ontologia comprende: il noumeno ("neutro": né materiale né mentale in quanto non apparente) e i fenomeni (costituenti l' esperienza cosciente, la coscienza; e non la mente); i quali si distinguono in materiali (intersoggettivi, "pubblici" e misurabili) e mentali (meramente soggettivi, "privati" e non misurabili).
 
Nota bene ciò che qui dici della materia (=fenomeni materiali di coscienza) si ben può dire esattamente allo stesso modo del pensiero o dei fenomeni mentali parimenti di coscienza: essi sono entrambi percezioni coscienti (e non: mentali, se non nel solo caso dei secondi), diverse cose da quelle (in sé: noumeni) che "producono" le percezioni stesse (le virgolette perché le producono in senso non propriamente "causale" in quanto un divenire secondo leggi universali e costanti esprimibili da equazioni algebriche si può inequivocabilmente postulare -e non dimostrare: Hume!- solo per la materia e non della mente né del noumeno, che non sono quantitativamente misurabili)

Io mi limiterei a suddividere materia e mente e, se si vuole tirare in ballo il noumeno, esso dovrebbe essere un sinonimo di materia.

CitazioneSpero di avere chiarito sufficientemente appena qui sopra perché la cosa in sé o noumeno non può essere considerato sinonimo di materia, id est: delle sensazioni o fenomeni (enti-eventi di coscienza, e non di mente!) materiali; esattamente come non può essere considerato sinonimo di pensiero, id est: delle sensazioni o fenomeni (enti-eventi di coscienza) mentali.

A questo punto si arriva alla parte più interessante: il cervello visto dall'esterno e dall'interno. Sgiombo dice spesso che "il cervello sta nella coscienza". Con questo penso voglia intendere che, dato che nella sua ottica la coscienza non è prodotta dal cervello, ma essi sono piuttosto uno affianco all'altro, l'unico vero cervello con cui abbiamo a che fare è quello che incontriamo quando stiamo guardando un cervello fisico di qualcun'altro. Essendo esterno a noi, esso crea un percetto che è rappresentato nella nostra coscienza come l'immagine del cervello. In questo senso il concetto o l'immagine del cervello è dentro la coscienza (di chi osserva). Ma ogni persona vede diversamente se stesso rispetto a come vede gli altri: degli altri si vede il cervello ma non la coscienza, di se stessi si possono,teoricamente, vedere entrambi poichè siamo i possessori di un cervello e della coscienza associata (ma non causata, poichè entrambi rappresentano, in modi diversi, una terza cosa che è il noumeno).

CitazioneQui volendo fare il pignolissimo rompiballe potrei solo rilevare che il termine "accanto" é un po' improprio, per lo meno in senso letterale in quanto il cervello é nella coscienza di osservatori (come insieme-successione di sensazioni materiali), la quale propriamente parlando non é "accanto" alla coscienza del "titolare" di tale cervello: l' esperienza cosciente della cosa in sé che é soggetto, "titolare" di tale cervello e quelle degli altri soggetti in sé che tale cervello vedono (essendone la cosa in sé che ne é titolare l' oggetto senza essere anche il soggetto della visione fenomenica del cervello stesso da parte loro) reciprocamente si trascendono, si trovano su "piani ontologici" diversi e incomunicanti, spazialmente irrelati, cosicché fra di essi non si possono sensatamente  stabilire relazioni spaziali.

CONTINUA

Citazione di: SamuelSilver il 15 Settembre 2018, 19:04:40 PMCONTINUAZIONE

Ora, quest'idea del diverso punto di vista io l'ho trasportata nella mia concezione monista materialista del mondo (che Sgiombo me ne perdoni) e mi è servita per trovare un diverso approccio al problema dei qualia.

Vorrei portare innanzitutto l'attenzione sulla natura del problema dei qualia e della coscienza. Il riduzionismo e il materialismo sono spesso criticati perchè, sembrerebbe, non riescono a spiegare la coscienza e l'esperienza soggettiva di ognuno. L'esperimento mentale di Mary che studia la percezione dei colori in una stanza in bianco e nero ne è un esempio: l'idea qui, è che delle spiegazioni fisiologiche del funzionamento del cervello non sono sufficienti per rendere conto anche delle esperienze soggettive (la critica di Paul Churchland a questo esperimento contiene già gran parte, se non tutte, le mie idee a riguardo). Tuttavia, secondo me, il problema esiste solo perchè non ci si è soffermati a pensare a cosa significhi dare una spiegazione dei qualia. Ed ecco che entrano in gioco i punti di vista. Dal mio punto di vista (non ho saputo resistere al gioco di parole) ogni individuo ha due differenti visioni dei processi cerebrali (e qui mi riallaccio ai pensieri di Sgiombo ): la visione esterna e interna. Per visione esterna intendo il modo in cui ogni cervello (che uso come sinonimo di individuo) "vede" gli altri cervelli. Questo modo corrisponde a tutte le spiegazioni fisiologiche dei processi mentali che sono state fornite finora: noi percepiamo gli altrui processi cerebrali come potenziali d'azione, reazioni chimiche ecc. Per visione interna intendo la visione che ogni cervello ha di se stesso, ossia, il modo in cui determinati processi cerebrali "vedono" altri processi cerebrali all'interno dello stesso cervello. Il modo in cui il cervello si vede è attraverso i qualia. Questi due punti di vista sono diversi l'uno dall'altro ed è quindi normale che generino rappresentazioni diverse della stessa cosa (il cervello). Da ciò ne consegue che i qualia di una persona esterna a noi, essendo anche loro processi cerebrali, vengono percepiti da noi come normali processi cerebrali e non ha senso pensare di poter dare una spiegazione diversa ai suddetti qualia, poichè noi non siamo quella persona e l'unico punto di vista che abbiamo sul suo cervello è quello esterno. Il fatto che i nostri qualia ci sembrino qualcosa di diverso dai normali processi fisici è dovuto solo al fatto che essi sono interni a noi e non esterni, godendo quindi un diverso punto di vista. Il ragionamento sarebbe il seguente: i qualia non sembrano processi fisici poichè i processi fisici corrispondono al nostro modo di rappresentare la mete degli altri (tra cui i loro qualia), mentre i nostri qualia li stiamo vivendo in prima persona, producendo una diversa rappresentazione dei nostri stessi processi fisici. Riassumendo si potrebbe dire: noi siamo i nostri qualia, i qualia degli altri sono ciò che noi vediamo come processi fisici (immagini di risonanza magnetica del cervello, rilevamenti EEG e così via).

CitazioneE qui veniamo ai punti di dissenso.
 
Parlare di visione "interna" a un cervello significa a mio parere inevitabilmente chiamare in causa un Ryleiano "fantasma nella macchina" (il che, per un materialista eliminativista a là Churchland mi sembra piuttosto grave!): nel cervello non c'é alcun omuncolo che possa vedere il cervello stesso "da un punto di vista interno", né sotto forma di fenomeni mentali o di pensiero né in alcun altro modo: il cervello é visto solo e unicamente (in quanto tale: roba grigiastro-rosea con circonvoluzioni separate da solchi o scissure) da altri soggetti di visione (a meno che non si metta uno specchio davanti a una persona cui sia stata tolta in anestesia locale la calotta cranica: e solo questa potrebbe essere una sensata "visione del cervello da parte di se stesso; ma in realtà una visione di se stesso "alla maniera delle cose da sé diverse ovvero """dall' esterno""" –notare il numero di virgolette- e non invece il resto delle sue esperienze coscienti, e in particolare non i suoi pensieri o fenomeni mentali): nessun quale proprio della sua coscienza oltre quelli costituenti le visione del proprio cervello nello specchio e nient' altro, e non affatto, ad esempio, i qualia costituenti i pensieri che sta pensando!
 
Il cervello non ha un' esperienza cosciente (é invece un contenuto di esperienze coscienti), non vede alcunché, ma unicamente riceve, elabora ed invia impulsi nervoso: non fa nient' altro. Non vede nulla, ma tutto ciò che fa é unicamente ricevere, elaborare ed emettere impulsi nervosi
 
Colui che ha l' esperienza cosciente a cui ci riferiamo é invece quella cosa in sé (né materiale né mentale) che altre cose in sé ad essa simili (come essa aventi esperienze coscienti, nelle quali appunto accade la visione del cervello stesso) vedono come quel determinato cervello.
 
D' altra parte se il cervello vedesse i qualia costituenti al coscienza del suo "titolare", allora, dal momento che il cervello stesso é nella coscienza di chi lo osserva, avremmo che una coscienza conterrebbe un' altra coscienza (quella di chi osserva il cervello conterrebbe la coscienza del "titolare" del cervello stesso, in quanto in esso contenuta), il che é decisamente assurdo: dove starebbero mai i "confini" della coscienza dell' osservato nella coscienza dell' osservatore? Si tratterebbe comunque d un' unica coscienza senza discontinuità, contenente una seconda coscienza da essa distinta malgrado l' assenza di discontinuità, ovvero un' unica coscienza che sarebbero due coscienze: qualcosa di molto simile al "mistero della santissima trinità"!
 
E se noi fossimo i nostri cervelli (qualsiasi riferimento aDick Swaab non é puramente casuale), allora noi saremmo in altre coscienze diverse dalla nostra, ed al nostro interno non avremmo alcun quale identificantesi coi nostri pensieri (né con i nostri contenuti di coscienza materiali), ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc., costituiti da qualia contenuti nelle esperienze comprendenti il nostro cervello (quelle dei suoi osservatori, non le nostre).
 
I qualia sono fenomeni, e anche i processi fisici sono qualia; i nostri qualia non sono i qualia (materiali: processi fisici) altrui costituenti i processi fisici del nostro cervello (da loro visto, nell' ambito delle loro coscienze) poichè i processi fisici sono fenomeni che corrispondono alle cose in sé nelle esperienze fenomeniche di altri soggetti, mentre i nostri qualia (fisici e non) li stiamo vivendo in prima persona, "producendo" una diversa rappresentazione di noi stessi (nel caso di quelli mentali in particolare) in quanto cose in sé rispetto a quella che si "produce" nelle coscienze di altri soggetti in sé di coscienza fenomenica.
Riassumendo si potrebbe dire: noi ci percepiamo in quanto i nostri qualia mentali, siamo percepiti da altri sotto forma di ciò che gli altri percepiscono come qualia materiali costituenti il nostro cervello, siamo ciò che loro vediamo come processi fisici (immagini di risonanza magnetica del cervello, rilevamenti EEG e così via).
 

Con questo volevo far notare come, in realtà, le spiegazioni materiali dei processi cerebrali che stiamo continuando a dare sono sufficienti per rendere conto di ogni tipo di fenomeno mentale (anche se ovviamente ancora c'è molto da scoprire). Il fatto che molti credino che a queste spiegazioni manchi e mancherà sempre qualcosa dipende dall'illusione di poter dare a qualcosa di esterno (l'altrui cervello) la stessa rappresentazione che si da al proprio cervello. Ovviamente le cose non cambiano neanche se si visualizza una misurazione dei propri processi cerebrali, in quanto la misurazione ha già trasformato i suddetti processi in un linguaggio esterno e comprensibile agli altri.  

Dissento.
 
Le spiegazioni materiali dei processi cerebrali che stiamo continuando a dare non sono sufficienti per rendere conto di ogni tipo di fenomeno mentale (e non lo saranno mai, per quante cose scopriremo mai in neurofisiologia).
A queste spiegazioni manca e mancherà sempre qualcosa perché si fondano sull' illusione che noi considerati "in sé" saremmo la materia del mostro cervello (la quale anziché interagire meccanicamente con l' ambiente, l' unica e sola cosa che effettivamente fa, avrebbe una coscienza: sentirebbe!) mentre invece la materia del nostro cervello siamo noi considerati in quanto "percepiti fenomenicamente"  da altri soggetti di coscienza in sé o noumenici simili a ma diversi, altri da noi.

Aggiungo un paio di altre considerazioni critiche.


Dall' interno del cervello (di noi stessi, se per assurdo fossimo il nostro cervello; ma dovremmo in realtà essere degli omuncoli che guardano o dei reyleiani "fantasmi nella macchina") potremmo e dovremmo vedere unicamente le pareti dei ventricoli cerebrali, così come guardandolo dall' esterno ne vediamo la superficie della corteccia, e non i nostri pensieri o fenomeni mentali.

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L' imaging neurologico funzionale non ci dice solo che allorché si osserva un determinato cervello in determinate condizioni fisiologiche accadono determinati pensieri (fenomeni mentali) in una determinata coscienza, ma anche che allorché si osserva un determinato cervello in determinate altre condizioni fisiologiche accadono determinate percezioni di "cose" (fenomeni materiali) in una determinata coscienza (per esempio quando certi processi neurofisiologici accadono nel talamo e nella corteccia occipitale -e forse anche in altre parti- del mio cervello -nella tua coscienza*- allora nella mia coscienza** vedo qualcosa di esterno materiale, accadono fenomeni materiali.

Dunque non tutto ciò che accade nel mio cervello (per altri che lo osservano) é solo e unicamente pensiero, percezione fenomenica di me stesso dall'interno (da parte mia; per me), ma comprende anche materia, percezione di cose diverse da me stesso all' esterno di me.

Non esistono nelle coscienze solo qualia mentali, di pensiero, ma anche qualia materiali (superfici rosse quadrate, verdi rotonde, suoni e rumori, ecc.).
E anche ammesso e non concesso che i primi siano io stesso = il mio cervello (determinati processi neurofisiologici in atto in esso) che si osserva "dall' interno", i qualia materiali non possono proprio essere identificati con ciò che percepisco all' esterno di me: se sto vedendo (nella mia coscienza**) un coloratissimo arcobaleno o il monte Cervino, essi sono ben altra cosa che i corrispondenti processi neurofisiologici nel mio talamo ottico e nella mia corteccia occipitale (altrettanto percepiti dall' esterno da parte tua, esattamente come sono percepiti parimenti dall' esterno da parte mia -dovrebbero essere esattamente le stesse cose viste nello stesso modo! O al massimo da due prospettive in senso letterale e non metaforico diverse- che l' arcobaleno e il Cervino: dovrebbero essere uguali, o al massimo il Cervino visto da Valtournenche anziché da Zermatt o l' arcobaleno visto un po' più grande o più piccolo o un po' più stretto o più largo rispettivamente; ma invece sono da una parte roba roseogrigiastra umida e molliccia costituita da una determinata "configurazione" di molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc., dall' altra strisce curvilinee dei colori dell' iride o una splendida forma di montagna costituite da altre, molto diverse determinate "configurazioni" di molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc.,: ben diverse cose!

Dall' interno del cervello (di noi stessi, se per assurdo fossimo il nostro cervello; ma dovremmo in realtà essere degli omuncoli che guardano o dei reyleiani "fantasmi nella macchina", dal momento che nel cervello non ci sono occhi di modo che esso, identificato dai monisti materialisti con l' "io" o, come a volte preferiscono dire, il "sé", possa vedersi-guardarsi dall' interno!) potremmo e dovremmo vedere unicamente le pareti dei ventricoli cerebrali, così come guardandolo dall' esterno ne vediamo la superficie della corteccia; e non  certamente i nostri pensieri o fenomeni mentali i quali appartengono ad un' altra, diversa coscienza* (la nostra), rispetto a quelle** (degli osservatori di esso) contenenti il nostro cervello = noi.

Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM
Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

CARLO
L'argomento sta a cuore anche a me, ma finché continuerai a considerare la mente (di cui la coscienza fa parte) un non-ente (cioè non-esistente), tutte le tue spiegazioni mi appaiono assolutamente prive di supporto sostanziale e quindi impossibili da ricondurre a oggetto di discussione. Per me un non-ente non-ha proprietà, non-percepisce alcunché, non-pensa, non-decide. E, soprattutto, non-discute né si può discutere! 

Salve. Per Carlo Pierini. Affermi che la coscienza faccia parte della mente.
Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza - e guarda che stiamo parlando di mentalismo - non di psichismo) sembra dimostri che le cose stiano diversamente.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia invece la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza) - memoria (serbatoio delle esperienze che devono confrontarsi con l'istinto di sopravvivenza) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 17:12:57 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM
Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

CARLO
L'argomento sta a cuore anche a me, ma finché continuerai a considerare la mente (di cui la coscienza fa parte) un non-ente (cioè non-esistente), tutte le tue spiegazioni mi appaiono assolutamente prive di supporto sostanziale e quindi impossibili da ricondurre a oggetto di discussione. Per me un non-ente non-ha proprietà, non-percepisce alcunché, non-pensa, non-decide. E, soprattutto, non-discute né si può discutere!

Non ci sarà possibilità di dialogo fra noi finché tu continuerai a stravolgere a tuo piacimento le mie affermazioni, anche nell' esatto loro contrario: "finché continuerai a considerare la mente ... un non-ente (cioè non-esistente)...", quando ho sempre sostenuto a chiarissime lettere che la mente esiste eccome (non meno della materia, alla quale non é riducibile, dalla quale non emerge, alla quale non sopravviene)!

Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume). 

Salve. Per SamuelSilver : Ho apprezzato il fatto che (mi sembra) tu condivida il concetto per il quale la qualità delle cose, una volta risolta a livello essenziale, finisca invariabilmente per rivelarsi solo come un insieme di rapporti (precedentemente ignoti) tra le diverse quantità dei loro ingredienti e delle relazioni tra questi.

Una simile conclusione viene trovata arida oppure mostruosa dalle anime semplici, e quindi rifiutata. Io, tanto presuntuoso da credere di sapere cosa siano unicità, duplicità, molteplicità e totalità, non batto proprio ciglio.

Parte tutto dalla monade la quale, dopo essersi espansa, finisce ancora come monade (ti viene in mente qualche analogia cosmologica?).

Non amo le trattazioni chilometriche. A proposito di monade e materialismo, anzi del "contrario" del materialismo, se vorrai potrai dare un'occhiata al "nuovo" argomento che ho inaugurato minuti fa. Cordialmente.

PS : Ho apprezzato anche la tua chiarezza e ragionevolezza, nonché la persino eccessiva educazione con la quale sempre ti esprimi.

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 19:15:17 PM
Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).

CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

Salve Carlo. Anche se non richiesto, mi permetto rispondere io ai quesiti posti a Sgiombo. Nessuno ti obbliga a prendere in considerazione quanto ho scritto qui sopra oggi alle 18.55.
Però in esso l'inconscio sta al posto suo, cioè nella psiche, mentre il noumeno sta all'interno della capacità di trascendere.

Kant credette forse di poter ipotizzare l'esistenza di una "terza dimensione" esterna a fisica e metafisica. Forse credeva nell'esistenza del "terzo occhio".

Sai, noi possediamo due occhi. Quello sinistro vede la fisica, quello destro la metafisica.
Siamo abituati ad usarli contemporaneamente credendo di vedere un'immagine mentre ne osserviamo due. Ciascun occhio offre una visione leggermente ma distinguibilmente diversa del medesimo oggetto. Proviamo a tapparci rapidamente l'uno poi l'altro in sequenza. Si chiama effetto di parallasse. Non parliamo poi dei difetti visivi soggettivi dovuti magari alla vecchiaia. Secondo te l'immagine reale dell'oggetto è quella che ci arriva dall'occhio sinistro, da quello destro o da tutti e due ? Saluti.

Citazione

Citazione di: viator il 16 Settembre 2018, 19:26:17 PMSalve. Per SamuelSilver : Ho apprezzato il fatto che (mi sembra) tu condivida il concetto per il quale la qualità delle cose, una volta risolta a livello essenziale, finisca invariabilmente per rivelarsi solo come un insieme di rapporti (precedentemente ignoti) tra le diverse quantità dei loro ingredienti e delle relazioni tra questi. 

Si, questo è esattamente ciò che penso.

CitazioneNon amo le trattazioni chilometriche. A proposito di monade e materialismo, anzi del "contrario" del materialismo, se vorrai potrai dare un'occhiata al "nuovo" argomento che ho inaugurato minuti fa. Cordialmente. PS : Ho apprezzato anche la tua chiarezza e ragionevolezza, nonché la persino eccessiva educazione con la quale sempre ti esprimi. 

Si mi rendo conto che è piuttosto lunga come argomentazione, ma lo è perchè ho cercato di essere il più chiaro possibile: sacrifico volentieri la sintesi se ciò vuol dire far capire meglio il messaggio. Grazie degli apprezzamenti comunque e per quanto riguarda l'eccessiva educazione, lo faccio perchè un'atmosfera positiva è essenziale per qualsiasi scambio di opinioni ragionevole: in questo modo si è più disposti ad ascoltare ed eventualmente accettare ciò che gli altri hanno da dire.

Vorrei ora rispondere a Sgiombo.

Citazione

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

[size=undefined]Innanzitutto non c'è bisogno di scuse: d'altronde si sta parlando di ragionamenti scaturiti da tue idee ed è normale essere pignoli.

Ciò che vorrei chiarire è la parte del "fantasma nella macchina". Mi accorgo ora dell'inevitabile confusione scaturita dal mio erroneo utilizzo del termine "vedere".
Mi rendo conto che è paradossale pensare che ci sia qualcuno che "vede" gli eventi cerebrali dentro di noi poichè in questo modo si andrebbe avanti all'infinito nell'ipotizzare omuncoli dentro altri omuncoli. Mi scuso per la confusione e chiedo di sostituire le parti in cui parlo di "vedere" con quanto segue.

La differenza tra punto di vista esterno e interno che ho descritto si può riassumere con: essere i qualia è diverso dal "vedere" i qualia (che sarebbe come a dire "essere un tavolo è diverso dal vedere un tavolo"). Io non affermo che con il  punto di vista interno qualcuno possa vedere i propri qualia, ciò che intendevo è che il punto di vista interno corrisponde all'essere i qualia, mentre quello esterno corrisponde al "vedere" i qualia. Cosa vuol dire vedere i qualia? Vuol dire che io, in quanto qualia, sono influenzato dai qualia di qualcun'altro. 

Ora bisognerebbe fare un passo ulteriore affermando che i qualia sono processi cerebrali. Ne consegue che: essere dei processi cerebrali è differente dal "vedere" dei processi cerebrali. Cosa vuol dire vedere i processi cerebrali? Vuol dire che io, in quanto processo cerebrale, sono influenzato dai processi cerebrali (attraverso, per esempio, la visione di immagini fMRI) di un cervello diverso dal mio. Si potrebbe anche dire che l'essere influenzati da processi cerebrali del proprio cervello è diverso dall'essere influenzati da processi cerebrali del cervello altrui. 

L'apparente limitatezza del materialismo nello spiegare i fenomeni mentali sarebbe dovuta a questa diversità. Spiegare i fenomeni mentali, infatti, corrisponde unicamente alla descrizione di tali fenomeni in termini di processi cerebrali visti dall'esterno. L'ipotetica ulteriore spiegazione che il materialismo non riesce a dare corrisponde in realtà all'esperienza soggettiva di essere questi processi cerebrali. Ma questa non è una spiegazione. Se sto cercando di spiegare come fa Tizio a percepire un fiore, poter entrare nella sua mente e provare quello che prova lui non aggiunge niente, da un punto di vista funzionale, alla spiegazione materiale che potrei dare dall'esterno, se non il fatto che ora ho in memoria l'esperienza di essere stato i processi cerebrali di Tizio e di aver visto il fiore come lo vede lui (ed ecco Paul Churchland). Ma ciò che interessa non è avere in memoria le esperienze soggettive di tutti, ma spiegare queste esperienze in termini oggettivi e utili a chiunque. 

Spero di essere stato più chiaro questa volta.
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ciao Sgiombo, ,
adatto che mi interessa la filosofia della mente, ma non riesco a capire il tuo sistema, alquanto originale mi pare, farei uno schema di questo tipo per comprenderlo:
1) dal punto di vista ontologico esiste un insieme chiamato coscienza al cui interno vi sono ontologicamente  il cervello e la mente
2) l'agente conoscitivo esperienziale si trova nella coscienza
3) il cervello è meramente elemento materiale ,neuroni, ecc ricevente oggetti del mondo sensibile, ma non è agente conoscitivo
4) la mente è ontologicamente oggetto del pensiero, delle riflessioni,ma non è agente conoscitivo

Il processo relazionale: 
i sensi reagiscono alle onde elettromagnetiche e attraverso i nervi trasmettono al cervello quelle onde che si depositano nel cervello.
La coscienza prende dal cervello l'informazione e la elabora, nel senso che pensa, lei dà ordini al cervello
La mente rappresenta il deposito delle informazioni del pensiero
Sempre la coscienza, essendone sede dell'agente conoscitivo preleva quindi i contenuti sensibili dal cervello fisco e i contenuti del pensiero, riflessioni dalla mente.

Dimmi dove sbaglio, perchè per un confronto dovrei capire il tuo sistema

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 20:46:14 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 19:15:17 PM
Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).

CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.

Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 08:36:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 20:46:14 PM
CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

SGIOMBO
L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?