Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2018, 19:47:29 PM
Sgiombo,

CitazioneMa questi oggetti esterni alle sensazioni o fenomeni non possono che essere cose in sé o noumeno.

(Non mi sbilancerei su Kant, dati i forti limiti delle mie conoscenze in proposito, ma per quanto modestissimamente mi riguarda) il concetto di "causa" in senso stretto o forte (implicante la calcolabilità -letterale, matematica- degli effetti) é applicabile solo ai fenomeni materiali ( o "mondo fenomenico materiale").

In realtà, non vedo perché definire il concetto di causa in modo così ristretto se non si assume già in partenza che il determinismo sia vero. Per esempio, un "Copenaghista" può dire che l'interazione "apparato strumentale"-"sistema quantistico" causa l'attualizzarsi di una determinata probabilità anche se, effettivamente, in questo caso il risultato è random.

Citazione
Che il determinismo sia vero (e pure che non lo sia) non é dimostrabile, ma il fatto di assumerlo (arbitrariamente) non c' entra con la accezione ristretta da parte mia del concetto di causalità, che essendo una definizione é arbitraria (pure!).
E poiché include la calcolabilità matematica degli effetti dalle cause (o più precisamente del futuro e del passato dal presente) e viceversa, é applicabile solo all' interno della res extensa fenomenica (che é misurabile) e non ai rapporti tra noumeno e fenomeni (nemmeno a quelli fra noumeno e fenomeni materiali o res extensa).
Comunque per intendersi posso benissimo ammettere che fra noumeno e fenomeni (materiali e mentali) intercorra una relazione di casualità in senso lato o improprio

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CitazioneAllora, se sono ontologicamente indipendenti da noi e dalla nostra esperienza cosciente, sono noumeno, non appartengono al "mondo fenomenico".

Noi possiamo sentire (e conseguentemente conoscere) le rappresentazioni sensibili ovvero i fenomeni e non le cose in sé che attraverso le rappresentazioni fenomeniche ci si manifestano.

"Nì"   (lasciami rispiegare la cosa in altro modo):
per Kant la  ragion pura, per "spiegare" l'insorgenza delle sensazioni assume che "oggetti esterni" interagiscano con gli organi di senso.

Citazione
Secondo me no.
Ma invece che oggetti esterni in sé (noumeno) siano in determinati rapporti col soggetto dei fenomeni, che non può essere considerato altro che noumeno o cosa  in sé esso stesso; gli organi di senso sono già fenomeni (materiali) che per la chiusura causale del mondo fisico interagiscono causalmente unicamente col resto di fenomeni materiali producendo effetti materiali e non coscienza.

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Chiaramente, questi oggetti esterni non esistono dipendentemente da noi (per quanto "sostiene" la "ragion pura"). Tuttavia, le forme e le categorie "a priori" costituiscono la "struttura" della rappresentazione. Quindi gli "oggetti esterni" come "previsti" (per la mancanza di un termine migliore) dalla ragion pura sono parte della rappresentazione.

Citazione
Secondo me invece (ma credo anche per Kant) sono cose in sé o noumeno.

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Quindi, a rigore, lo status ontologico ed epistemologico rimane indeterminato (Kant sosteneva che lo status ontologico era determinato dalla sua positiva - da quanto mi ricordo. Ma, in realtà, non lo è affatto...). Quindi, non sappiamo né se la "cosa in sé" c'è  né "come è fatta", se c'è. Infatti, la sua "presenza" è "prevista" dalla Ragion Pura. Inoltre, non c'è alcuna "garanzia" che, in caso "esistesse", la cosa in sé è come quella "prevista" dalla ragion pura   Ti torna un po' meglio così? L'"antinomia" deriva proprio dal fatto che per rendere la rappresentazione sensata si devono "prevedere" oggetti esterni, i quali però non dovrebbero essere "conoscibili" visto che non sono contenuti dell'esperienza cosciente...

Citazione
Ma non vedo antinomie: l' ipotesi indimostrabile del noumeno "positivo" (ma potrebbe anche essere invece costituito da nulla) "merita" di essere creduta proprio perché é la migliore, se non l' unica, spiegazione (qui non seguo Kant, ma espongo le mie personali convinzioni) dell' intersoggettività (indimostrabile; ma necessaria ala conoscenza scientifica) dei fenomeni materiali e dei rapporti fra materia cerebrale e coscienza (come argomenterò più sotto).

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CitazionePerché si può postulare che la rappresentazione fenomenica materiale sia intersoggettiva: corrispondente fra le diverse esperienze coscienti dei diversi soggetti in quanto corrispondente alle medesime, identiche cose in sé o noumeno; e a condizione che sia vero questo postulato indimostrabile.

Certo. E volendo, potrebbero esserci solo coscienze "a la Berkeley" (e anche Leibniz), quindi non necessariamente si deve postulare "l'esistenza della cosa in sé"... Da come leggo la cosa, in pratica, la filosofia Kantiana per essere consistente non dovrebbe dire niente sul noumeno.
Quindi, forse, è sufficiente postulare che "rappresentazione fenomenica materiale sia intersoggettiva" senza "spingersi" sul noumeno.

Citazione
La teoria teistica di Berkeley non mi pare più prendibile in considerazione; quella di Leibniz dell' armonia prestabilita, anche volendola "profondissimamente emendare" eliminando il teismo che pure la caratterizza, secondo me non spiega i lunghissimi lassi di tempo e spazio senza animali coscienti e le conseguenti discontinuità delle esperienze fenomeniche coscienti: che senso ha dire che c'é una corrispondenza poliunivoca (o "armonia prestabilita") fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti senza che essa dipenda da una corrispondenza biunivoca fra ciascuna coscienza e il noumeno o cose in sé esistente anche durante i largamente preponderanti lassi di tempo e spazio nei quali (nell' ambito del "mondo fenomenico materiale", meramente potenziale ma non attualmente, non effettivamente reale in tali circostanze) nessun animale dotato di coscienza esiste e vive e dunque nessuna esperienza fenomenica cosciente accade in "armonia prestabilita" (o corrispondenza poliunivoca) con alcun altra?
In che senso le esperienze coscienti che c' erano quando e dove c' erano nel mondo fenomenico stesso animali in grado di "averle" (tali che accadessero corrispondentemente ai loro processi neurofisiologici "centrali") possono essere considerate poliunivocamente corrispondenti a (in armonia prestabilita con) quelle che ci saranno dopo lassi di tempo e intervalli di spazio enormi senza animali coscienti le cui esperienze fenomeniche possano "garantire la continuità dell' armonia stessa (o delle corrispondenza stesse)?
Se questa corrispondenza poliunivoca (o armonia) non é mediata da quella ininterrotta di ciascuna esperienza cosciente fenomenica con sempre persistenti cose in sé ovvero con un sempre persistente noumeno, che senso ha pensarla esistere anche fra esperienze coscienti non continuamente coesistenti (sempre contemporaneamente almeno alcune di esse) in modo da costituire una catena ininterrotta?
Attraverso i "buchi senza esperienze fenomeniche coscienti" come può "propagarsi" la corrispondenza poliunivoca o armonia prestabilita dalle esperienze fenomeniche coscienti precedenti a quelle successive a tali "buchi" se non vi é nulla che consenta una continuità di corrispondenze o di armonia?
Unica possibile alternativa potrebbe forse essere una sorta di pampsichismo, comunque di per lo meno dubbia sensatezza (o possibilità logica sensata: cosa potrebbe essere la -ulteriore- coscienza, per quanto "elementare" o "effimera" o "embrionale": in che senso?- di ciascuna molecola cerebrale che già fa parte di un cervello in funzione cui corrisponde una esperienza cosciente "pienamente sviluppata"? E quelle -ulteriori ancora- di ciascun atomo? E quelle ulteriori ancora ancora di ciascuna particella-onda elementare?).

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CitazioneNon credo che Galileo parlasse di "cose in sé (in senso kantiano per lo meno); si interessava di fenomeni materiali.
Apprezzo la prudenza di Kant, non l' avventatezza di Shopenhauer.

Direi che, invece, Galileo parlava di "cose in sé" visto che per lui tolte le "qualità secondarie" (colori, suoni...) rimanevano le "qualità primarie" (chiaramente, nella tua "metafisica" Galileo si occupava di fenomeni materiali...), tant'è che usando l'analogia del libro (citata da Ipazia) per lui l'universo era stato "disegnato" da Dio matematicamente.
Anche a me qui Kant sembra più coerente di Schopenhauer. Schopenhauer, attraverso un approccio "meditativo" incentrato sul corpo (che era un fenomeno "speciale") ha concluso che è la Volontà a "muovere" la materia (e le menti...) - il termine "volontà" però è un po' fuorviante, visto che è più un "movimento direzionato" nella sua manifestazione più semplice (ovvero nelle cose materiali che seguono le "leggi della natura"). Inoltre, poi Schopenhauer arriva a dire che la Volontà è al di là del mutamento, cosa che è abbastanza discutibile (come fa un "movimento direzionato" ad essere al di là del mutamento?     )  

Citazione
Qui bisogna distinguere fra quello di cui Galileo credeva di occuparsi e parlare (effettivamente qualcosa che era contemporaneamente apparenza fenomenica e -contraddittoriamente- pure cosa in sé reale anche indipendentemente dalle sensazioni coscienti: le "qualità primarie" da lui erano effettivamente considerate tali) e ciò di cui si occupava e parlava realmente: se invece, come mi sembra concordiamo (fra noi e con Berkeley e Hume), anche le "qualità primarie", esattamente come le "secondarie", non sono che meri fenomeni coscienti il cui "esse est percipi", allora in realtà si occupava di meri fenomeni e non di cose in sé (contrariamente a quanto erroneamente credeva).

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Sì, non piace nemmeno a me l'idea dei "molti mondi"   eppure è una delle più diffuse interpretazioni della M.Q.

Citazione
E questo la dice lunga sull' importanza di una buna preparazione filosofica di base anche per i ricercatori più (e giustamente) rinomati (come tali), onde evitare di sparare simili penose cazzate irrazionalistiche: alla faccia delle pretese veteropositivistiche e scientistiche (spesso baldanzosamente affermate anche in questo forum) che la filosofia sarebbe una "cane morto", ormai del tutto irreversibilmente superata nella ricerca della verità ontologica dalle scienze empiriche o naturali, riducendosi oggi a una specie di ospizio pieno vecchi rincoglioniti in attesa di tirare giustamente le quoia liberandoci quanto prima possibile dalla loro deleteria presenza ...

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Citazione
Ma nemmeno é a-priori scontato che il mondo "al di là" delle nostre rappresentazioni non debba per forza essere "comprensibile" (ovvero: perché mai non dovrebbe essere ordinato oppure ordinato ed incomprensibile per noi).
Purché non autocontraddittoria, qualsiasi ipotesi a priori sul mondo reale potrebbe essere tanto vera quanto falsa (potrebbe essere tanto confermata quanto falsificata dall' osservazione empirica a posteriori dei fatti).

Certo... ma tali "regolarità comprensibili" sono inspiegabili (se ci si ferma qui senza fare ipotesi sul motivo della loro presenza, si deve essere "agnostici" sull'eventuale "ragione" della loro presenza...). Da qui la mia meraviglia  

Citazione
Ma nella spiegazione dei fenomeni naturali, se si vuole evitare un illogicissimo circolo vizioso o un inane (ai fini della spiegazione stessa) regresso all' infinito bisogna prima o poi fermarsi a qualcosa che spiega il resto essendo a sua volta inspiegato: qualcosa che se é così, allora può bensì essere pensato essere diverso da così, ma in realtà non può che essere così e non altrimenti per nessun altro motivo o spiegazione che non sia il puro e semplice fatto stesso di essere così e non altrimenti (per il quale motivo e per il principio di non contraddizione non può che essere realmente -ma casomai solo immaginativamente- così e non altrimenti senza bisogno di ulteriori motivi).

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CitazioneUna credenza (vera o falsa) é una conoscenza per definizione.
E una credenza vera é una conoscenza vera per definizione.
Per esempio se credo che morirò fra pochi mesi non perché mi é stata fatta scientificamente, correttamente una diagnosi di malattia con prognosi infausta a breve (se fossi superstizioso mi toccherei gli attributi o farei le corna; ma non lo sono) ma perché me l' ha detto l' astrologo (che ovviamente ci ha imbroccato per puro culo!), non per questo la mia credenza che morirò presto non é una conoscenza vera (casomai non la sarebbe se fossi sano come un pesce ...e neanche con certezza).

...Ma sù con la vita (anche se può sempre finire da un momento all' altro)!

Beh, capisco cosa vuoi dire...ma...

posso "credere" che domani mattina sorgerà il Sole. Se domani mattina effettivamente osservo che è sorto il Sole, allora confermerò la mia ipotesi. Quindi mentre oggi posso credere che domani sorgerà il Sole ma non so che questo è vero (e non è una "definizione condivisa"... Platone per esempio nel Teeteto ha argomentato contro quella definizione. Ovviamente, non sto dicendo che Platone ha ragione, ma è solo per fare un esempio di dissenso (tra l'altro, incredibilmente, Platone in quel dialogo arriva ad un'aporia, ovvero non riesce a dare una definizione di "conoscenza" e non cita nemmeno le "Forme"...)...)...

Citazione
Se:

a) Credi che domani sorgerà il sole

e

b) (Accade realmente che) Domani sorgerà il sole,


allora per definizione sai (hai la conoscenza vera) che domani sorgerà il sole.


Ciao!