Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo).
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

PHIL
Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).

CARLO
Anche la tesi materialista-monista esula dall'ambito scientifico ed è infalsificabile.  Inoltre, il dualismo non sostiene l'esistenza di <<...menti/anime/spiriti disancorati dalla materia>>, ma parla di una entità in relazione osmotica col corpo, condizionata dal corpo (istinti, stimoli sensoriali, patologie organiche, ecc.) e condizionante il corpo (intenzioni volontarie coscienti, patologie psicosomatiche, ecc.). Si tratta, cioè, di una indipendenza relativa, caratterizzata da una compiuta (non assoluta) distinzione tra processi mentali e processi bio-neuronali, in modo analogo a quello per cui un feto è indipendente dal corpo della madre pur essendo profondamente ancorato ad esso, o analogamente a un albero che, pur non potendo esistere senza un terreno in cui radicarsi, non può per questo essere considerato un "epifenomeno" dell'attività biochimica del terreno.
Certo, non possiamo dire di quale sostanza "sia fatta" la mente, ma ciò non rende l'ipotesi dualista meno legittima, perché in realtà non sappiamo nemmeno di quale sostanza "siano fatti" i costituenti fondamentali della materia (protoni, neutroni, elettroni, fotoni, ecc.) senza che questo invalidi l'ipotesi della loro esistenza.
Come ho già scritto altre volte, l'ipotesi dualista è logicamente necessaria per molte ragioni oggettive, per poter spiegare degli eventi che contraddicono il paradigma monista. Per esempio, come sia possibile far emergere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

PHIL
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

CARLO
Ci ha già provato negli anni '30 il famoso Circolo di Vienna, ma non ha portato a nulla, perché persino la matematica è <<un residuo metafisico>>!

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Concordo pienamente.

È questo l'approccio da seguire.

Solo che, se seguíto con rigore razionale e vissuto in prima persona... implica di affrontare lo sguardo della Medusa.

Citazione di: green demetr il 18 Settembre 2018, 09:50:43 AM
Se l'uomo è solo ciò che è e non anche quello che sogna, diventa il contropasso ideologico, ad una attività che forse basta solo a livello scientifico, ma che rende ciechi sul Mondo.

CARLO
Stupenda osservazione.
Mi ricorda quanto scrive Jung:

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 13:30:40 PM

CARLO
Non lo hai mai preteso; ma quando ti ho chiesto: << Per quale ragione hai ribaltato la comune "nomenclatura" della Psicologia chiamando "mente" una parte della coscienza?>> tu, invece di rispondermi, mi hai detto: <<Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente>>. Come dovevo interpretare questa tua risposta, se non nel senso che, per te, è degno di essere preso in considerazione solo ciò che è scientifico? Ma adesso che hai chiarito che le tue tesi non hanno pretese scientifiche, puoi tranquillamente rispondere alla mia domanda.

CitazioneGià fatto.

SGIOMBO
Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili.

CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

CitazioneGià, ma io avevo appena obiettato alla tua affermazione "Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza" che col piffero (eufemismo per evitare volgarità)  considero la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche.

Cit. SGIOMBO
Letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

Cit. CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene.

SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche?
E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?

CitazioneE non ho appena detto pure che naturalmente mi interesso anche di scienza?
L' importante é non fare confusione fra le due materie di studio (come mi sembra evidentissimo che non faccio per parte mia): vedi di sommare le pere con le pere e le mele con le mele, tenendo distinti i due tipi di frutto.

Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

CitazionePeccato che di quella che gli psicologi e soprattutto gli psicoanalisti chiamano "una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche" non me ne può fregare di meno, perché non le reputo né scienza, né filosofia (per lo meno buona filosofia razionalistica)...
Dal leggere le tue esperienze "visionarie" poi mi guardo bene!
Senza offesa alcuna, se permetti ho interessi ben diversi che per cose come delle "esperienze "visionarie"".

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

CitazioneCavolo, non so dove riesco a trovare tanta pazienza!
Proprio perché il noumeno é "kantianamente" la cosa in sé sta "oltre" i fenomeni (sia materiali che mentali) é qualcosa di metafisico e metapsichico.

Cit. SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Cit. CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo.

CitazioneA parte il solito fraintendimento che ho già inutilmente chiarito, potrebbe forse essere questione di gusti ...io per esempio trovo ridicole le "eperienze "visionarie"".

In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?

CitazioneMa quando mai Kant parla di "modello?
Dovrebde forse parlarne per il capriccio di Platone ? ! ? ! ? ! 

Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?

CitazioneL' archetipo c' entra col noumeno kantiano come i cavoli a merenda.
E le vere ragioni e ho già inutilmente esposte dozzine di volte.

Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo

CitazioneAllora, per quanto, mi riguarda continua pure a farlo fino all' eternità.

; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

CitazioneAnche a questa irrazionalistica (scientistica) pretesa di onniscienza ho di già inutilmete risposto

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

CitazioneHo perso il conto della volte che te l' ho detto inutilmente.

SGIOMBO
La teoria di "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.

CARLO
E' vero il contrario. La teoria degli archetipi (noumeno e archetipo sono essenzialmente sinonimi) è supportata da migliaia di osservazioni disciplinari sia nel campo della psicologia (Jung) sia nel campo della Storia comparata delle idee religiose (Eliade, Guénon, Alleau, Evola, Zolla, Hillman, Williamson, ecc.). Mentre la tesi della "inconoscibilità della cosa in sé" kantiana è un dogma filosofico allo stato puro, privo di motivazioni sia logiche che di tipo osservativo.

SGIOMBO
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla a che fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare congetturare.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

CitazionePeccato per te che non la capisci.

SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

CitazioneAppunto: contrariamente alla tua convinzioni sulla crescita illimitata della conosecenza scientifica.

Ti comunico che sono stanco di perdere inutilmente tempo per spiegare ciò che continui imperterrito a deformare a tuo piacimento, spesso nel suo esatto contrario: non aspettarti ulteriori repliche da parte mia perchè la tua risposta non la leggerò nemmeno (conosco il mio temperamento e voglio evitare di cadere in tentazione di perdere altro tempo ancora.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM

I
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo).

Citazione
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza (la quale di sicuro non si trova nella materia cerebrale costituita unicamente di neuroni, assoni, sinapsi, ecc.)

Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

CitazioneNon la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

(prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

CitazioneSì, per esempio liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti) che é di fatto proprio di tantissimi neurologi e non pochi filosofi.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2018, 17:32:24 PM

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Concordo pienamente.

È questo l'approccio da seguire.

Solo che, se seguíto con rigore razionale e vissuto in prima persona... implica di affrontare lo sguardo della Medusa.

CitazioneMa per favore!

Evitiamo di ricorre, anziché ad argomenti(se ne abbiano, ovviamente), ad infondate accuse di "pavidità teorica" contro chi non la pensa come noi.

Personalmente sono un dualista e non ho proprio alcuna paura del monismo materialistico, anche perché sono, fra l' altro, riduzionista e ateo (ma non é certo necessario essere riduzionisti e atei per non aver paura di guardare alcuna medusa ! ! !).

SGIOMBO
Ti comunico che sono stanco di perdere inutilmente tempo per spiegare ciò che continui imperterrito a deformare a tuo piacimento, spesso nel suo esatto contrario: non aspettarti ulteriori repliche da parte mia perchè la tua risposta non la leggerò nemmeno (conosco il mio temperamento e voglio evitare di cadere in tentazione di perdere altro tempo ancora.

CARLO
Va bene. Allora risponderò solo agli argomenti che potrebbero interessare altri listanti.

Cit. CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

SGIOMBO
...Col piffero (eufemismo per evitare volgarità) considero la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche.

CARLO
Se la coscienza non è metafisica, allora è un'entità fisica, o un "prodotto dell'attività" bio-cerebrale. Non ci sono alternative. Ma allora non vedo la necessità di postulare un dualismo in cui poni coscienza e cervello in <<corrispondenza biunivoca>> su <<due piani ontologici>> diversi. Io non vedo altri possibili salti ontologici che quello tra il piano fisico e il piano metafisico.

Cit. SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

Cit. CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche?
E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?

Cit. SGIOMBO
E non ho appena detto pure che naturalmente mi interesso anche di scienza?
L' importante é non fare confusione fra le due materie di studio (come mi sembra evidentissimo che non faccio per parte mia): vedi di sommare le pere con le pere e le mele con le mele, tenendo distinti i due tipi di frutto.

CARLO
Bravo. Visto che trattiamo un argomento non scientifico, non mescolare la scienza (le pere) con la non-scienza (le mele).

Cit. CARLO
Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

SGIOMBO
Peccato che di quella che gli psicologi e soprattutto gli psicoanalisti chiamano "una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche" non me ne può fregare di meno, perché non le reputo né scienza, né filosofia (per lo meno buona filosofia razionalistica)...

CARLO
...Ah beh, allora è facile costruire una teoria della psiche senza tenere conto delle osservazioni e degli studi compiuti dalla Psicologia in questi ultimi 150 anni.  Puoi dire tutto e il contrario di tutto. E' un po' come voler elaborare una teoria della storia senza aver mai aperto un libro di storia, col pretesto che essa non è né scienza né filosofia. 
Se sono inattendibili le teorie degli psicologi i quali, bene o male, devono confrontarsi con ciò che osservano, figuriamoci quanto può essere attendibile una teoria che non tiene conto di alcuna osservazione.

SGIOMBO
Dal leggere le tue esperienze "visionarie" poi mi guardo bene!
Senza offesa alcuna, se permetti ho interessi ben diversi che per cose come delle "esperienze "visionarie"".

CARLO
Non lo metto in dubbio. Chi elabora teorie sulla psiche, come la tua, si guarda bene dal prendere in considerazione delle esperienze reali e concrete che riguardano la psiche: potrebbero mandare all'aria tutte le sue costruzioni teoriche astratte.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

SGIOMBO
Peccato per te che non la capisci.

CARLO
Tutto ciò che è inosservabile-inconoscibile per definizione è - per definizione - incomprensibile.  <<Su ciò di cui non si può dire nulla, si deve tacere>>. E nessuno ha mai detto nulla sulla cosa in sé, tranne ciò che non è.

Cit. SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

Cit. CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

SGIOMBO
Appunto: contrariamente alla tua convinzioni sulla crescita illimitata della conoscenza scientifica.

CARLO
La conoscenza arresterà la propria crescita naturale quando non ci sarà più niente da conoscere. Quindi per qualche ...settimana ancora può tranquillamente crescere.

ciao Sgiombo,
trovo strano alquanto che l'agente conoscitivo sia nel noumeno, probabilmente non è spiegabile. e  quindi "è una cosa-in-sè"
Capisco che hai ontologicamente seguito una linea coerente con i tuoi principi: chiusura causale del mondo fisico,indimostrabilità della realtà e noumeno.
L'inspiegabile, a parer mio, è il sistema di relazione. Se ritieni che ontologicamente sono paralleli e incomunicanti il "mentale" e il "cervello" non capisco dove risieda l'intelletto, dove la volontà, chi impartisce comandi operativi, a cosa servano le memorie del cervello come ippocampo e amigdala e come vengano gestite dall' aagente conoscitivo.
mi sfuggono in somma delle tue spiegazioni.
ad esempio un bambino appena nato ha qualcosa di innato o no?
L'evoluzione del cervello fisico come si relaziona con l'evoluzione del carattere e della personalità e a loro volta che cosa intendiamo per sistema esperto umano?
Sia chiaro, personalmente non ho tutte le risposte, anzi tutt'altro. Ritengo che gli oggetti ontologici, coscienza, mente, intelletto, volontà, fino all'aspetto fisico dei neuroni, sinapsi, memorie, e le due aree del linguaggio, interagiscano, si relazionino continuamente.
Ad esempio, ritengo che un impulso sensoriale che arriva dall'esterno del cervello prima di depositarsi, nella memoria del cervello venga mediato dal sistema "mentale".
Penso che noi mentalmente (per mentale quì ritengo tutta la parte immateriale indistinta) man mano che vivamo e costruiamo conoscenze, che poi sono informazioni, agiamo confrontandole con quelle già esistenti, affiniamo, per così dire, le credenze e queste a loro volta mediano ,come ho scritto sopra, ciò che ci arriva dai sensi .

E' i l linguaggio ,in senso generale. ciò che relaziona mente e cervello e rende unico l'uomo.
Poi pensavo, ma non è detto che sia così, è solo un'ipotesi, che così come in un chip di silicio noi non vediamo i bit e i byte che sono dati fisicamente da porte elettromagnetiche che si aprono e chiudono e viene "trasceso"(per usare il linguaggio filosofico),in una matematica binaria fatta da 0 e 1 a seconda che non passi o passi l'elettricità, forse ,ma dico forse fantascienza, non è che le disposizioni sinaptiche fra i neuroni possano biochimicamente agire come trasduttori fra due energie, quella elettromagnetica e quella del ..........pensiero, perchè di qualcosa deve essere "fatto" questo pensiero per immagazzinarsi in memorie e breve e lungo termine.Le malattie degenerative del cervello, che è fisica penso, dimostrano il nesso fra cervello e mente, o sbaglio?

Perchè mai  è il cervello ha fisicamente due aree del linguaggio,a mio parere il suggerimento di Phil è da cogliere.
So benissimo che le imaging strumentali al massimo misurano flussi.
Insomma ho un sacco di domande che mi faccio e sarebbe penso un errore essere o troppo fisici o troppo mentali,come è già anche stato scritto, probabilmente è proprio la coscienza a costruire il ponte fra i due domini.
D'altra parte come sarebbe stato possible costruire un sistema matematico che è un'astrazione mentale  che funziona applicato nel mondo fisco;un segno, un simbolo sono anch'essi "ponti linguistici" fra il mentale e il fisico.
Spero di non aver troppo incasinato la discussione.

Salve. Per Sgiombo, Phil e Carlo Pierini. Trovo affascinanti le vostre diatribe. Essenzialmente perché mi mostrano in quanti diversi modi ci si possa esprimere pur restando nell'alveo della razionalità. Potete aggiungerci il mio, pur così (mi sembra) diverso dai vostri.

Un altro motivo di fascino è rappresentato dal fatto che non riusciate a mettervi d'accordo sull'inconscio. Per me è così semplice !.

Esiste l'inconscio a noi esterno, ma quello si chiama ignoto ed ora non ci interessa.
Poi sembra che in noi (scatola cranica od anima, a seconda delle convinzioni) circolino dei fluidi i quali emettono degli effluvi che più o meno frequentemente ci investono e che noi chiamiamo di volta in volta atavismi, emozioni, sogni, sentimenti, ispirazioni, illuminazioni, deliri ed altri nomi ancora.

Supponiamo che tali fluidi circolino nella scatola cranica (l'ipotesi animistica la faremo trattare da un credente). Si ignora quali caratteristiche fisiche e quale composizione chimica abbiano tali fluidi. Non parliamo poi dei loro effetti fisiologici.

Quindi si tratta di sostanze ignote interne a noi, ed il loro insieme potrà appunto venir chiamato inconscio, come appunto ho detto all'inizio.

Facciamo che esista un contenitore, un serbatoio che ospiti tali fluidi(in tutti i circuiti idraulici che si ripettino esiste un serbatoio di accumulo o di sfogo). Chiamiamolo psiche.

L'esistenza della psiche ci è nota (conscia), l'esistenza di (non sto dicendo -dei-) suoi contenuti pure.....è l'esatta struttura e funzione di essi che non lo è.

La psiche rappresenta una funzione cerebrale. E' quella parte del sistema nervoso che si è generata, una volta che al sistema nervoso primitivo si affiancarono i  sensi, per provvedere a custodire anzitutto l'istinto di sopravvivenza (IdS o memoria istintuale filogenetica - tutti gli altri istinti sono riconducibili alla necessità di sopravvivere), poi quindi, l'insieme delle esperienze (costituiscono la memoria esperienziale od ontogenetica) che vanno confrontate con l'IdS (in modo automatico, rapidissimo, non ragionato e quindi NON CONSAPEVOLE)(anche perché stiamo parlando di tempi evolutivi in cui gli esseri viventi non possedevano facoltà "superiori", evolutesi successivamente), vanno, dicevo, confrontate con l'IdS per stabilire se esse sono in passato (passato anche evolutivo, poiché l'Ids ha base genetica!) risultate e risulteranno prossimamente compatibili o meno con la sopravvivenza  dell'individuo.

La necessità dell'esistenza di una psiche contenente impulsi (io li ho scherzosamente chiamati "fluidi" poco fa) che devono restare separati ed inconsci (estranei quindi sia alla coscienza che alla mente) nasce quindi dall'esigenza di assicurare un meccanismo di reazione (attraverso l'IdS) che operi in modo automatico ed incondizionato nei casi estremi di pericolo.

Sappiamo tutti che se sfioriamo una pentola rovente avremo una reazione inconsciamente determinatasi senza attendere l'analisi della situazione da parte della mente !

Naturalmente mi si chiederà cosa c'entri ciò con le emozioni etc. che ho citato sopra.

C'entra il fatto che, alla funzione psichica originaria ed essenziale di tutela della sopravvivenza, i milioni di anni di storia della vita e di evoluzione dei nostri contenuti cerebrali hanno affiancato altre ulteriori funzioni ben più complesse alcune delle quali, interfacciandosi con le posteriori e "superiori" funzioni mentali, appaiono ora a noi di natura ben poco istintiva ed anzi persino astratte e metafisiche.

Vi assicuro che, dal mio punto di vista, non avrei problemi nell'illustrarlo. Ma a me non piace scrivere trattati, benché solo divulgativi.

Aggiungo solo che ogni altro "comportamento non raziocinabile" di origine inconscia (e l'evoluzione sia filogenetica che ontogenetica della psiche ne ha prodotti un numero sterminato !) è invariabilmente teso alla sopravvivenza dell'organismo o (in mancanza di pericoli) all'autotutela, benessere o soddisfacimento della psiche stessa. Amen.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Anche la tesi materialista-monista esula dall'ambito scientifico ed è infalsificabile.

Non esattamente: la tesi materialista-monista rileva che la materia c'è e non c'è altro, eppure scoprire qualcos'altro di non materiale (è possibile, in teoria) la renderebbe falsificata; sino ad allora, la materia è una "realtà", se non la "realtà". Il dualismo non può dire con altrettanta certezza che ci sia qualcosa oltre la materia, e quando sostiene che c'è, non può dimostrarlo, ma solo postularlo. La differenza fondamentale è che della materia abbiamo tutti esperienza, la non-materia è invece un'interpretazione, non un'esperienza (falsificabile): puoi passarmi il sale, e se io lo ricevo, concordiamo che quel qualcosa esiste (qualunque cosa sia); se invece mi parli di qualcosa che non posso esperire, ma che tu hai esperito, o mi fido o non mi fido. Se infatti mi racconti di essere contento, devo fidarmi che tu lo sia davvero e, soprattutto, che con "contentezza" intendiamo lo stesso stato d'animo; se mi passi il sale, lo spazio di fraintendimento e dubbio è molto inferiore, e se il sale non mi arriva il tuo "passaggio di sale" viene di fatto falsificato; non posso invece falsificare la tua contentezza...

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Si tratta, cioè, di una indipendenza relativa, caratterizzata da una compiuta (non assoluta) distinzione tra processi mentali e processi bio-neuronali,

Postulare tale distinzione è l'ago della bilancia: possiamo davvero dimostrarla? Come suggerisce il titolo del topic (e il rasoio di Ockham), forse non è affatto necessario, "basta il materialismo". Questa è una verità indubitabile? Secondo me, no, tuttavia è sicuramente degna di essere indagata, prima di postulare qualcosa di immateriale, seppur esplicativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Come ho già scritto altre volte, l'ipotesi dualista è logicamente necessaria per molte ragioni oggettive, per poter spiegare degli eventi che contraddicono il paradigma monista. Per esempio, come sia possibile far emergere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

Vado a memoria, ma avevo già risposto ad una lista simile (non la ricordo esattamente tutta); (ri)provo al volo:
1, 7, 8 - il finalismo è una categoria interpretativa umana, non una qualità della materia, parimenti l'etica, etc. sono elementi culturali; il piano culturale o storico non è quello biologico, ma ciò non significa che la storia e la cultura non siano fatte di "materia" (ovviamente non organizzata in modo casuale). L'uomo non è solo Dna; contano anche le interazioni fra i mattoni per distinguere una casa da un deposito di materiali edili
4, 5, 6, - indizi (non dimostrazioni) che il soggetto è il suo corpo (dunque forse "la materia basta") e che l'(auto)coscienza si basa su elementi materiali in interazione fra loro
2, 3, 9, 10, 11 - ipotesi ancora da dimostrare (sebbene comunemente accettate), usano il concetto di "mente" per spiegare (ma non ne dimostrano l'esistenza), proprio come Zeus era usato per spiegare i fulmini (in assenza della meteorologia), ma i fulmini dimostravano davvero l'esistenza di Zeus?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Ci ha già provato negli anni '30 il famoso Circolo di Vienna, ma non ha portato a nulla, perché persino la matematica è <<un residuo metafisico>>![/font][/size][/color]

Non sono sicuro che abbiano provato ad escludere "la mente" dalle loro analisi; comunque, la conoscenza della "materia" non è la stessa degli anni '30, forse si può anche riprovare; intanto, anche il dualismo potrebbe provare a corroborarsi e acquistare maggiore fondatezza epistemologica (non soltanto storico-culturale). Un tentativo non esclude l'altro, anzi, mi piacerebbe si trovassero anche altri percorsi da indagare.

Citazione di: paul11 il 18 Settembre 2018, 22:40:21 PM
PAUL11 (a Sgiombo)
Capisco che hai ontologicamente seguito una linea coerente con i tuoi principi: chiusura causale del mondo fisico,indimostrabilità della realtà e noumeno.

CARLO
Non esiste alcun principio di "chiusura causale" del mondo fisico. L'unico problema del dualismo è l'ammissibilità o meno - sul piano della Fisica - della possibilità che la mente possa trasferire informazioni al cervello (e viceversa) senza trasferimento di energia. E la Fisica quantistica ammette questa possibilità.
Infatti, nei circa trent'anni da quando J. Eccles ha pubblicato la sua teoria dualista-interazionista (che ha elaborato  in collaborazione con il fisico quantistico H. Margenau), nessuno scienziato gli ha contestato alcuna violazione dei principi della Fisica. 
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel. Scrive Margenau:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"La caratteristica essenziale della teoria dualista interazionista sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

Chi volesse saperne un po' di più può leggere il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza

Se il mondo fisico viene inteso come chiuso e funziona, come dimostrare una coscienza trascendente, se non sbirciando fuori da tale chiusura? E allora se ciò che è fuori interagisce con ciò che è dentro, la chiusura diventa inaffidabile, proprio in virtù di ciò che da fuori interagisce con l'interno, violando la chiusura: se le mie dita (fisiche) vengono mosse sulla tastiera (fisica) da qualcosa di non fisico (mente o altro), allora il mio digitare viola la chiusura causale del mondo fisico, perché è un fenomeno che è aperto (d)al non-fisico che lo causa.
Il problema chiave mi pare sia l'interazione fra materia e immateriale; prenderne atto non è nemmeno sufficiente, essendo l'immateriale da dimostrare, e questo è, a parar mio, il circolo vizioso: si postula l'immateriale e poi usa ciò che l'immateriale giustificherebbe per dimostrare l'esistenza dell'immateriale.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM

CitazioneAd esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

Non la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

"Constatiamo" una mente immateriale solo se ci fidiamo delle categorie e della storia culturale che abbiamo ereditato... per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? Il fatto stesso che si possa dubitare che esista qualcosa come la "mente", riconoscendo in essa solo un concetto esplicativo non necessariamente sostanziale, è eloquente: non potrei dubitare di avere una mano o un occhio, potrei dubitare di avere la milza, almeno finché non me la mostrano con l'ecografia o altre analisi; tuttavia se dubito di avere una mente, qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?
Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?
Per fare un esempio: ci fidiamo a priori che il flogisto abbia il suo ruolo nel fuoco, oppure proviamo ad analizzare il fenomeno del fuoco senza sentirci in dovere di spiegarlo compatibilmente con la presunta esigenza di tutelare il flogisto? Spesso siamo noi stessi a imporci dei vincoli epistemici che poi ci tengono in scacco e, secondo me, non è detto che il caro vecchio concetto di "mente" non possa essere uno di questi.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti)

questo mi lascia un po' perplesso: come si può essere monisti materialisti prescindendo dall'evidenza empirica dei fatti? Il materialismo "sano" (e che mi piace) è quello a posteriori e "fino a prova contraria".
L'evidenza empirica spinge al materialismo; ciò che non è evidente spinge alla ricerca (con annesso scetticismo, se vuole essere esigente); ciò che non è né evidente né falsificabile spinge al dogmatismo (necessario, ad esempio, a molti "giochi di società": il linguaggio, le consuetudini, etc.).
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che il sentirsi in colpa dopo aver commesso uno errore etico sia "evidenza empirica" dell'esistenza dell'anima oppure che la pace interiore provata dopo lo yoga sia "evidenza empirica" dell'esistenza dello spirito che si nutre di una corretta respirazione; dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona") o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione, per vedere se c'è davvero un pulcino oppure sono buone solo per farci una frittata.



@viator
Non ho citato l'inconscio nei miei ultimi post, e in genere non è un elemento che coinvolgo volentieri... ammetto di non aver letto la discussione in merito fra sgiombo e Carlo; nel mio piccolo, è un argomento collaterale che mi lascia un po' tiepido.

Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?

Come è possibile "dimostrare" l'esistenza della mente quando l'unico soggetto che può farlo è la mente stessa? Potresti dimostrarlo, che so...con la milza?  
Anche i concetti di 'dimostrare' o 'falsificare' sono prodotti della mente umana e non verificabili in altro modo che con la mente. Non esiste un agente 'esterno' alla mente che ci garantisce e che ci dimostra la bontà del ragionamento della mente stessa. Chiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...designa pure se stessa (si fa chiamare pure citta , per esempio....
Il problema della mente è che, non solo è difficile dare una definizione di "cos'è"" per la complessità delle sue funzioni e delle sue articolate strutturazioni, ma anche per la sua individuazione univoca e lineare (è esterna o interna?...e a riguardo di che cosa si definisce intena o esterna?...Sono molte o in realtà è una?...).
Senza la mente si può dare 'consistenza' ai fenomeni? Si potrebbe addirittura capovolgere il titolo del topic e dire: "Perché la mente basta". Infatti potremmo, per assurdo, esistere in un universo costruito solo di 'mente' e non aver nessuna possibilità di accorgercene (e la mente , in questo caso, potrebbe addirittura definirlo come fatto solo di materia...)...come uno specchio non può riflettere se stesso...infatti la mente costruisce in continuazione il mondo: con sogni, ricordi, anticipazioni, visioni, allucinazioni,ecc. e può benissimo aver costruito anche quella che lei stessa definisce come " l'esperienza sensibile"...Dire che tutto è materia o che tutto è mente (in senso classico..), in definitiva però non sposta di una virgola l'esperienza mentale del 'vivere' e di come ci rapportiamo ad esso...