Citazione di: and1972rea il 06 Gennaio 2019, 16:22:31 PM

Citazione
sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Se l'obbiettivo è raggiungere la meta, e non quello di godersi la passeggiata, esaurire  soltanto un buon tratto di strada diventa del tutto irrilevante e quasi una perdita di tempo...

Citazione
Ma non così se grazie a quel limitato pezzo di strada raggiungo la meta (non ponendomi mete a distanza infinita: non soffro di delirio di onnipotenza).

Fuor di metafora, la meta é sempre stata in questo caso per me, dimostrare che esistono giudizi analitici a priori certamente veri, anche se gnoseologicamente sterili (circa come é o non é la realtà, "in sé", ovvero non solo in quanto mero oggetto di pensiero).

Citazione
Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

Be', invece mi pare piuttosto banale constatare il contrario, cioè che un nesso escluda l'altro; essi non possono coesistere paradossalmente in una unica affermazione: o è il ghiaccio a sciogliersi o è l'acqua a solidificarsi (fino all'ultimo microstato osservabile) o "a" correlato a "b" cambia "b" o viceversa, delle due l'una, e se si ammettono paradossalmente istantaneamente entrambi ,in quello stesso paradosso devono escludersi a vicenda; vuol semplicemente dire che fra a e b non può sussistere logicamente alcun nesso immaginario di causa ed effetto, e il fatto che cambino istantaneamente rimane inspiegato.

Citazione
Mi dispiace, ma da quanto qui scrivi devo dedurre che non sono proprio riuscito a farti capire per nulla ciò che ho inteso dire (anche nei precedenti interventi).

E cioé che il fatto che la causazione istantanea nel caso dell' entanglement quantistico sia simmetrica (il cimento osservativo sulla particella A causa istantaneamente il mutamento nella particella B, ma anche -in alternativa- il cimento osservativo sulla particella B causa istantaneamente il mutamento nella particella A non é un problema, come dimostra il fatto che anche la per niente problematica causazione non istantanea della fusione del ghiaccio da parte per aggiunta di calore é parimenti simmetrica (alla causazione non istantanea della solidificazione dell' acqua per sottrazione di calore).

Dunque, una volta assodato che tali e tutte le trasformazioni( compresa quella di stato fra acqua e ghiaccio) sono causalmente spiegabil solo nella loro cronicità e spazialità, cioè che procedono gradualmente nel tempo e nello spazio, per cui dalla causa si procede verso l'effetto attraverso tempi e spazi determinati ( anche se non determinabili ...), bisognerebbe poi rendersi conto anche che ad un verso della trasformazione non è classicamente associabile lo stesso nesso causale della trasformazione inversa ( "A" che cambia il proprio stato e conduce a mutare lo stato di "B" è logicamente diverso dall' affermare l'inverso, quindi il nesso causale non si può dimostrare essere lo stesso,

Citazione
Infatti me ne sono reso conto "da sempre".

anche se nel caso della correlazione quantistica questo non appare evidente), quindi , o è "a" causa di "b" o è l'inverso, ma confondere entrambi i nessi in uno solo non è una banale semplificazione ,è una contraddizione(insisto ad essere banale; ma la causa che fa sciogliere il ghiaccio non è quella che permette all'acqua di solidificarsi, perchè il fornire calore non equivale a sottrarlo, perchè formare cluster e reticoli cristallini non è lo stesso che disgregarli, perchè montare non è smontare etc...etc..

Citazione
Ma quando e dove mai avrei sparato simili sciocchezze ? ? ?

Quindi,tutta la fisica sembra davvero dover ripartire da Hume, perchè se decido di mutare "a" in un certo punto dello spaziotempo e contemporaneamente a questo atto vedo mutare istantaneamente anche "b" in un altro , non posso logicamente affermare di aver trovato alcun nesso causale fra il cambiamento di a e quello di b, a meno di non ammettere che ogni cosa che accade o sia accaduta o accadrà nell'universo in un certo luogo ed in uno certo spazio possa essere immediatamente relazionata a qualsiasi altra posta in qualsiasi altro punto nello spazio e nel tempo.

Citazione
E perché mai sarebbe vietato farlo ?

La fisica non può eludere la critica filosofica della causalità di HUme, certo !
Ma non ha mai potuto farlo: non é una "ripartenza".

Se, invece, (salvando la relazione causale anche per l'entaglement q.)la difficoltà si trova soltanto nello spiegare come vi possano essere informazioni che coprono spazi più grandi di quello che il tempo concede loro per farlo, bè, Einstein dimostrò che spazio e tempo sono relativi, quindi, chi ci impedisce di immaginare che l'enorme distanza che separa due sistemi fisici correlati non sia più corta di quel che sembri? I'immaginario nesso causale con cui è cucita la realtà fenomenica sembra concretizzarsi necessariamente nelle nostre menti soltanto nel graduale dispiegarsi dei fenomeni attraverso un prima e un dopo  , un qui ed un là.

Citazione
I casi sono due: o ha ragione Einstein oppure ha ragione l' entanglement quantistico.
Ma in entrambi i casi:

Sia vale comunque la critica razionale (filosofica) di Hume della casualità,

sia ha senso la conoscenza scientifica (alla condizione indimostrabile che la causalità sia reale).

POi naturalmente si può sempre liberamente immaginare quel che ci pare (ma i contenuti di immaginazione sono ben altra cosa che i fatti reali).

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 08:58:29 AM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 00:13:49 AM
citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.

CitazioneNon comprendo cosa possa essere la "similitudine di verità" che attribuisci ad Hume.

Comunque in generale gli scettici (compreso Hume) sospendono il giudizio, non affermando nemmeno la pretesa verità autocontradditoria che nulla sia vero.

Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.

CitazioneHume sapeva benissimo che é l' intelletto, il pensiero che predica (veracemente o meno) circa le sensazioni ,
E che la ragione é essenziale per un corretto e verace predicare; ma portando conseguentemente la critica razionale fino in fondo, é giunto alle sue considerazioni scettiche.

Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?

Citazione
NOn lo so, in qualche misura diversamente da un uomo (ma sia pure in molto minor misura anche l' uomo X dall' uomo Y).
Ma non capisco che importanza possa avere.

Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?

CitazioneLa diversa vivacità delle sensazioni e quella (delle sensazioni interiori) dei concetti, dei pensieri (idee) é per Hume un dato meramente fenomenico, "descrittivo" delle loro qualità soggettive, e non affatto un loro "grado di verità" o "di certezza" (che può darsi unicamente delle -sensazioni interiori- dei predicati -pensieri- e non delle sensazioni o idee in se stesse).

Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Citazione
Per il solidissimo pensiero di David Hume, fondato sulla roccia granitica, le leggi scientifiche sono inevitabilmente credute vere (soprattutto nell' agire), nell' insuperabile incertezza teorica della loro verità (di fatto si crede, soprattutto nell' azione, che siano certe, ma a pensarci bene non lo sono).

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,

Citazione
Non sono disposto a seguirti i queste considerazioni (o denigrazioni) naif.

Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?

CitazioneSull' induzione.
Di cui Hume ha razionalmente criticato e negato la certezza teorica (senza affatto smentire, da ammiratore di Newton che aspirava fortissimamente a fondare la scienza della psiche umana sulle stesse solide basi della scienza naturale newtoniana).

Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

CitazioneE deduci male, erroneamente.

Perché confondi sospensione del giudizio con perentoria affermazione di falsità (certa).

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Citazione
Percezioni considerate dalla ragione ,che predicando a proposito di esse può conoscere la realtà o meno.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione
NOn ritiene di farli, ma li fa.
Ed estremamente corretti.

Razionalissimamente ritiene la causalità non dimostrabile razionalmente (né constatabile empiricamente) ma creduta per abitudine: questa é la sua "logica"!

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Citazione di: paul11 il 06 Gennaio 2019, 23:24:59 PM

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.

Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato). 

LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).

Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).

L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).

Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).

Citazione di: sgiombo il 07 Gennaio 2019, 08:21:36 AM

Citazione di: paul11 il 06 Gennaio 2019, 23:24:59 PM

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.
Prima dell'empirismo c'è il razionalismo di Cartesio, Spinoza, Leibniz che filosoficamente ha un atteggiamento ontologico e gnoseologico diverso.

Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato).
Non le limita alle sensazioni, ma ha creato una gerarchia, si fida più delle percezioni e impressioni che della ragione

LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).
Il dubbio non è scetticismo.Lo scettico asserisce, il dubbioso tace,.
Nel momento in cui Hume ASSERISCE l'indimostrabilitò della causalità, DECIDE e non è dubbioso quindi.

Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).
Ha negato eccome la causalità, tant'è che per coerenza ha DECISO che anche la sostanza fosse indimostrabile.
Negare causalità e sostanza signifca ontologicamente che "non c'è una realtà".Ovviamente non può negare il tautos, l'evidenza che viviamo in un mondo, quindi da una parte dice che c'è come umano che vive in un pianeta  Terra, ma nega filosficamente quelal stessa realtà in cui vive.
La chiave è il concetto di indimostrabilità.L'empirismo èssendo più attento all'aspetto gnoseologico che ontologico, diversamente dai razionalisti che li hanno preceduti, DECIDE  che la ragione non è in grado di dimostrare la realtà, in quanto la ragione è limitata(secondo gli empiristi) .
In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi .
Hume crede più alla "verità di fatto",come gli empiristi, che alla"verità di ragione"(a cui credevano invece i razionalisti).
Quindi gli empirsti e specialmente Hume che radicalizza la problematica della causalità,fidandosi più delle sensazioni che della ragione negando le argomentazioni razionali della ragionee decide l'indimostrabilità.
Semplicemnte perchè i razionalisti argomentano deduttivamente e gli empiristi induttivamente, ma con una contraddizione degli empiristi.
Se le sensazioni sono affidabili e la ragione meno, come può la ragione di Hume postulare un'indmostrabilità? Sono i sensi o ilcervello di Hume che postulano?

L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).
Daccapo, scrivi con i sensi o con la ragione? Il pensiero sta nella ragione o nelle sensazioni?
Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).
Indimostrabile signifca non-dimostrabile, ed è un presa di posizione.
Questa è la filosfia di un animale con un barlume accennato di intelligenza.Nemmno la scienza, per sua fortuna, applica un processo dimostrativo di questo genere.Perchè è obbligata RAZIONALMENTE e deduttivamente se vuol costruire leggi ad una forma logica per enunciare, postulare o assiomatizzare.
Non esiterebbero nemmno matematia e geometria senza fondativi .Quindi è obbligata gnoseologicamente a costruire un procedimento conoscitivo logico, in cui le cose, le sostanze, gli oggetti, esistono.Quindi deve accettare l'episteme conoscitivo(epistemologia) se vuol dichiarare una verità e le cose dismostrate sono ontologiche in quanto  o "sono" o "non-sono", esistono o non-esistono.

Citazione di: paul11 il 10 Gennaio 2019, 01:40:37 AM

Citazione di: sgiombo il 07 Gennaio 2019, 08:21:36 AMSGIOMBO:
Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.

PAUL11:
Prima dell'empirismo c'è il razionalismo di Cartesio, Spinoza, Leibniz che filosoficamente ha un atteggiamento ontologico e gnoseologico diverso.

SGIOMBO:
Non colgo proprio alcun senso in questa osservazione (peraltro errata: le correnti empiristita, per lo meno da Bacone a Hume, e razionalistica, da Cartesio a Leibniz, si sono in larga, sostanziale misura "temporalmente sovrapposte" e non succedute, contrariamente a quanto pretenderesti).




SGIOMBO:
Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato).

PAUL11:
Non le limita alle sensazioni, ma ha creato una gerarchia, si fida più delle percezioni e impressioni che della ragione

SGIOMBO:
A parte l' imprecisione e grossolanità del concetto di "gerarchia", afferma giustamente che le ipotesi razionali non bastano per avere conoscenza (possono essere perfettamente coerenti dal punto di vista logico e tuttavia false, non conformi alla realtà che pretendono di descrivere), e pertanto  devono essere sottoposte alla verifica/falsificazione empirica.




SGIOMBO:
LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).

PAUL11:
Il dubbio non è scetticismo.Lo scettico asserisce, il dubbioso tace,.
Nel momento in cui Hume ASSERISCE l'indimostrabilitò della causalità, DECIDE e non è dubbioso quindi.

SGIOMBO:
Lo scetticismo di cui qui farnetichi non ha proprio nulla a che vedere con l' autentico scetticismo che non asserisce affatto (perentoriamente, come certo) alcunché, ma invece sospende il giudizio (epochè).

Nel momento in cui Hume rileva rileva l' indimostrabilità della causalità, ne asserisce l' incertezza, la dublitabilità, sospende il giudizio sulla sua verità.




SGIOMBO:
Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).

PAUL11:
Ha negato eccome la causalità, tant'è che per coerenza ha DECISO che anche la sostanza fosse indimostrabile.
Negare causalità e sostanza signifca ontologicamente che "non c'è una realtà".Ovviamente non può negare il tautos, l'evidenza che viviamo in un mondo, quindi da una parte dice che c'è come umano che vive in un pianeta  Terra, ma nega filosficamente quelal stessa realtà in cui vive.
La chiave è il concetto di indimostrabilità.L'empirismo èssendo più attento all'aspetto gnoseologico che ontologico, diversamente dai razionalisti che li hanno preceduti, DECIDE  che la ragione non è in grado di dimostrare la realtà, in quanto la ragione è limitata(secondo gli empiristi) .
In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi .
Hume crede più alla "verità di fatto",come gli empiristi, che alla"verità di ragione"(a cui credevano invece i razionalisti).
Quindi gli empirsti e specialmente Hume che radicalizza la problematica della causalità,fidandosi più delle sensazioni che della ragione negando le argomentazioni razionali della ragionee decide l'indimostrabilità.
Semplicemnte perchè i razionalisti argomentano deduttivamente e gli empiristi induttivamente, ma con una contraddizione degli empiristi.
Se le sensazioni sono affidabili e la ragione meno, come può la ragione di Hume postulare un'indmostrabilità? Sono i sensi o ilcervello di Hume che postulano?

 SGIOMBO:
Quelli di cui continui a farneticare sono uno Hume e un empirismo pressocché interamente immaginari.

Hume non ha negato ma posto in dubbio la causalità (se non sai cogliere la notevole differenza fra questi due concetti, mi dispiace ma non so proporio che farci), e men che meno ha "deciso" alcunché (casomai ha evidenziato l' astrattezza e l' inutilità gnoseologica del concetto metafisico di "sostanza").  E non é affatto caduto nelle penose contraddizioni che indebitamente gli attribuisci.

Negare causalità e sostanza non  significa affatto ontologicamente che "non c'è una realtà".

L' empirismo, contrariamente al razionalismo che gli é stato in larghissima, sostanziale misura contemporaneo, non decide alcunché arbitrariamente, ma invece critica razionalmente la conoscenza umana rilevandone i limiti, precisandone i fondamenti e le condizioni di validità.

Che "In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi" mi sembra una sciocchezza che si commenta da sé.

Hume critica conseguentemente (come il razionalista Cartesio, ma più conseguentemente di lui) la conoscenza, esaminando il ruolo che in essa svolgono i sensi e i ragionamenti.

Non decide arbitrariamente proprio nulla ma invece si rende conto della dubitabilità della causalità.

Credere che sia il cervello a pensare é materialismo "molto volgare" che non condivido.

Lo Hume di cui continui a farneticare, che cadrebbe in contraddizione usando la ragione (che sarebbe) da lui negata (sic!) per parlare delle sensazioni esiste unicamente nella tua irrealistica e del tutto falsa fantasia.

Lo Hume reale era tutt' altro!




SGIOMBO:
L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).

PAUL11:
Daccapo, scrivi con i sensi o con la ragione? Il pensiero sta nella ragione o nelle sensazioni?

SGIOMBO:
Daccapo.  (le sensazioni mentali costituenti) il pensiero e i ragionamenti stanno (accadono) nella coscienza (l' insieme di tutte le sensazioni di ciascuno) acanto alle sensazioni esteriori e materiali, sulle quali (e sulle mentali stesse) predicano, eventualmente conseguendone la conoscenza.  




SGIOMBO:
Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).

PAUL11:
Indimostrabile signifca non-dimostrabile, ed è un presa di posizione.
Questa è la filosfia di un animale con un barlume accennato di intelligenza.Nemmno la scienza, per sua fortuna, applica un processo dimostrativo di questo genere.Perchè è obbligata RAZIONALMENTE e deduttivamente se vuol costruire leggi ad una forma logica per enunciare, postulare o assiomatizzare.
Non esiterebbero nemmno matematia e geometria senza fondativi .Quindi è obbligata gnoseologicamente a costruire un procedimento conoscitivo logico, in cui le cose, le sostanze, gli oggetti, esistono.Quindi deve accettare l'episteme conoscitivo(epistemologia) se vuol dichiarare una verità e le cose dismostrate sono ontologiche in quanto  o "sono" o "non-sono", esistono o non-esistono.

SGIOMBO:
Un barlume -scarsissimo- di intelligenza é casomai quella di che crede illusoriamente, falsamente che l' indimostrabile sia dimostrabile!

La scoperta del' acqua calda (da parte tua) che la scienza usa la ragione non dimostra affatto i presupposti indimostrabili della conoscenza scientifica, fra cui la concatenazione causale degli eventi fisici.

Infatti le teorie che la scienza elabora razionalmente e sottopone alla decisiva  verifica/falsificazione empirica sono dimostrate a partire da postulati fra i quali "spicca" l' indimostrabile concatenazione casuale degli eventi naturali.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Il punto caro Socrate è che tu descrivi come farebbe uno scienziato cosa avviene davanti a te, dando per scontato un osservatore ed un osservato.

Ma questa non è filosofia.

Ricordiamoci che la filosofia si interroga proprio sulle cose che agli altri sembrano ovvie.

Ho appena iniziato a leggere Hume, o meglio l'introduzione che il curatore ha preparato.

Già da questa prima introduzione di carattere storico, ho capito che ANCHE HUME è stato mal interpretato.

(e comincio a innervosirmi, a che serve andare al Liceo se poi quello che si legge è TUTTO SBAGLIATO....)

LUI STESSO AVEVA UNA GRAN PAURA DI NON ESSERE CAPITO, UNA PAURA CHE GLI HA IMPEDITO DI SVILUPPARE APPIENO LE SUE IDEE PER BENE QUARANTANNI PRIMA DI DARE FINALMENTE ALLE STAMPE UNA VERSIONE IPER-AUTO-CENSURATA, DELLA SUA VISIONE GLOBALE.( e testimoniando quindi di essere vittima del fantasma paranoico, e perciò nello sviluppo del suo pensiero, i giudizi andranno riletti a confronto con questa paura).

Quello che tentata di fare era di mostrare come l'ordo naturalis fosse tutt'altro che un ordine e tutt'altro che una naturalità.

Per primo gli venne in mente che tutto era solo questione di METODO.

E allora perchè non ragionare sulla formazione stessa del metodo, e questo ERA il suo METODO.

Ossia Hume cercava, e a suo dire trovò, il META-METODO.

Il metodo con cui ragioniamo, in effetti non è lapallisianamente un hackeraggio della realtà che ci circonda?

Oh ma i greci lo sapevano bene! Sapevano bene di essere degli STRONZI.

Citazione di: green demetr il 10 Gennaio 2019, 10:58:27 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Il punto caro Socrate è che tu descrivi come farebbe uno scienziato cosa avviene davanti a te, dando per scontato un osservatore ed un osservato.

Ma questa non è filosofia.

Ricordiamoci che la filosofia si interroga proprio sulle cose che agli altri sembrano ovvie.

Ho appena iniziato a leggere Hume, o meglio l'introduzione che il curatore ha preparato.

Già da questa prima introduzione di carattere storico, ho capito che ANCHE HUME è stato mal interpretato.

(e comincio a innervosirmi, a che serve andare al Liceo se poi quello che si legge è TUTTO SBAGLIATO....)

LUI STESSO AVEVA UNA GRAN PAURA DI NON ESSERE CAPITO, UNA PAURA CHE GLI HA IMPEDITO DI SVILUPPARE APPIENO LE SUE IDEE PER BENE QUARANTANNI PRIMA DI DARE FINALMENTE ALLE STAMPE UNA VERSIONE IPER-AUTO-CENSURATA, DELLA SUA VISIONE GLOBALE.( e testimoniando quindi di essere vittima del fantasma paranoico, e perciò nello sviluppo del suo pensiero, i giudizi andranno riletti a confronto con questa paura).

Quello che tentata di fare era di mostrare come l'ordo naturalis fosse tutt'altro che un ordine e tutt'altro che una naturalità.

Per primo gli venne in mente che tutto era solo questione di METODO.

E allora perchè non ragionare sulla formazione stessa del metodo, e questo ERA il suo METODO.

Ossia Hume cercava, e a suo dire trovò, il META-METODO.

Il metodo con cui ragioniamo, in effetti non è lapallisianamente un hackeraggio della realtà che ci circonda?

Oh ma i greci lo sapevano bene! Sapevano bene di essere degli STRONZI.

Non so chi sia il curatore degli scritti di Hume che stai leggendo.
Dubito che si tratti di Eugenio Lecaldano, che ha curato l' edizione Laterza degli Scritti filosofici che almeno fino a qualche anni fa andava per la maggiore ed é quella letta anche da me, o in alternativa che tu l' abbia bene inteso.

Hume non era quello che si dice una "tempra di eroe", non aveva la vocazione del martire, e fu molto cauto nella pubblicazione di alcuni suoi scritti, soprattutto di argomento etico e circa la religione, per cercare di evitare, o meglio di limitare, le critiche e l' ostilità del clero anglicano e dei benpesanti in generale (pubblicò in vita la Ricerca sui principi della morale e la Storia naturale della religione che gli procurarono vari grattacapi, ma invece i suoi Dialoghi sulla religione naturale uscirono postumi, e così pure i due saggi Sul suicidio e Sull' immortalità dell' anima che avrebbero dovuto aggiungersi, secondo le sue originarie intenzioni, alle Quattro dissertazioni edite nel 1757).
Ma sul piano della gnoseologia (e dell' ontologia, per quanto trattata da lui sempre in stretta relazione con la teoria critica della conoscenza e quasi come suo inevitabile corollario) non ebbe modo di temere "rappresaglie", ma solo lamentò "a posteriori" un' incomprensione e un insuccesso ("di critica e di pubblico") da lui inattesi e che molto lo delusero; ragion per cui rielaborò in varie opere successive (dal Trattato sulla natura umana alla Ricerca sull' intelletto umano) le sue concezioni in materia, tuttavia senza autocensure o "edulcorazioni" di sorta in proposito, senza sostanziali variazioni nei contenuti teorici (decisamente coerenti fra i vari scritti); ebbe invece subito molta fortuna come storico della Gran Bretagna (con la sua History od England in vari volumi cui personalmente teneva molto meno che ai saggi filosofici).

Non capisco bene che cosa tu intenda per "metodo", ma di certo non negò l' ordine naturale scientificamente studiato da Newton, di cui fu sempre grande ammiratore e a cui si ispirò nella sua profonda aspirazione a realizzare un' analoga conoscenza scientifica della natura umana.
Semplicemente la sua "implacabile", conseguentissima critica razionale della conoscenza lo condusse a rilevare l' indimostrabilità, la dubitabilità in linea di principio dell' ordine causale del divenire naturale (ma essere consapevoli dell' indimostrabilità-dubitabilità di qualcosa =/= affermarne la falsità, negarla).

Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"

Citazione
Bene.

Mi permetto in tutta tranquillità di dire che anche Reale non ha capito  e confonde due cose ben diverse come:

Asserzione di indimostrabilità (sinonimo di sospensione del giudizio)

e

Asserzione di falsità (giudizio negativo).

Ti consiglio di leggere Hume direttamente sui suoi scritti, come sta facendo con mia soddisfazione GreenDemetr, prima di credere a quel che ne dicono sostenitori di tesi opposte (non tanto a tesi perentorie sue, quanto al suo scettico sospendere il giudizio, dubitare).

...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Citazione
Questo "invece" é una colossale sciocchezza:

le scienze empiriche (reali; non quelle farneticate dagli irrazionalisti negatori della scienza) sia basano sia sulle evidenze sensibili (che da sole non dicono nulla, non sono conoscenze) sia sulla ragione ad esse applicata (e non ad aprioristici postulati arbitrari, magari infondatamente suggeriti da morale, sentimento, estetica, gusto, religione, fede, rivelazione, perfino superstizione, come fanno invece i filosofi idealisti e antiempiristi, i quali sono degli irrazionalisti, checché dicano di se stessi).

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 08:22:20 AM
Asserzione di indimostrabilità (sinonimo di sospensione del giudizio)

e

Asserzione di falsità (giudizio negativo).

Questa distinzione mi pare fondamentale per capire il metodo scientifico che è induttivo-deduttivo, cosa su cui Reale, non so quanto in buona fede, equivoca assai. Penoso ridurre l'etica al sentimento e l'estetica al gusto. Sul sapere religioso esercito a denti stretti l'epochè. Non perchè la scienza non sia una fede, ma perchè anche le fedi, come gli infiniti matematici, hanno una loro gerarchia razionale e senza quella gerarchia saremmo ancora all'età della pietra.

Molto ben detto!

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
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"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Se invece di fare oltranzismo apologetico o emettere sentenze, si ragionasse, questa frasedi G.Reale, si perverrebbe alla problematica paradossale di Hume.

Il procedimento logico matematico di carattere induttivo-deduttivo deve AMMETTERE  due cose: un oggetto che sussista a prescindere dal soggetto osservatore,  affinchè la ragione possa procedere per inferenze, sillogismi e quant'altro dall'induzione alla deduzione.Ma il fine è sempre un argomentazione che non appartiene alle sensazioni e impressioni ma al "mentale".
Afinchè si deduca per procedimento logico una "cosa" "un evento" si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che sancisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere qualificate e quantificate.

Ora come può chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenere che non vi sia causazione e quindi nemmneo la "sostanza", che poi è la cosa in-sè-e per-sè, riuscire a "leggere" il mondo con la mente?
Hume sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.

Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che siano le passioni, così come le impressioni, ad essere precipue nei confronti della ragione

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 11:29:07 AM

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Se invece di fare oltranzismo apologetico o emettere sentenze, si ragionasse, questa frasedi G.Reale, si perverrebbe alla problematica paradossale di Hume.

Il procedimento logico matematico di carattere induttivo-deduttivo deve AMMETTERE  due cose: un oggetto che sussista a prescindere dal soggetto osservatore,  affinchè la ragione possa procedere per inferenze, sillogismi e quant'altro dall'induzione alla deduzione.Ma il fine è sempre un argomentazione che non appartiene alle sensazioni e impressioni ma al "mentale".
Afinchè si deduca per procedimento logico una "cosa" "un evento" si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che sancisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere qualificate e quantificate.

Ora come può chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenere che non vi sia causazione e quindi nemmneo la "sostanza", che poi è la cosa in-sè-e per-sè, riuscire a "leggere" il mondo con la mente?
Hume sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.

Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che siano le passioni, così come le impressioni, ad essere precipue nei confronti della ragione

Come ognuno può ben constatare, non ho fatto alcun oltranzismo apologetico né emesso sentenze sommarie, ma ho invece pacatamente argomentato e razionalmente criticato.
Le inferenze logico-matematiche sono ragionamenti astratti che prescindono da- (=/= negano la, ovviamente) -la realtà concreta e necessitano di ammettere unicamente definizioni e postulati o assiomi (oggetti reali e soggetti osservatori della realtà concreta possono di fatto essere fra le cose definite, come anche non esserlo a seconda dei casi; non ne sono necessariamente perse in considerazione).
Ovviamente, come tutte le argomentazioni, i pensieri, appartengono a- (quelle particolari sensazioni "cogitative" o di pensiero che costituiscono) il "mentale" (la res cogitans). Ma ciò non toglie che (i concetti aventi come estensioni o denotazioni) le sensazioni e impressioni materiali (la res extensa), e anche in generale tutti gli oggetti reali e pure i soggetti osservatori della realtà, possano benissimo essere fra i concetti definiti (oltre che poter non esserlo); cioè che il ragionamento deduttivo logico-matematico (ma anche le abduzioni), oltre alle inferenze induttive, può benissimo essere non "puro" (applicato a concetti aventi unicamente intensioni o connotazioni, ovviamente sensate, logicamente coerenti), ma invece "applicato" alla realtà "materiale" (come fanno spesso le scienze naturali).
 
Certo che Affinchè si deduca per procedimento logico una "cosa", "un evento" [particolare concreto] si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che stabilisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere spiegati, deducendoli da leggi generali astratte universali e costanti (eventualmente ipotizzate per abduzione).
E dunque ovviamente chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenga che non vi sia causazione non può riuscire a "leggere" il mondo con la mente [conoscerlo; tantomerno scientificamente].
...Peccato che, al contrario di quanto indebitamente pretenderebbe di attribuirgli Reale (che o non capisce o fa finta di non capire la differenza fra dubitare e negare: un' ipotesi peggiore dell' altra!), Hume non affermi affatto che il mondo non é indeterminato e in divenire ordinato (non ne neghi affatto il divenire determinato, ordinato), ma si limiti a evidenziare (genialmente!) l' indimostrabilità di questa tesi; e quindi (deduco io; ma altri studiosi di Hume ben più autorevoli di Reale, come Ayer sostengono argomentatamente e documentatamente che questo fosse l' implicito convincimento anche del grande scozzese) la necessità, se si vuol credere alla verità della conoscenza scientifica (come innegabilmente Hume stesso faceva) ed inoltre essere logicamente coerenti evitando di contraddirsi, di crederla infondatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (ma, come ha molto ben detto Ipazia, le fedi, come gli infiniti matematici, hanno una loro gerarchia razionale e senza quella gerarchia saremmo ancora all'età della pietra).
 
In conclusione, non Hume, ma casomai il fantoccio di comodo (buono per una polemica scorretta) dello pseudo-Hume confezionato da Reale sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.
Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che nella conoscenza della realtà siano le passioni, così come le impressioni, ad essere decisive nel verificare/falsificare empiricamente le inferenze deduttive, induttive ed abduttive della ragione.
 
Quanto alla necessaria quantificazione per la conoscenza scientifica (e dunque misurabilità di quella parte del reale che ne può essere oggetto; non il mondo mentale, che infatti della conoscenza scientifica in senso stretto o forte -quella delle "scienze naturali"- non può essere oggetto), si tratta di un altro interessantissimo discorso del quale non ricordo che Hume tratti.
 
Sulla sostanza dell' "io" soggetto-oggetto di coscienza, invece, Hume estende alle sensazioni mentali (res cogitans) il geniale rilievo di Berkeley circa le sensazioni materiali: non abbiamo sensazione dell' esistenza alcuna "sostanza" permanente" reale indipendentemente dall' accadere reale dalle sensazioni che abbiamo: "esse est percipi". E dunque come la realtà di una montagna che possiamo percepire (di cui possiamo avere certezza empirica) si riduce nient' altro che un insieme e successione di sensazioni esteriori e materiali, così allo stesso identico modo, la realtà di noi stessi (di cui possiamo avere certezza empirica) si riduce a nient' altro che all' insieme successioni delle nostre sensazioni interiori o mentali.

Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.