Citazione di: sgiombo il 11 Dicembre 2018, 21:39:36 PM

Citazione di: and1972rea il 11 Dicembre 2018, 21:06:19 PM
Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Non devi confondere induzioni con deduzioni, giudizi sintetici a posteriori con giudizi analitici a priori, verità logico-matematiche (di concetti e relazioni fra concetti) con conoscenze fisiche (di fatti reali e relazioni fra fatti reali).

L' induzione riguarda (si applica a-) i giudizi sintetici a posteriori, i quali predicano circa la realtà empiricamente rilevabile, e non le verità matematiche, che invece sono giudizi analitici a priori, e come tali sono certi logicamente (indipendentemente dall' empiria), ma non dicono nulla (di per sé, se non applicati a conoscenze empiriche derivanti da giudizi sintetici a posteriori) su come é o non é la realtà (ma solo su come devono essere correttamente pensate le relazioni fra concetti arbitrariamente definiti, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una denotazione o estensione reale).

L' evidenza empirica constata che i motori termici sono stati usati in diversi modi, con diversi rapporti costi/benefici nei vari casi.
Ma anche ammesso e  non concesso che finora siano sempre, puntualmente stati più dannosi che utili, il ricavarne la conclusione che sempre e comunque sono più dannosi che utili é un' induzione (come quella dei tacchini di Bertrand Russell).

Che in un sistema termidinamico aperto (qualsiasi; compresa la terra), almeno in teoria, l' entropia complessiva possa diminuire é una verità scientifica che presuppone comunque -se ne sia consapevoli o meno- il divenire naturale secondo modalità generali astratte universali e costanti (affermazione indimostrabile; ed é proprio per la sua indimostrabilità che qualsiasi induzione é in linea teorica insuperabilmente dubbia; e nel caso fosse vera, allora le induzioni potrebbero anche essere certamente vere).
Diverso (non essendo un' induzione né implicando necessariamente la verità di alcun altra induzione) é affermare la singola, particolare verità empirica constatabile a posteriori che la comparsa ed evoluzione della vita sulla terra  nè ha ridotto l' entropia, cosa possibile per l' apertura termodinamica del nostro pianeta stesso.

Be', a mio parere , invece, un certo grado di compenetrazione fra le due dovrebbe sussistere. Infatti,riguardo all' antica distinzione aristotelica e kantiana fra deduzione analitica e sintesi induttiva, personalmente , nutro parecchie perplessità ; allo stesso modo nei riguardi della certezza logica e dell'attributo di verità conferito ai giudizi analitici e alla loro evidenza( e un certo Godel argomentò efficacemente a riguardo...) vi sarebbe da sindacare in altre discussioni più a tema; lasciando , quindi, da parte le ormai superate convinzioni di Kant ed Aristotele, noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità. Ecco che , quindi,  quando in un certo intorno del reale pensiamo di aver trasformato una congettura in una relazione essenziale ed assoluta, noi troviamo invece un poco più in là nel tempo e nello spazio ineluttabilmente la conseguente confutazione. Interessante è notare con Hegel come le nostre congetture in ordine al reale possano descrivere "veramente" la realtà soltanto in quanto razionali, e il fatto che la natura delle nostre inferenze sia tutt'altro che corrispondente alla realtà della natura ci fa hegelianamente concludere che le nostre inferenze non sono  affatto razionali, che i rapporti di causa effetto sono , cioè, pradossalmente ,un prodotto irrazionale del nostro intelletto.

Citazione di: and1972rea il 15 Dicembre 2018, 12:57:09 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Dicembre 2018, 21:39:36 PM

Citazione di: and1972rea il 11 Dicembre 2018, 21:06:19 PM
Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Non devi confondere induzioni con deduzioni, giudizi sintetici a posteriori con giudizi analitici a priori, verità logico-matematiche (di concetti e relazioni fra concetti) con conoscenze fisiche (di fatti reali e relazioni fra fatti reali).

L' induzione riguarda (si applica a-) i giudizi sintetici a posteriori, i quali predicano circa la realtà empiricamente rilevabile, e non le verità matematiche, che invece sono giudizi analitici a priori, e come tali sono certi logicamente (indipendentemente dall' empiria), ma non dicono nulla (di per sé, se non applicati a conoscenze empiriche derivanti da giudizi sintetici a posteriori) su come é o non é la realtà (ma solo su come devono essere correttamente pensate le relazioni fra concetti arbitrariamente definiti, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una denotazione o estensione reale).

L' evidenza empirica constata che i motori termici sono stati usati in diversi modi, con diversi rapporti costi/benefici nei vari casi.
Ma anche ammesso e  non concesso che finora siano sempre, puntualmente stati più dannosi che utili, il ricavarne la conclusione che sempre e comunque sono più dannosi che utili é un' induzione (come quella dei tacchini di Bertrand Russell).

Che in un sistema termidinamico aperto (qualsiasi; compresa la terra), almeno in teoria, l' entropia complessiva possa diminuire é una verità scientifica che presuppone comunque -se ne sia consapevoli o meno- il divenire naturale secondo modalità generali astratte universali e costanti (affermazione indimostrabile; ed é proprio per la sua indimostrabilità che qualsiasi induzione é in linea teorica insuperabilmente dubbia; e nel caso fosse vera, allora le induzioni potrebbero anche essere certamente vere).
Diverso (non essendo un' induzione né implicando necessariamente la verità di alcun altra induzione) é affermare la singola, particolare verità empirica constatabile a posteriori che la comparsa ed evoluzione della vita sulla terra  nè ha ridotto l' entropia, cosa possibile per l' apertura termodinamica del nostro pianeta stesso.

Be', a mio parere , invece, un certo grado di compenetrazione fra le due dovrebbe sussistere. Infatti,riguardo all' antica distinzione aristotelica e kantiana fra deduzione analitica e sintesi induttiva, personalmente , nutro parecchie perplessità ; allo stesso modo nei riguardi della certezza logica e dell'attributo di verità conferito ai giudizi analitici e alla loro evidenza( e un certo Godel argomentò efficacemente a riguardo...)

Citazione
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

vi sarebbe da sindacare in altre discussioni più a tema; lasciando , quindi, da parte le ormai superate convinzioni di Kant ed Aristotele,

Citazione
Personalmente lo faccio "da sempre" ("cum grnu salis", criticamente, e non mediante una pretesa presuntuosa e ridicola liquidazione assoluta): per esempio -contrariamente a Kant- non credo possano esistere giudizi  sintetici a priori ma solo analitici a priori (certi ma "sterili" circa la conoscenza della realtà) e sintetici a posteriori ("fecondi di conoscenza circa la realtà" -se veri- ma -per l' appunto- di verità insuperabilmente degna di dubbio, come sostenuto da Hume).

noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità.

Citazione
Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

Secondo me Hume non pretese mai (perché sicuro della sua impossibilità) che si potesse ottenere un "reale riscontro (empirico)" della sua critica della causalità.
Semplicemente osservò (genialmente) che le relazioni causa-effetto possono essere spesso ipotizzate ma mai dimostrate logicamente né constatate empiricamente.
E non che (e non perché) necessariamente debbano interessare solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità, ma semplicemente perché tutto ciò che non é autocontraddittorio (che é logicamente corretto) può essere sempre sensatamente pensato, ipotizzato essere reale, considerato possibile (anche che la prossima volta alla -presunta- causa "a" cui finora sempre, quante che siano le osservazioni disponibili in proposito, é puntualmente seguito  il -presunto- effetto "b" non seguirà affatto l' evento "b"; ma invece un qualsiasi effetto "x" =/= "b" o magari nulla).

Ecco che , quindi,  quando in un certo intorno del reale pensiamo di aver trasformato una congettura in una relazione essenziale ed assoluta, noi troviamo invece un poco più in là nel tempo e nello spazio ineluttabilmente la conseguente confutazione.

Citazione
Non sempre necessariamente.

Come ben ben rilevato da Popper, questo é sempre possibile (in linea di principio); e, aggiungo sommessamente io, mai necessario "a prescindere".

Interessante è notare con Hegel come le nostre congetture in ordine al reale possano descrivere "veramente" la realtà soltanto in quanto razionali, e il fatto che la natura delle nostre inferenze sia tutt'altro che corrispondente alla realtà della natura ci fa hegelianamente concludere che le nostre inferenze non sono  affatto razionali, che i rapporti di causa effetto sono , cioè, pradossalmente ,un prodotto irrazionale del nostro intelletto.

Citazione
Lungi da me l' intento di volere ad ogni costo sminuire Hegel, ma che le nostre congetture circa il reale per essere (eventualmente) vere debbano innanzitutto essere razionali (logicamente coerenti) mi sembra molto ovvio e banale.

Il fatto che la natura delle nostre inferenze sia [senza ulteriori precisazioni; cioé sempre e comunque necessariamente,N.d.R.] tutt'altro che corrispondente alla realtà della natura Hegel dovrebbe innanzitutto dimostrarlo (cosa secondo me impossibile).
Ma il fatto genialmente rilevato parecchi decenni prima da Hume che ciò può (e non: deve) sempre darsi non comporta affatto che le nostre inferenze non sono affatto razionali; anche se  (é vero che) i rapporti di causa effetto sono (ma non vedo in che senso "pradossalmente") un prodotto irrazionale del nostro intelletto (o, per dirlo con Hume, della nostra abitudine).

Citazione
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

E quindi, ...il Tuo No diviene Sì! 😆, si scopre ,infatti,che lo stesso sistema assiomatico che afferma di produrre proposizioni coerenti e complete produce anche, attraverso la stessa struttura logica ,proposizioni paradossalmente indecidibili, quindi, come dicevo,a quel sistema non si può logicamente attribuire in assoluto la capacità di produrre giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica . Un sistema assiomatico, quindi, o è gravido di verità o non lo è, e non può affermarsi tale, a mio giudizio, unicamente per il fatto di non esserlo stato soltanto almeno una volta ( o si è incinta o non lo si è, non si può esserlo tanto o poco). Se si dimostra attualmente che almeno una affermazione è indecidibilmente vera o falsa, nulla vieta di ipotizzare potenzialmente che la maggior parte delle affermazioni in quel sistema assiomatico sia incerto, e che le affermazioni certe costituiscano soltanto l'infinitesima parte di quelle deducibili da esso.

Citazione
Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

Chi legge ciò che scrivo comprende ,facilmente, che trovare oggi da parte nostra un riscontro alle obiezioni di Hume non equivale, ovviamente, ad interpretare il pensiero di Hume; in ogni modo, questo riscontro di inconsistenza empirica del vincolo causale  è posato nei fatti, e non certo nelle astratte speculazioni; basti pensare , per citare solo un esempio, all'effetto che in certe condizioni lega lo stato di due particelle a prescindere dalla loro distanza spaziale, noi osserviamo che al cambiamento di stato di uno dei due sistemi fisici, anche quello a lui correlato muta istantaneamente, in questo caso la causa e l'effetto si confondono sullo stesso piano temporale e spaziale(in quale dei due sistemi nasce la causa? In quale l'effetto? quando il primo?e quando il secondo?), e la nostra immaginazione risulta quasi costretta a riporre la causa immediatamente precedente all'effetto soltanto nella volontà stessa di colui che agisce per produrre l'esperimento.Ribadisco , quindi,essere assai interessante notare (o almeno per chi ci riesce) come, attraverso il paradosso, ciò che si crede razionale continui a scoprirsi (da Aristotele attraverso Pascal e Kant fino ad Hegel  e a Gödel) essere non solo contaminato, ma del tutto fondato sull'irrazionale.

SGIOMBO:
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

AND1972REA:
E quindi, ...il Tuo No diviene Sì! 😆, si scopre ,infatti,che lo stesso sistema assiomatico che afferma di produrre proposizioni coerenti e complete produce anche, attraverso la stessa struttura logica ,proposizioni paradossalmente indecidibili, quindi, come dicevo,a quel sistema non si può logicamente attribuire in assoluto la capacità di produrre giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica . Un sistema assiomatico, quindi, o è gravido di verità o non lo è, e non può affermarsi tale, a mio giudizio, unicamente per il fatto di non esserlo stato soltanto almeno una volta ( o si è incinta o non lo si è, non si può esserlo tanto o poco). Se si dimostra attualmente che almeno una affermazione è indecidibilmente vera o falsa, nulla vieta di ipotizzare potenzialmente che la maggior parte delle affermazioni in quel sistema assiomatico sia incerto, e che le affermazioni certe costituiscano soltanto l'infinitesima parte di quelle deducibili da esso.

SGIOMBO:
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

E infatti i sistemi assiomatici sono gravidi di tante verità (e di qualche incertezza; da me mai negata): eccome se "sono incinti"!, E anche di molti gemelli!
il dubbio sulla certezza di tantissime affermazioni logicamente dedotte é fugato dall' applicazione corretta delle regole logiche (che di fatto si possa anche errare é un' ovvietà assai banale; e comunque se non si sbaglia ma si applicano correttamente le regole logiche tantissime deduzioni che si ottengono sono certamente vere. Che é quel che conta.
Una parte infinitesima dei teoremi é quella indecidibile, non quella decidibilissima!


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SGIOMBO:

Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

AND1972REA:

Chi legge ciò che scrivo comprende ,facilmente, che trovare oggi da parte nostra un riscontro alle obiezioni di Hume non equivale, ovviamente, ad interpretare il pensiero di Hume; in ogni modo, questo riscontro di inconsistenza empirica del vincolo causale  è posato nei fatti, e non certo nelle astratte speculazioni; basti pensare , per citare solo un esempio, all'effetto che in certe condizioni lega lo stato di due particelle a prescindere dalla loro distanza spaziale, noi osserviamo che al cambiamento di stato di uno dei due sistemi fisici, anche quello a lui correlato muta istantaneamente, in questo caso la causa e l'effetto si confondono sullo stesso piano temporale e spaziale(in quale dei due sistemi nasce la causa? In quale l'effetto? quando il primo?e quando il secondo?), e la nostra immaginazione risulta quasi costretta a riporre la causa immediatamente precedente all'effetto soltanto nella volontà stessa di colui che agisce per produrre l'esperimento.Ribadisco , quindi,essere assai interessante notare (o almeno per chi ci riesce) come, attraverso il paradosso, ciò che si crede razionale continui a scoprirsi (da Aristotele attraverso Pascal e Kant fino ad Hegel  e a Gödel) essere non solo contaminato, ma del tutto fondato sull'irrazionale.

SGIOMBO:
Ma una (mis-) interpretazione del pensiero di Hume é realmente quella da te operata affermando:

"noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità".

Nei fatti non si riscontra affatto alcuna " inconsistenza empirica del vincolo causale" (che é invece -ben altra cosa!- indimostrabile logicamente a priori e non provabile empiricamente a posteriori, come rilevato genialmente da Hume).

Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Del tutto vano é cercare di negare la razionalità (umana) per il fatto che essa non elimina l' irrazionalità, ma ne é complementare (e nessun razionalista conseguente l' ha mai negato).

Citazione
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

Invece ,a me pare del tutto logico distinguere il concetto di "indefinito", che non è necessariamente correlato a quello di "molti" dal concetto di "infinito" che Tu sembri confondere con dimostrazioni mai fatte da nessuno; potrebbe ancora dimostrarsi , infatti,(perchè nessuno ha dimostrato che in un qualsiasi sistema assiomatico sussista una e solo una affermazione indecidibile)  che il numero di affermazioni indecidibili all'interno di un sistema assiomatico possa dirsi non definito, e all'interno di questa non "definitezza" le affermazioni indecidibili  potrebbero benissimo essere pensate in numero "infinitamente" maggiore di quelle certe con attributo di verità. L'indefinitezza delle proposizioni decidibili non esclude nè che esse siano infinitamente più numerose di quelle indecidibili, nè che siano infinitamente meno numerose.

Citazione
Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Evidentemente , invece, non si tratta di trovare una relazione fermandosi sugli anelli più periferici della catena della causalità (la sollecitazione attiva etc..), si tratta,quindi, di indagare proprio nel merito dell'esperimento, che consiste nell'istantaneo mutamento a distanza di due entità "correlate?" fra loro; l'entità "b" non muta in seguito al mutamento dell' entità "a" su cui si è agito,poichè il cambiamento avviene simultaneamente; affermare che ,siccome al mutare di "a" muta anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro, significa semplicemente riproporre lo stesso nesso immaginario di causalità glissandolo,senza poter immaginare ,cioè,se la causa stia in "b" oppure in "a" considerato che le due particelle non possono essere logicamente pensate come la stessa unica entità. Causa ed effetto , in questo caso, confondendosi si escludono logicamente a vicenda, impedendo persino all'abitudine o all'immaginazione di poter ripristinare una relazione che logicamente non solo non è dimostrabile, ma non può nemmeno più razionalmente sussistere.

Citazione di: and1972rea il 28 Dicembre 2018, 13:46:59 PM

Citazione
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

Invece ,a me pare del tutto logico distinguere il concetto di "indefinito", che non è necessariamente correlato a quello di "molti" dal concetto di "infinito" che Tu sembri confondere con dimostrazioni mai fatte da nessuno; potrebbe ancora dimostrarsi , infatti,(perchè nessuno ha dimostrato che in un qualsiasi sistema assiomatico sussista una e solo una affermazione indecidibile)  che il numero di affermazioni indecidibili all'interno di un sistema assiomatico possa dirsi non definito, e all'interno di questa non "definitezza" le affermazioni indecidibili  potrebbero benissimo essere pensate in numero "infinitamente" maggiore di quelle certe con attributo di verità. L'indefinitezza delle proposizioni decidibili non esclude nè che esse siano infinitamente più numerose di quelle indecidibili, nè che siano infinitamente meno numerose.

CitazioneA me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

Citazione
Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Evidentemente , invece, non si tratta di trovare una relazione fermandosi sugli anelli più periferici della catena della causalità (la sollecitazione attiva etc..), si tratta,quindi, di indagare proprio nel merito dell'esperimento, che consiste nell'istantaneo mutamento a distanza di due entità "correlate?" fra loro; l'entità "b" non muta in seguito al mutamento dell' entità "a" su cui si è agito,poichè il cambiamento avviene simultaneamente; affermare che ,siccome al mutare di "a" muta anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro, significa semplicemente riproporre lo stesso nesso immaginario di causalità glissandolo,senza poter immaginare ,cioè,se la causa stia in "b" oppure in "a" considerato che le due particelle non possono essere logicamente pensate come la stessa unica entità. Causa ed effetto , in questo caso, confondendosi si escludono logicamente a vicenda, impedendo persino all'abitudine o all'immaginazione di poter ripristinare una relazione che logicamente non solo non è dimostrabile, ma non può nemmeno più razionalmente sussistere.

Citazione
Evdentemente un accidente!

Il mutamento simultaneo dell' entità "b" é causato dall' azione sull' entità "a" se si agisce su "a" determinando causalmente (e simutaneamente) l' alterazione anche su "b"; mentre é causato dall' azione sull' entità "b" se si agisce su "b" determinando causalmente (e simutaneamente) l' alterazione anche su "a".

"che ,siccome al mutare di "a" muta [simultaneamente; e causalmente] anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro" é precisamente una buona definizione dell' entanglement, che non glissa proprio su niente.

Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.
Sempre d "determinismo" (= divenire non caotico ma invece causale, ovvero ordinato secondo regole universali e costanti) si tratta.

Questi tentativi di aggrapparsi a Goedel e all' entanglement quantistico per negare il razionalismo falliscono.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:41:49 AM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Il dis-senso è non-pervenuto in quanto non argomentato.

Come può, chi ritene essere un pensatore, credere che le percezioni siano più importanti della ragione e quindi del pensiero, in quanto
"più vivaci" del pensiero stesso poichè più impressionabili, costruire con il pensiero stesso e quindi contraddittoriamente essendo "meno vivaci" e quindi  meno impressionabili e dare un giudizio di indimostrabilità sulla causa e sulla realtà stessa, utilizzando il pensiero stesso?
A Hume dò il merito di aver iniziato l'analisi  pre-psicologica .
Questo avvitamento logico è figlio dell'empirismo che porta con sè il germe dell'aporia moderna.

Non mi interessa, in sè e per sè , il giudizio su Hume, precisando che "ingenuo" non è una "brutta" parola.
Anche ,per fare un esempio, l'insiemistica di Cantor è ritenuta "ingenua"
Ma quanto e come questa aporia moderna tuttora influisca sul pensiero e le prassi contemporanie
Quindi sono nella fase di studio del pensiero che sta fra Cartesio e Kant, l'empirismo appunto che ancor più con Kant e successivamente il positivismo ha influito sul "sistema culturale e sociale" attuale.

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 09:25:42 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:41:49 AM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Il dis-senso è non-pervenuto in quanto non argomentato.

Citazione
Nemmeno il tuo "consenso" (ovviamente con te stesso).

Come può, chi ritene essere un pensatore, credere che le percezioni siano più importanti della ragione e quindi del pensiero, in quanto
"più vivaci" del pensiero stesso poichè più impressionabili, costruire con il pensiero stesso e quindi contraddittoriamente essendo "meno vivaci" e quindi  meno impressionabili e dare un giudizio di indimostrabilità sulla causa e sulla realtà stessa, utilizzando il pensiero stesso?

Citazione
Argomentazione un po' contorta che faccio fatica a districare,


Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finora disponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

A Hume dò il merito di aver iniziato l'analisi  pre-psicologica .
Questo avvitamento logico è figlio dell'empirismo che porta con sè il germe dell'aporia moderna.

Non mi interessa, in sè e per sè , il giudizio su Hume, precisando che "ingenuo" non è una "brutta" parola.

Citazione
A me invece interessa e considero "ingenuo", nel contesto in cui é da te usato una parolaccia che il mio amato scozzese non merita affatto (casomai la merita in qualche misura Kant).

Anche ,per fare un esempio, l'insiemistica di Cantor è ritenuta "ingenua"

Citazione
Relativamente a un suo sviluppo più sofisticato.

Citazione
A me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

È importante rendersi conto, quindi, che qualsiasi sistema assiomatico ,per quanto elaborato esso sia ,risulta essere  sempre incompleto o contraddittorio in almeno una delle sue parti, e che non basta certo escludere quella parte per poter ritenere quel sistema uno strumento logico adeguato per poter aspirare ad un sistema di conoscenze completo e certo; più metaforicamente la vedrei così: se cercassi un mezzo in grado di raggiungere con certezza e in tutta sicurezza una meta importante e mi garantissero un' automobile efficiente in molte delle sue parti, ma non in tutte e sicuramente non in una(magari la spia del livello lubrificante che non fornisce responso certo...) e non potendo escludere , quindi, possibili ulteriori anomalie in altre funzioni, be' ,magari opterei , con le ragioni del cuore ,per una più affidabile camminata, impiegando certo molto più tempo in modo del tutto differente ,oppure cercherei , più banalmente ,un mezzo diverso,ma più sicuro.

Citazione
Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.

Il fatto è , invece, che la trasformazione a cui ti riferisci non avviene contemporaneamente alla somministrazione/sottrazione di calore; per quanto siano veloci, le radiazioni investono la materia ad una certa velocità che è anche la massima ,quella della luce. In modo altrettanto elementare, quindi,insieme a Hume, si può constatare che il nesso causale è primario (quindi, non è nella catena, ma nella giunzione fra anello e anello) e creato dall'abitudine soltanto se sussiste tra fenomeni fra loro contigui e consecutivi sia nel tempo che nello spazio.Il nesso immaginario, infatti, è sempre l'ultimo che riusciamo a trovare nelle nostre osservazioni ed il primo che sta alla base delle nostre congetture, le quali sono legate fra loro da lunghe catene e da invisibili punti di contatto fra la giunzione dei loro anelli. È impossibile , quindi, immaginare una causa lontana nel tempo dal proprio effetto ,anche se quella causa finisce proprio nel luogo ove inizia l'effetto; è impossibile anche pensare una causa lontana nello spazio dal proprio effetto pur esaurendosi nel momento in cui questo ha inizio; a maggior ragione , evidentemente, la nostra abitudine trova difficoltà ad immaginare una causa lontana sia nel tempo che nello spazio dal proprio effetto.Altrettanto banalmente si nota che causa ed effetto non possono essere legate da alcun nesso "abitudinario" e , quindi, immaginario, se essi occupano ,sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo.

Citazione di: and1972rea il 04 Gennaio 2019, 20:00:25 PM

Citazione
A me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

È importante rendersi conto, quindi, che qualsiasi sistema assiomatico ,per quanto elaborato esso sia ,risulta essere  sempre incompleto o contraddittorio in almeno una delle sue parti, e che non basta certo escludere quella parte per poter ritenere quel sistema uno strumento logico adeguato per poter aspirare ad un sistema di conoscenze completo e certo; più metaforicamente la vedrei così: se cercassi un mezzo in grado di raggiungere con certezza e in tutta sicurezza una meta importante e mi garantissero un' automobile efficiente in molte delle sue parti, ma non in tutte e sicuramente non in una(magari la spia del livello lubrificante che non fornisce responso certo...) e non potendo escludere , quindi, possibili ulteriori anomalie in altre funzioni, be' ,magari opterei , con le ragioni del cuore ,per una più affidabile camminata, impiegando certo molto più tempo in modo del tutto differente ,oppure cercherei , più banalmente ,un mezzo diverso,ma più sicuro.

Citazione
Sarà che sono ottimista, ma mi basta considerare che attraverso giudizi analitici a posteriori si può costruire un sistema logico certo, anche se non completamente.

Circa la metafora "itineraria", trattandosi di una questione eminentemente teorica, senza risvolti pratici (i giudizi analitici a priori, all' esatto contrario di quelli sintetici a posteriori, sono in generale -anche se non universalmente- certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con una totale sterilità conoscitiva della realtà quale é anche indipendentemente dall' essere eventualmente pensata) , io sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Anche perché non vedo alcun mezzo diverso ma più sicuro (nemmeno le scarpe o al limite i pedi nudi) per poterlo fare.

Citazione
Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.

Il fatto è , invece, che la trasformazione a cui ti riferisci non avviene contemporaneamente alla somministrazione/sottrazione di calore; per quanto siano veloci, le radiazioni investono la materia ad una certa velocità che è anche la massima ,quella della luce. In modo altrettanto elementare, quindi,insieme a Hume, si può constatare che il nesso causale è primario (quindi, non è nella catena, ma nella giunzione fra anello e anello) e creato dall'abitudine soltanto se sussiste tra fenomeni fra loro contigui e consecutivi sia nel tempo che nello spazio.Il nesso immaginario, infatti, è sempre l'ultimo che riusciamo a trovare nelle nostre osservazioni ed il primo che sta alla base delle nostre congetture, le quali sono legate fra loro da lunghe catene e da invisibili punti di contatto fra la giunzione dei loro anelli. È impossibile , quindi, immaginare una causa lontana nel tempo dal proprio effetto ,anche se quella causa finisce proprio nel luogo ove inizia l'effetto; è impossibile anche pensare una causa lontana nello spazio dal proprio effetto pur esaurendosi nel momento in cui questo ha inizio; a maggior ragione , evidentemente, la nostra abitudine trova difficoltà ad immaginare una causa lontana sia nel tempo che nello spazio dal proprio effetto.Altrettanto banalmente si nota che causa ed effetto non possono essere legate da alcun nesso "abitudinario" e , quindi, immaginario, se essi occupano ,sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo.

Citazione
Non citavo la trasformazione di acqua allo stato liquido in ghiaccio e viceversa come esempio di causazione istantanea, ma invece come esempio di causazione "simmetrica" (acqua allo stato liquido - calore ---> ghiaccio / ghiaccio + calore ---> acqua allo stato liquido), come quella della particella-onda testata per prima che causa (invece  istantaneamente) ***determinate*** modifiche nell' altra, ma potrebbe anche darsi che osservata e dunque causa istantanea sia l' altra e viceversa effetto.

Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.
Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.
Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?
Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?
Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,
Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?
Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 00:13:49 AM
citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.

CitazioneNon comprendo cosa possa essere la "similitudine di verità" che attribuisci ad Hume.

Comunque in generale gli scettici (compreso Hume) sospendono il giudizio, non affermando nemmeno la pretesa verità autocontradditoria che nulla sia vero.

Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.

CitazioneHume sapeva benissimo che é l' intelletto, il pensiero che predica (veracemente o meno) circa le sensazioni ,
E che la ragione é essenziale per un corretto e verace predicare; ma portando conseguentemente la critica razionale fino in fondo, é giunto alle sue considerazioni scettiche.

Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?

Citazione
NOn lo so, in qualche misura diversamente da un uomo (ma sia pure in molto minor misura anche l' uomo X dall' uomo Y).
Ma non capisco che importanza possa avere.

Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?

CitazioneLa diversa vivacità delle sensazioni e quella (delle sensazioni interiori) dei concetti, dei pensieri (idee) é per Hume un dato meramente fenomenico, "descrittivo" delle loro qualità soggettive, e non affatto un loro "grado di verità" o "di certezza" (che può darsi unicamente delle -sensazioni interiori- dei predicati -pensieri- e non delle sensazioni o idee in se stesse).

Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Citazione
Per il solidissimo pensiero di David Hume, fondato sulla roccia granitica, le leggi scientifiche sono inevitabilmente credute vere (soprattutto nell' agire), nell' insuperabile incertezza teorica della loro verità (di fatto si crede, soprattutto nell' azione, che siano certe, ma a pensarci bene non lo sono).

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,

Citazione
Non sono disposto a seguirti i queste considerazioni (o denigrazioni) naif.

Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?

CitazioneSull' induzione.
Di cui Hume ha razionalmente criticato e negato la certezza teorica (senza affatto smentire, da ammiratore di Newton che aspirava fortissimamente a fondare la scienza della psiche umana sulle stesse solide basi della scienza naturale newtoniana).

Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

CitazioneE deduci male, erroneamente.

Perché confondi sospensione del giudizio con perentoria affermazione di falsità (certa).

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Citazione
Percezioni considerate dalla ragione ,che predicando a proposito di esse può conoscere la realtà o meno.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione
NOn ritiene di farli, ma li fa.
Ed estremamente corretti.

Razionalissimamente ritiene la causalità non dimostrabile razionalmente (né constatabile empiricamente) ma creduta per abitudine: questa é la sua "logica"!

Citazione
sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Se l'obbiettivo è raggiungere la meta, e non quello di godersi la passeggiata, esaurire  soltanto un buon tratto di strada diventa del tutto irrilevante e quasi una perdita di tempo...

Citazione
Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

Be', invece mi pare piuttosto banale constatare il contrario, cioè che un nesso escluda l'altro; essi non possono coesistere paradossalmente in una unica affermazione: o è il ghiaccio a sciogliersi o è l'acqua a solidificarsi (fino all'ultimo microstato osservabile) o "a" correlato a "b" cambia "b" o viceversa, delle due l'una, e se si ammettono paradossalmente istantaneamente entrambi ,in quello stesso paradosso devono escludersi a vicenda; vuol semplicemente dire che fra a e b non può sussistere logicamente alcun nesso immaginario di causa ed effetto, e il fatto che cambino istantaneamente rimane inspiegato.
Dunque, una volta assodato che tali e tutte le trasformazioni( compresa quella di stato fra acqua e ghiaccio) sono causalmente spiegabil solo nella loro cronicità e spazialità, cioè che procedono gradualmente nel tempo e nello spazio, per cui dalla causa si procede verso l'effetto attraverso tempi e spazi determinati ( anche se non determinabili ...), bisognerebbe poi rendersi conto anche che ad un verso della trasformazione non è classicamente associabile lo stesso nesso causale della trasformazione inversa ( "A" che cambia il proprio stato e conduce a mutare lo stato di "B" è logicamente diverso dall' affermare l'inverso, quindi il nesso causale non si può dimostrare essere lo stesso, anche se nel caso della correlazione quantistica questo non appare evidente), quindi , o è "a" causa di "b" o è l'inverso, ma confondere entrambi i nessi in uno solo non è una banale semplificazione ,è una contraddizione(insisto ad essere banale; ma la causa che fa sciogliere il ghiaccio non è quella che permette all'acqua di solidificarsi, perchè il fornire calore non equivale a sottrarlo, perchè formare cluster e reticoli cristallini non è lo stesso che disgregarli, perchè montare non è smontare etc...etc...).Quindi,tutta la fisica sembra davvero dover ripartire da Hume, perchè se decido di mutare "a" in un certo punto dello spaziotempo e contemporaneamente a questo atto vedo mutare istantaneamente anche "b" in un altro , non posso logicamente affermare di aver trovato alcun nesso causale fra il cambiamento di a e quello di b, a meno di non ammettere che ogni cosa che accade o sia accaduta o accadrà nell'universo in un certo luogo ed in uno certo spazio possa essere immediatamente relazionata a qualsiasi altra posta in qualsiasi altro punto nello spazio e nel tempo.Se, invece, (salvando la relazione causale anche per l'entaglement q.)la difficoltà si trova soltanto nello spiegare come vi possano essere informazioni che coprono spazi più grandi di quello che il tempo concede loro per farlo, bè, Einstein dimostrò che spazio e tempo sono relativi, quindi, chi ci impedisce di immaginare che l'enorme distanza che separa due sistemi fisici correlati non sia più corta di quel che sembri? I'immaginario nesso causale con cui è cucita la realtà fenomenica sembra concretizzarsi necessariamente nelle nostre menti soltanto nel graduale dispiegarsi dei fenomeni attraverso un prima e un dopo  , un qui ed un là.