Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

CitazioneAvrei dovuto precisare (e non lasciare sottinteso) che del fatto che 

non si vede come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati

 non necessariamente gli scienziati sono consapevoli nel fare scienza
Di fatto non lo sono quasi mai perché di fatto quasi sempre disprezzano e trascurano la filosofia (a mio parere, come ben rilevato da Engels, con nocumento anche per le loro ricerche).

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Quel che gli scienziati di fatto pensano (in particolare, quasi unanimemente, che la realtà del mondo materiale che indagano sia indipendente dal suo essere sensibilmente percepito o meno e dunque anche dalla presenza umana e la certezza delle concatenazioni causali degli eventi) dell' oggetto delle loro ricerche (il mondo materiale - naturale) non é necessariamente vero (spesso e volentieri non lo é affatto), per così dire "filosoficamente non fa testo".
Se così non fosse non ci sarebbe bisogno della "sacrosanta", per me imprescindibile critica filosofica razionale della scienza.
Infatti gli scienziati molto spesso non sono consapevoli di tutte le implicazioni, dei significati integrali, complessivi delle loro scoperte (che talora fraintendono, magari anche clamorosamente: "gatti un po' vivi un po' morti", "viaggi nel tempo", teorie "a molti mondi", ecc.) e del loro stesso agire come ricercatori ("Non si può giudicare un uomo dall' idea che egli ha di se stesso", Karl Marx).
Per questo la critica humeiana coglie nel segno.
 
Che prima l'uomo abbia costruito [elaborando idee pretese innate] enunciati, postulati assiomi e poi li abbia [aprioristicamente, senza verifiche empiriche] applicati al mondo lo pensano i pretesi razionalisti negatori dell' empirismo, non certo io!
 
Le teorie scientifiche che gli scienziati elaborano (ne siano consapevoli o meno) generalmente sono costruite per abduzione; cioè cercando ipotetiche spiegazioni di eventi particolari concreti empiricamente noti che li inquadrino come conseguenze deducibili da ipotetiche leggi universali e costanti del divenire applicate ad altri fatti particolari concreti noti; ipotesi da verificare/falsificare mediante osservazioni empiriche.
Ma questo implica necessariamente la premessa (spesso di fatto implicita) del divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti (ovvero della necessaria concatenazione causale degli eventi), ricavata per induzione dall' osservazione della relativa costanza di coesistenze-successioni di eventi; indispensabile premessa da Hume genialmente rilevata essere indimostrabile logicamente né rilevabile empiricamente.
Ergo: come ben sosteneva giustamente Hume, sono costruite su impressioni o sensazioni esaminate razionalmente (dimostrazioni razionali non affatto negate da Hume!).
Ciò Significa che per fare scienza non é affatto necessario e men che meno fondamentale [?] pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sé, anche se é l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE nuove leggi.
 
Conclusione: la conoscenza umana è limitata; e la ragione ha la possibilità di conoscere il mondo (e la sua stessa conoscenza del mondo, preferibilmente evitando regressi all' infinito); ed inoltre a questo scopo la ragione é assolutamente necessaria, esattamente quanto la é l' osservazione empirica dei dati di sensazione.

Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2019, 17:55:21 PM

Citazione di: green demetr il 10 Gennaio 2019, 10:58:27 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Il punto caro Socrate è che tu descrivi come farebbe uno scienziato cosa avviene davanti a te, dando per scontato un osservatore ed un osservato.

Ma questa non è filosofia.

Ricordiamoci che la filosofia si interroga proprio sulle cose che agli altri sembrano ovvie.

Ho appena iniziato a leggere Hume, o meglio l'introduzione che il curatore ha preparato.

Già da questa prima introduzione di carattere storico, ho capito che ANCHE HUME è stato mal interpretato.

(e comincio a innervosirmi, a che serve andare al Liceo se poi quello che si legge è TUTTO SBAGLIATO....)

LUI STESSO AVEVA UNA GRAN PAURA DI NON ESSERE CAPITO, UNA PAURA CHE GLI HA IMPEDITO DI SVILUPPARE APPIENO LE SUE IDEE PER BENE QUARANTANNI PRIMA DI DARE FINALMENTE ALLE STAMPE UNA VERSIONE IPER-AUTO-CENSURATA, DELLA SUA VISIONE GLOBALE.( e testimoniando quindi di essere vittima del fantasma paranoico, e perciò nello sviluppo del suo pensiero, i giudizi andranno riletti a confronto con questa paura).

Quello che tentata di fare era di mostrare come l'ordo naturalis fosse tutt'altro che un ordine e tutt'altro che una naturalità.

Per primo gli venne in mente che tutto era solo questione di METODO.

E allora perchè non ragionare sulla formazione stessa del metodo, e questo ERA il suo METODO.

Ossia Hume cercava, e a suo dire trovò, il META-METODO.

Il metodo con cui ragioniamo, in effetti non è lapallisianamente un hackeraggio della realtà che ci circonda?

Oh ma i greci lo sapevano bene! Sapevano bene di essere degli STRONZI.

Non so chi sia il curatore degli scritti di Hume che stai leggendo.
Dubito che si tratti di Eugenio Lecaldano, che ha curato l' edizione Laterza degli Scritti filosofici che almeno fino a qualche anni fa andava per la maggiore ed é quella letta anche da me, o in alternativa che tu l' abbia bene inteso.

Hume non era quello che si dice una "tempra di eroe", non aveva la vocazione del martire, e fu molto cauto nella pubblicazione di alcuni suoi scritti, soprattutto di argomento etico e circa la religione, per cercare di evitare, o meglio di limitare, le critiche e l' ostilità del clero anglicano e dei benpesanti in generale (pubblicò in vita la Ricerca sui principi della morale e la Storia naturale della religione che gli procurarono vari grattacapi, ma invece i suoi Dialoghi sulla religione naturale uscirono postumi, e così pure i due saggi Sul suicidio e Sull' immortalità dell' anima che avrebbero dovuto aggiungersi, secondo le sue originarie intenzioni, alle Quattro dissertazioni edite nel 1757).
Ma sul piano della gnoseologia (e dell' ontologia, per quanto trattata da lui sempre in stretta relazione con la teoria critica della conoscenza e quasi come suo inevitabile corollario) non ebbe modo di temere "rappresaglie", ma solo lamentò "a posteriori" un' incomprensione e un insuccesso ("di critica e di pubblico") da lui inattesi e che molto lo delusero; ragion per cui rielaborò in varie opere successive (dal Trattato sulla natura umana alla Ricerca sull' intelletto umano) le sue concezioni in materia, tuttavia senza autocensure o "edulcorazioni" di sorta in proposito, senza sostanziali variazioni nei contenuti teorici (decisamente coerenti fra i vari scritti); ebbe invece subito molta fortuna come storico della Gran Bretagna (con la sua History od England in vari volumi cui personalmente teneva molto meno che ai saggi filosofici).

Non capisco bene che cosa tu intenda per "metodo", ma di certo non negò l' ordine naturale scientificamente studiato da Newton, di cui fu sempre grande ammiratore e a cui si ispirò nella sua profonda aspirazione a realizzare un' analoga conoscenza scientifica della natura umana.
Semplicemente la sua "implacabile", conseguentissima critica razionale della conoscenza lo condusse a rilevare l' indimostrabilità, la dubitabilità in linea di principio dell' ordine causale del divenire naturale (ma essere consapevoli dell' indimostrabilità-dubitabilità di qualcosa =/= affermarne la falsità, negarla).

Non è una conclusione razionalista, è una conclusione razionalista che si interroga sulla sua costuzione di quella conclusione. E' perciò scettica nella sua composizione, e ha come fine quello statistico di cui tu informi. (ossia della totale fallibilità di ogni conclusione).
Credo e sottolineo credo che lui intenda invece il metodo come definitivo.
Ossia il metodo stesso del razionalismo.

Ci aggiorniamo presto (tra qualche anno    ), credo ti possa interessare e vedo che hai già una conoscenza vasta del Nostro.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Paul Sgiombo non sta criticando l'idea di fenomeno, quanto la costruzione che le sta dietro.

Dimentichi che spesso è da errori di calcolo che sono nate le scoperte (presunte).

Metti che un giorno la teoria di Einstein è smentita (come ormai si sa). Non cambierebbe nulla a livello fenomenico, ma cambierebbero le leggi di causa ed effetto applicate, ossia calcolate che le stanno dietro.
Mi pare che a te prema mantenere l'idea cosmologica (come ormai ho capito), ma al di là della semplice constatazione di cui sopra. Il vosto è un dissidio profondo che riguarda proprio l'ente, in quanto tale.
Per Sgiombo l'ente è un Noumeno eterno, per te invece coincide con il fenomeno stesso.
Non cambia nulla poichè vi è il trucco usato da uno degli autori della scuola austriaca (e quindi non è di sgiombo il merito) ossia che sussista un parallelismo tra FENOMENO E NOUMENO.
E' importante a livello di METODO sapere che questo parallelismo esista però, cosa che nel tuo caso non so se è intesa. quest'ultimo trancio di rispsote da me lette, farebbero pensare di no.
Infine poichè anche per Sgiombo a livello pratico il noumeno è conosciuto come fenomeno, sono d'accordo con lui.

(in compenso non sono d'accordo sul fatto che lui si limiti a quello, e non si interroghi sul soggetto come fai tu, che rimani il mio autore preferito     captatio benevolentiae)

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2019, 10:57:49 AM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Paul Sgiombo non sta criticando l'idea di fenomeno, quanto la costruzione che le sta dietro.

Dimentichi che spesso è da errori di calcolo che sono nate le scoperte (presunte).

Metti che un giorno la teoria di Einstein è smentita (come ormai si sa). Non cambierebbe nulla a livello fenomenico, ma cambierebbero le leggi di causa ed effetto applicate, ossia calcolate che le stanno dietro.
Mi pare che a te prema mantenere l'idea cosmologica (come ormai ho capito), ma al di là della semplice constatazione di cui sopra. Il vosto è un dissidio profondo che riguarda proprio l'ente, in quanto tale.
Per Sgiombo l'ente è un Noumeno eterno, per te invece coincide con il fenomeno stesso.
Non cambia nulla poichè vi è il trucco usato da uno degli autori della scuola austriaca (e quindi non è di sgiombo il merito) ossia che sussista un parallelismo tra FENOMENO E NOUMENO.
E' importante a livello di METODO sapere che questo parallelismo esista però, cosa che nel tuo caso non so se è intesa. quest'ultimo trancio di rispsote da me lette, farebbero pensare di no.
Infine poichè anche per Sgiombo a livello pratico il noumeno è conosciuto come fenomeno, sono d'accordo con lui.

(in compenso non sono d'accordo sul fatto che lui si limiti a quello, e non si interroghi sul soggetto come fai tu, che rimani il mio autore preferito     captatio benevolentiae)

green,
l'empirismo nasce come reazione verso la scolastica e i dogmatismi teologici.
Dall'astrazione vanno all'opposto ,abbozzando una prima forma di "teoria della conoscenza" da un punto di vista soggettivo, dando importanza alla verità di fatto e non alla verità di ragione.
L'effetto in Hume, in particolare, è la totale abolizione dell'ontologia e l'abuso della gnoseologia soggettiva. che infatti va verso lo scetticismo  rischiando il solipsismo., e infatti il testo fondamentale è "Trattato sulla natura umana".
Hanno avuto influenza gli  empiristi scozzesi (  non è un caso che l'empirismo nasca in questo luogo) su un'altro scozzese ,un certo Adam Smith,fondatore della scienza economica e della "mano invisibile", dalle impressioni sul sociale.
A me interesserà capire come Kant riprenderà il pensiero degli empiristi per costruire le categorie.

Sono importanti empiristi-Kant- positivismo perchè sono la cultura filosofico  dominante., seppur ovviamente con tutte le distinzioni.
in quanto  come viene studiata la semiologia, la filosofia del linguaggio, la stessa trattazione dell'epistemologia del Novecento, hanno in premessa empiristi-Kant- positivismo
Sarà paradossale ma ci aggiungo anche Marx, come influenza avuta dal pensiero di Engels 

Il noumeno kantiano è un concetto vuoto e non è un fenomeno, o meglio cosa intendi tu per "fenomeno"?