Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Salve. Di Hume conoscevo l'esistenza storica ed il fatto che si trattasse di un (insigne ?) filosofo (mi sembra - senza aver consultato Wikipedia - del XIX secolo).
Nulla ne ho letto.

Mi auguro che Socrate78 ne abbia frainteso il pensiero, diversamente, al quasi nulla che credo di sapere di Hume, potrei solamente aggiungere che si trattava di un mentecatto che abusava delle proprie condizioni mentali per approfittare della troppo grande libertà di opinione che è sempre esistita nel mondo anglosassone. Saluti.

Ooooops !! vedo di essermi sbagliato di un secolo. Avrei potuto modificare in tutta fretta il post ma a questo punto lo sto facendo solo per ammettere - in sincerità - la mia ignoranza (peraltro sconfinata) a costo di andare incontro al vostro ludibrio. Risaluti.

Salve. Dopo rapida incursione in Wikipedia ritiro volentieri la definizione di mentecatto di cui ho gratificato il buon Hume.

Socrate d'altra parte si è espresso corrrettamente.

Hume comunque si limita a sostenere - nel confronti dei rapporti di causa-effetto - che essi, riferiti ad una qualsiasi evento, non risultano DA NOI MAI INTERAMENTE CONOSCIBILI E QUINDI RIGOROSAMENTE PREVEDIBILI.

Prassi, memoria ed esperienza ci insegnano a giudicare probabilisticamente "certe" o meglio "costanti" le conseguenze di cause a noi note, quindi ci aiutano a "prevedere" ed a scegliere di conseguenza i nostri comportamenti e reazioni futuri.

Ma poiché anche le cause a noi macroscopicamente ed approssimativamente note non ci sono MAI MICROSCOPICAMENTE E RIGOROSAMENTE NOTE, nulla vieta che la più convenzionale e radicata delle nostre "certezze" possa un bel dì rivelarsi errata.

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto-

Ancora scuse per Hume e saluti a voi tutti.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 23:24:00 PM

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto.

Si ovvia a ciò col calcolo degli errori e con la previsione su base statistica. Quindi, col cambio di paradigma quando se ne trova uno migliore.

Secondo me Hume aveva intravisto come la stessa legge di causa-effetto non avesse una propria realtà assoluta.
Ma che fosse anch'essa relativa.

Non tanto per la possibilità del manifestarsi del caso, che non si può mai escludere del tutto, ma perché è tutto il nostro mondo ad essere relativo.

Se per esempio mettiamo in discussione l'assolutezza dello spazio e del tempo (e pare proprio che non siano assoluti) anche la legge di causa-effetto perde la sua solidità.

@Socrate78
Be' a mio parere, l'aver individuato che il concetto di causa (ed effetto) sta nella nostra testa, non appartiene alle cose resta una pietra miliare che conserva la sua validità, non sono però in accordo che esso abbia origine su fattori abituali. Mi spiego, non è che perché vedo ripetutamente che all'evento x segue dopo un evento y allora induco che deve esserci una legge per cui x è causa di y. Semmai l'apriori del concetto di causa è tale non In quanto mi fa abituare a al pensiero dell'induzione, ma in quanto, in forza di esso diviene pensabile una legge di relazione, in questo caso causale.

In realtà Hume si limita a rilevare che l' esistenza di nessi causali fra gli eventi (e dunque il divenire naturale ordinato secondo modalità generali o "leggi" universali e costanti) non è logicamente dimostrabile né empiricamente provabile come certamente reale (non é certamente vero il crederlo): in qualsiasi momento pensare che all' evento "A", cui sempre è seguito l' evento "B" in tutte le osservazioni fino ad allora effettuate, la prossima volta non seguirà l' evento "B" stesso (ma invece un diverso evento "C"; o al limite anche nulla di reale) non è contraddittorio; ergo: è possibile che accada; e questo quante che siano le osservazioni fin ad allora effettuate, in tutte le quali  puntulamente al fatto "A" è sempre seguito il fatto "B").

La sua è una posizione scettica, una sospensione del giudizio, non una negazione: la casualità (ordine secondo leggi universali e costanti) del divenite naturale non è sicuramente vera al di là di ogni dubbio (teorico; "in linea di principio"; volendo ad ogni costo -da filosofi conseguenti- "cercare il pelo nell' uovo", cioè andare fino in fondo nel sottoporre a una "spietata" critica razionale le nostre credenze); e non invece: è certamente falsa.
Non è "vietato" crederla; e di fatto nessuna persona che sia comunemente ritenuta sana di mente per lo meno si comporta come se non lo credesse, dal momento che, come rileva lo stesso Hume, noi abbiamo la tendenza comportamentale innata a crederlo "per abitudine" (induzione ovviamente soggetta a insuperabile dubbio teorico come tutte le altre).


Mi scuso con gli amici del forum: per non so quanto tempo le mie obiezioni alle loro considerazioni saranno decisamente sporadiche (le faccio al lavoro nei ritagli di tempo; ma non ditelo a nessuno!) a causa dell' inefficienza della Wind (come è tipico di tutte le imprese private cui sono stati regalati servizi pubblici costruiti col lavoro di tanti Italiani in nome di una spudoratamente pretesa "maggiore efficienza") nel ripristinare la mia linea telefonica attualmente (e per chissà quanto tempo; meno male che la critica humeiana alla causalità -sic!- mi consente un certo ottimismo malgrado la puntualissimamente sempre verificata inefficienza -se non nel farsi lautamente pagare dagli utentì- dei privati) interrotta.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 10:17:50 AM

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 23:24:00 PM

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto.

Si ovvia a ciò col calcolo degli errori e con la previsione su base statistica. Quindi, col cambio di paradigma quando se ne trova uno migliore.

Si ovvia col buon senso pratico.

Invece l' induzione statistica non supera la critica humeiana: per quante volte si sia finora sempre puntualmente osservato che in numeri elevati di casi all' evento "A" succede l' evento "B" nel 30% dei casi, l' evento "C nel 45% e l' evento "D" nel restante 25% non é mai contraddittorio pensare (= é sempre possibile) che nella prossima serie numerosa di casi le proporzioni siano diverse (o magari si verifichino eventi completamente diversi da quelli finora osservati; e questo sempre, per quante possano essere state le osservazioni passate e presenti disponibili).

L'induzione statistica ha vari gradi di affidabilità e il calcolo degli errori aiuta a determinarlo. Ma, in barba a chi la nega, continua a determinare il taglio di vestiti e scarpe che l'industria dell'abbigliamento affida al mercato nella previsione, fin qui fondata, che il 99 e rotti percento di essi troverà un corpo umano idoneo ad indossarli. Risolvendo anche il resto del problema con l'abbigliamento su misura.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 09:57:21 AM
L'induzione statistica ha vari gradi di affidabilità e il calcolo degli errori aiuta a determinarlo. Ma, in barba a chi la nega, continua a determinare il taglio di vestiti e scarpe che l'industria dell'abbigliamento affida al mercato nella previsione, fin qui fondata, che il 99 e rotti percento di essi troverà un corpo umano idoneo ad indossarli. Risolvendo anche il resto del problema con l'abbigliamento su misura.

In barba all' utilità pratica dell' induzione statistica (che Hume non ha mai negato), l' induzione, anche statistica, resta inesorabilmente dubbia come da Hume stesso genialmente rilevato.

Certo chi (del tutto lecitamente e insindacabilmente da parte di chichessia, sia chiaro!) limita i suoi interessi alla pratica corrente (per esempio al trovare scarpe comode) può benissimo disinteressarsi della critica teorica delle sue proprie credenze; invece chi come me sente (irrazionalmente) l' esigenza di dedicarvisi non può prescìnderne; in questo (nell' essere consapevole dei limiti della razionalità umana e delle conoscenze possibili, anche scientifiche),  dimostrandosi più conseguentemente razionalista di chi li ignora (coltivando pie illusioni in proposito); il che non gli impedisce certo di cercare e trovare scarpe almeno altrettanto comode di quelle dei "pragmatici" (tanto per intenderci, senza alcuna inflessione negativa del termine). 

Caro sgiombo è la solita storia della buca in cui si precipita guardando il cielo. Che nel caso specifico è quello delle telecomunicazioni in Italia. Un'indagine statistica, con tutte le approssimazioni e bias del caso, sui forum che trattano la questione, ti avrebbe consigliato di stare alla larga da Wind (se non abiti in centro a Milano).  Penso che anche Hume avrebbe fatto così.  

Dipende dall' età alla quale Hume fosse stato in possesso di un computer e di un accesso a Internet.
Credo che se fosse stato come me in tarda età nemmeno lui si sarebbe destreggiato troppo bene fra i trabocchetti e le fregature dei gestori privati della telefonia.

Perché il problema in realtà é quello della buca senza fondo ove ci hanno fatti precipitare le privatizzazioni (i più solerti nemici del popolo a realizzare le quali sono stati gli pseudosinistri alla Bresani-D' Alema-Prodi) dopo il crollo del muro di Berlino (per quel che mi riguarda ho avuto almeno altri due gestori -ma non ricordo bene: potrebbero essere stati anche tre- uno più disonesto e più inefficiente dell' altro: una bella lotta fra stronzi di grossissimo calibro!).

Ma per fortuna quella dei filosofi col naso per aria é una vecchia bufala e io vivo piuttosto bene e agiatamente (di certo, come tutti, anche per culo, ma non solo...) la mia vita pratica (molto più di tanti scientisti e positivisti più o meno vetero- che credono che i filosofi stiano col naso per aria pronti a cadere in tante buche!).

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2018, 08:09:28 AM
...

Perché il problema in realtà é quello della buca senza fondo ove ci hanno fatti precipitare le privatizzazioni (i più solerti nemici del popolo a realizzare le quali sono stati gli pseudosinistri alla Bresani-D' Alema-Prodi) dopo il crollo del muro di Berlino (per quel che mi riguarda ho avuto almeno altri due gestori -ma non ricordo bene: potrebbero essere stati anche tre- uno più disonesto e più inefficiente dell' altro: una bella lotta fra stronzi di grossissimo calibro!)...

Concordo pienamente   Ma forse sei caduto in una buca più piccola: cercare la migliore occasione strombazzata da loro, senza fare indagini più approfondite.

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2018, 09:26:11 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2018, 08:09:28 AM
...

Perché il problema in realtà é quello della buca senza fondo ove ci hanno fatti precipitare le privatizzazioni (i più solerti nemici del popolo a realizzare le quali sono stati gli pseudosinistri alla Bresani-D' Alema-Prodi) dopo il crollo del muro di Berlino (per quel che mi riguarda ho avuto almeno altri due gestori -ma non ricordo bene: potrebbero essere stati anche tre- uno più disonesto e più inefficiente dell' altro: una bella lotta fra stronzi di grossissimo calibro!)...

Concordo pienamente   Ma forse sei caduto in una buca più piccola: cercare la migliore occasione strombazzata da loro, senza fare indagini più approfondite.

Che sia caduto in una piccola buca non c' é dubbio.

Ma la mia esperienza (induzione indimostrabile ma non incredibile -ovvero non non-credibile- in pratica!!!) e un po' i miei postgiudizi "a ragion veduta" (e pure qualche pregiudizio istintivo, che non nego)  anticapitalistici mi hanno sempre spinto a crederli tutti parimenti ladri (e inefficienti) e a pensare (rischio calcolato di sbagliare...) che perdere tempo a destreggiarmi fra i cavilli volutamente incomprensibili e sibillini della varie proposte dei diversi gestori non valga la pena. Ho sempre scelto sostanzialmente a caso (mio figlio, che poteva darmi buoni consigli, non mi é mai venuto incontro: ah, che brutta cosa l' ingratitudine umana!).

Ti saluto con simpatia.

In questo campo la fortuna vale più della virtù e talvolta, scegliendo a caso, ci si azzecca. Ne ho passate anch'io di tutti i colori. Sulla mia prima internet (Alice Telecom) ho scritto pure un breve resoconto. Dopo un mese di inutili telefonate giornaliere al 187, con puntuale registrazione delle risposte, il più onesto dei travet mi disse: mi spiace ma non posso fare nulla per lei. Alla fine dovetti rivolgermi al servizio tecnico a pagamento.

Contraccambio il saluto e la simpatia.