Citazione di: acquario69 il 20 Febbraio 2017, 12:10:36 PM
Non sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre.

Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

La scienza sperimentale e le forme di conoscenza mistica o filosofica fanno appello allo stesso saper vivere, ma lo conoscono in forme diverse e corrono rischi specifici diversi di deragliamento, anche se in ogni forma di conoscenza questo rischio c'è e cresce a dismisura quanto più si pensa di avvicinare l'oggetto o il soggetto assoluti intendendolo dire. Qui trovo che davvero sarebbe opportuno ammutolire, sapendo che comunque non si può non ricominciare a porsi (e quindi a ripetersi) la domanda.
La meccanica quantistica per certi aspetti consente una visione olistica (Sono diventati famosi i lavori di F. Capra che evidenziano le somiglianze al pensiero orientale, soprattutto al Taoismo), bisogna comunque dire che la meccanica quantistica considera solo la realtà atomica e subatomica e che ormai tende a essere vista solo sotto l'aspetto modellistico funzionale piuttosto che ontologico-metafisico (la qualcosa sarebbe effettivamente un bel problema dal punto di vista scientifico).

Citazione di: Eretiko il 20 Febbraio 2017, 13:10:01 PM

Citazione di: acquario69 il 20 Febbraio 2017, 12:10:36 PM
Non sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre.

Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

Mi permetto di fare 2 osservazioni.

1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle.

2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Citazioneconcordo in pieno (e ti ringrazio per aver già dato la risposta che avrei sostanzialmente proposto anch' io e che comunque sottoscrivo in toto).

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 15:48:23 PM

Citazione di: Eretiko il 20 Febbraio 2017, 13:10:01 PM

Citazione di: acquario69 il 20 Febbraio 2017, 12:10:36 PMNon sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre. Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

Mi permetto di fare 2 osservazioni. 1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle. 2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Strettamente parlando la scienza non inventa e non scopre "leggi naturali" ma fa solo modelli predittivi. Ho aperto questa discussione proprio per questa questione: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/dadi-e-probabilita/. In sostanza che ci siano "regolarità nella natura" è una certezza infondata: non è né giustificata dall'esperienza e nemmeno dal puro ragionamento. In un certo senso empirismo e razionalismo sono entrambi errati.

CitazioneCome ci ha insegnato il grande David Hume, la regolarità della natura non é certa (non è né giustificata dall'esperienza e nemmeno dal puro ragionamento; ma allora l' empirismo di Hume non é errato).
Ma mi sembra di poter dire sia comunque (per lo meno di fatto) una premessa (magari sottintesa, non esplicitata) della conoscenza scientifica.
Infatti le predizioni della scienza sono vere alla condizione (indimostrabile) della regolarità del divenire naturale, ovvero delle leggi naturali del divenire (che gli scienziati se ne rendano conto o meno); se fossero vere in assenza del divenire regolare secondo "leggi", allora vorrebbe dire che lo sono solo casualmente oppure per magia,le comunque non potrebbero essere previsioni generali, universali e costanti.

Citazione di: maral il 20 Febbraio 2017, 17:19:27 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Febbraio 2017, 20:03:12 PM
Non vedo in che senso questa possa essere considerata un' obiezione a quanto da me più sopra affermato: la parola "cavallo" e il concetto che essa significa (come connotazione) non é il cavallo reale, che pure denota; invece la parola "ippogrifo" e il concetto che essa significa (come connotazione) sono tutto quanto é reale (mentalmente, nel pensiero; magari scritto o parlato) dell' ippogrifo, senza alcun denotato reale.

L'obiezione sta nell'obiettare da parte mia che ci sia un cavallo (e non qualcosa di) reale prima che appaia il significato di cavallo (che non è semplicemente quel qualcosa di reale che si vive, ma solo lo evoca) e che questo significato risulti condivisibile (la qualcosa permette poi una denotazione).

CitazioneQuel qualcosa di reale, se il predicato "esiste realmente un certo cavallo" è vero, era appunto il cavallo (successivamente) denotato dal concetto di "cavallo" (indipendentemente dal fatto che questa predicazione sia fatta "fra sé e sé" o sia manifestata e condivisa pubblicamente; la qual cosa può casomai aumentare la fondatezza o la credibilità del predicato, in virtù dell' intersoggettività dell' osservazione che ne può dare conferma, ma non la sua verità).

CitazioneL' unica cosa che mi sembra di "intravedere nella fitta nebbia", l' unica traduzione che mi sembra di poter fare in italiano di queste parole che mi sembrano, non solo metaforiche, ma decisamente arcane e sibiliine, é che le cose reali sono come sono indipendentemente dai nostri eventuali pensieri su di esse, dalla eventuale nostra conoscenza di esse; e ovviamente se non si conoscono non si può sapere di che cosa si tratti; e che le cose materiali autenticamente percepite (contrariamente ai contenuti percettivi di sogni e allucinazioni) sono intersoggettive (che é quanto da me sostenuto; sempre se -metaforicamente- quanto mi pare di "intravedere" é effettivamente ciò che vuoi "mostrarmi").

Ci stiamo avvicinando: se non si conoscono (se non so del cavallo) nessun cavallo può apparire, mentre se conosco (se so del cavallo) il cavallo appare, ma esso non è la cosa che io vivo quando non so di esso, è come (metafora) una sorta di immagine riflessa ove ciò che riflette facendola apparire è la mente, ma la mente non è uno specchio liscio e ben levigato, conoscendo modifica ciò che conosce.

CitazioneAnche se un bambino, che non aveva mai visto prima un cavallo, ne vede uno per la prima volta, allora questo gli appare sebbene non lo conosca, anche se non ne sa nulla.
E se è un cavallo reale (e non, per esempio, un ippogrifo) allora non è la mente che lo fa apparire al bambino (come allucinazione o come oggetto di fantasia), ma invece il suo apparire  è reale (e intersoggettivamente verificabile, almeno in line di principio).

CitazioneMa per non sfracellarsi la "rappresentazione" che va rispettata è quella di sensazioni reali e non allucuinatorie (od oniriche), nel qual caso ci si sfracella al suolo.

Per non sfracellarsi è necessario tenersi nella posizione giusta nel contesto in cui avviene il cammino della nostra esistenza tenendo conto dei contesti in cui si svolge e dei significati ad essi relativi che ci presentano come delle realtà. In altre parole occorre mantenersi nei pressi del proprio saper vivere pur volendolo conoscere. In altre parole ancora costruire la propria conoscenza (so di sapere) per poterla sempre decostruire (non so di sapere). Nel momento in cui la conoscenza si disconosce e torna al saper vivere si realizza il momento più alto della conoscenza, quello di una conoscenza sapiente.

CitazioneNo, guarda che se la passerella è un' allucinazione, allora non c' è "mantenersi nei pressi del proprio saper vivere pur volendolo conoscere", non c' è "costruzione della propria conoscenza (so di sapere) per poterla sempre decostruire (non so di sapere)" che tenga: se si pretende di andare al centesimo piano del grattacielo di fronte ci si sfracella inesorabilmente; solo se la passerella è reale, si può sperare di arrivarci sani e salvi (a parte eventuali incidenti di percorso).

CitazioneMa la questione della differenza fra cose in sé inaccessibili sensibilmente (ma solo congetturabili) e fenomeni é diversa da quella della differenza fra fenomeni materiali costituiti da sensazioni autentiche, che (ammettendo un minimo di premesse indimostrabili né mostrabili) possono essere considerate intersoggettive, e fenomeni materiali onirici o allucinatori, che invece, esattamente come i fenomeni mentali, non possono essere considerate intersoggettive ma soggettive.

Anche l'esperienza onirica è una forma di conoscenza guidata da fenomeni materiali, non più falsa di per sé da quella di veglia, ma, di solito, meno condivisibile. Semplicemente allora occorre rendersi conto di quando ci si trova in un contesto onirico o in un contesto di veglia per mantenere la coerenza evitando di sfracellarsi.
Questo è quello che intendevo dire dicendo che <<Anche sulle "biciclette immaginarie" occorre saperci andare>> e per saperci andare non basta negarne la realtà. Con i sogni e le allucinazioni ci si può e si può fare davvero molto male.

CitazioneIl fatto che anche l' esperienza allucinatoria abbia un corrispettivo cerebrale come quella reale (e a livello corticale del tutto simile, sostanzialmente uguale) non toglie la sua illusorietà (dell' esperienza allucinatoria, non del corrispettivo cerebrale): contrariamente all' esperienza reale, essa non è causata dalla presenza di oggetti reali che attraverso una serie di eventi "fisici generici" e poi "specificamente neurologici" determinano gli eventi neurologici corticali corrispondenti all' esperienza, ma invece eventi neurologici corticali del tutto simili, corrispondenti a un' esperienza del tutto simile, sono in questo caso provocati "intrinsecamente" da (altri) eventi neurofisiologici cerebrali in assenza dell' oggetto reale: è per questo che, pur essendo gli eventi corticali e le corrispondenti sensazioni soggettive della passerella del tutto simili, in un caso si può giungere sani e salvi al grattacielo di fronte (salvo "complicazioni"), mentre nell' altro ci si sfracella inesorabilmente al suolo (salvo "miracoli").
E questo perché (il "contenuto" de-) -l' allucinazione non è reale (è reale solo l' allucinazione; e non condivisibile, salvo allucinazioni collettive), mentre ("il contenuto de-") -la visione autentica è reale (e condivisibile; ma è reale indipendentemente da un' eventuale sua condivisione di fatto o meno).

Appunto, come ho sempre sostenuto, con i sogni e le allucinazioni ci si può fare davvero molto male proprio se li si confonde con le esperienze reali!

Se invece mi godo la lettura dell' Orlando furioso non confondendo Pegaso con un animale reale e non pretendendo quindi di usarlo per volare dal centesimo piano di un grattacielo al centesimo piano di quello di fronte (in assenza della famosa pensilina, manco allucinatoria!) mi faccio solo del bene!

CitazioneVolendo essere sincero (e senza intenzione offensiva alcuna) non posso non dire che l' ultima frase mi sembra proprio quella di un pazzo (o in alternativa di un "virtuosista del sofisma" che compie "acrobatiche arrampicate sugli specchi dialettiche"); purtroppo se non lo dicessi sarei un ipocrita e un mentitore, cosa che non voglio.

Ti ringrazio per la sincerità, spero di essere riuscito almeno un po' a chiarire tanto da non essere considerato un pazzo matricolato (anche se un po' matto lo sono certamente).

CitazioneDevo dire che non ci sei riuscito, anche se credo che siamo tutti un po' pazzi, specialmente qui nel forum (tranne chi si dovesse offendere, che escluderei preventivamente dalla generalizzazione).

CitazioneEntrambi fanno parte della realtà e dunque se la realtà diviene deterministicamente sono determinati da- (-le condizioni de-) -la realtà in cui si vengono a trovare.
Ma ciò mi sembra del tutto irrilevante ai fini della distinzione (o confusione) fra realtà e immaginazione.

A mio avviso, come ho detto, quello che fa la differenza è la pretesa di un contenuto assolutamente reale, che ovviamente rende impossibile fin dal principio ogni discussione in merito.

CitazioneLa discussone secondo me potrebbe (in teoria; e "salvo imprevisti o complicazioni") svolgersi comprensibilmente e non come un dialogo fra sordi (ma evidentemente di fatto ci sono "imprevisti o complicazioni") se invece del concetto alquanto problematico di "realtà assoluta" ci si limitasse a considerare quelli di "realtà in quanto oggetto -ente o evento- che esiste o diviene indipendentemente dall' eventuale accadere realmente anche del fatto che sia pensato o meno (es.: il cavallo di mio nonno)" e "realtà unicamente in quanto oggetto di pensiero, che non esisterebbe se non accadesse realmente il fatto che sia pensato e che esiste realmente unicamente nell' ambito del pensiero come suo contenuto (es.: un ippogrifo)".

Se si considera la caratteristica del tutto peculiare di un certo genere di eventi reali, i pensieri (concetti, predicati, discorsi teorie, ecc.), i quali, oltre ad essere reali "di per sé" come tutti gli altri eventi, come tutti gli eventi genericamente intesi, inoltre significano (connotano) altri da loro stessi diversi enti o eventi, dei quali non necessariamente accadono realmente (avverbio pleonastico) anche denotazioni reali.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneAncora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Ma scientificamente parlando sti fenomeni fisici avranno pure una verità nella loro origine, ecco perciò che l'opinione (che poi diviene fiducia, per mezzo della fede, che poi sviluppa morale, per mezzo della ragione, che poi produce soggettività esistenziale, per mezzo della volontà) è inevitabile e ogni opinione sul loro fondamento assurda.

Non è che la scienza sappia cosa intervenga in qualche modo nei fenomeni fisici, può solo scoprire quel che gli è concesso, per il resto è tutta fede.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2017, 19:05:09 PM
**  scritto da Eretiko:

CitazioneAncora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Ma scientificamente parlando sti fenomeni fisici avranno pure una verità nella loro origine, ecco perciò che l'opinione (che poi diviene fiducia, per mezzo della fede, che poi sviluppa morale, per mezzo della ragione, che poi produce soggettività esistenziale, per mezzo della volontà) è inevitabile e ogni opinione sul loro fondamento assurda.

Non è che la scienza sappia cosa intervenga in qualche modo nei fenomeni fisici, può solo scoprire quel che gli è concesso, per il resto è tutta fede.

CitazioneGli eventi fisici (che accadono) accadono indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di essi.
E hanno un' origine (e una fine; secondo me arbitrariamente stabilibili nell' insieme del divenire naturale: gli eventi -in generale; ma non in particolare se si intende fare scienza- possono essere "ritagliati ad libitum" nel tempo e nello spazio nell' ambito del generale divenire naturale complessivo).

La verità può averla (o meno) un discorso (scientifico o meno) circa gli eventi (fisici; o anche non fisici, che io credo esistano, come per esempio i pensieri, sentimenti, ecc., che non ritengo riducibili in alcun modo, né emergenti in alcun senso dai fatti fisici cerebrali).

La scienza scopre "quel che le é concesso" (quel che può); e se correttamente intesa non pretende di più.
Poi uno può credere per fede quel che vuole (ma allora si tratta di altro e non della scienza).
Mi aspetto la probabile obiezione che anche la scienza si fonda su premesse indimostrabili, e dunque credibili (e di fatto credute) solo per fede (letteralmente).
Preciso dunque che, nel caso della scienza, non si tratta di credere "quel che si vuole" (ad libitum; come nel caso delle religioni e delle superstizioni), ma unicamente che i fenomeni materiali - naturali (contrariamente a quelli mentali) sono intersoggettivi, e che il divenire naturale é ordinato secondo modalità o "leggi" universali e costanti.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneGli eventi fisici (che accadono) accadono indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di essi.

Certo, sono d'accordo con te @sgiombo, ma è l'opinione personale sul perché e come accadono che determinano la nostra esistenza, e non il contrario. E siccome il chi io desidero essere e il cosa io riesco a essere, o il io chi sono poi, in definitiva, sono sentimenti intuitivi o istintivi più elevati di qualsiasi sensazione scientifica, ecco che non ci si può fermare (almeno io) innanzi alla realtà che i fenomeni fisici accadono indipendentemente da qualsiasi opinione.
C'è qualcos'altro, che per adesso la scienza non può scoprire, e non che non esiste questo qualcos'altro, quindi è impossibile scoprirlo.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2017, 19:38:06 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneGli eventi fisici (che accadono) accadono indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di essi.

Certo, sono d'accordo con te @sgiombo, ma è l'opinione personale sul perché e come accadono che determinano la nostra esistenza, e non il contrario. E siccome il chi io desidero essere e il cosa io riesco a essere, o il io chi sono poi, in definitiva, sono sentimenti intuitivi o istintivi più elevati di qualsiasi sensazione scientifica, ecco che non ci si può fermare (almeno io) innanzi alla realtà che i fenomeni fisici accadono indipendentemente da qualsiasi opinione.
C'è qualcos'altro, che per adesso la scienza non può scoprire, e non che non esiste questo qualcos'altro, quindi è impossibile scoprirlo.

CitazioneStrani questi accordi fra noi due (ovvero: statisticamente rari, improbabili).

A parte questa battuta che vorrebbe essere simpatica (e spero ci riesca), c' é certamente qualcos' altro di naturale che la scienza non ha scoperto e che potrebbe scoprire in futuro.
Ma se inoltre (come tu credi e io no) c' é anche qualcos' altro di soprannaturale e di credibile per fede e non per osservazione empirica e ragionamento logico (necessitanti la fede nell' intersoggettività dei fenomeni naturali e nel loro divenire ordinato), allora questo la scienza non potrà mai scoprirlo: per dirlo con le tue parole, fa parte di ciò che non le é concesso.
Comunque per parte mia credo ci sia anche qualcos' altro che la scienza non potrà mai conoscere e spiegare "alla sua maniera" anche se non é soprannaturale e se é constatabile empiricamente; si tratta della mente, del pensiero, che non ritengo riducibile alla, né emergente dalla materia (cerebrale).

**  scritto da sgiombo:

CitazioneStrani questi accordi fra noi due (ovvero: statisticamente rari, improbabili).

Anche Saulo si accordò con Pietro, Giovanni e Giacomo: statisticamente, allora, molto raro, e più che improbabile quando partì sulla via di Damasco.

CitazioneMa se inoltre (come tu credi e io no) c' é anche qualcos' altro di soprannaturale e di credibile per fede e non per osservazione empirica e ragionamento logico (necessitanti la fede nell' intersoggettività dei fenomeni naturali e nel loro divenire ordinato), allora questo la scienza non potrà mai scoprirlo: per dirlo con le tue parole, fa parte di ciò che non le é concesso.

Perché no? Io non ho nessun problema a "immaginare" che la scienza tra duemila anni incontri la prova inconfutabile che: sì è vero, il big bang è stato un colpo di fortuna.
Nella stessa maniera, dovesse esserci lo zampino di una mente scientificamente sacerdotale, ad aver fatto partire il Tutto a noi conosciuto, allora lo stesso la scienza terrestre lo scoprirebbe quando questa glie lo permetterà come gran galà del suo progetto/show.

Citazione di: Eretiko il 20 Febbraio 2017, 13:10:01 PM
Mi permetto di fare 2 osservazioni.

1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle.

2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

1)
Se non si può dubitare sul fatto che esistano (da sempre) principi fissi ed immutabili allora e' a questi che dovrò innanzitutto fare riferimento e ricollegarlo a tutto il resto e non considerarli come qualcosa di staccato e indipendente,(o addirittura inesistente, come penso non si raffiguravano i "vecchi scienziati") perche poi succede che credendo di esserne separato saro' di nuovo costretto a "scoprirle"...come un cane che rincorre la propria coda,ritenendo che sia una parte diversa da lui, mentre la coda e' parte stessa del cane..
la parte non può avere significato per se stesso ma solo in relazione al Tutto.

Questo essendo appunto e analogamente un principio immutabile,poiche imprescindibile, era cosa conosciuta da sempre, magari non solo razionalmente o nella concezione esclusivamente strumentale e utilitaristica di questa, ma "spontaneamente" perché l'ordine non era ancora stato invertito, ossia l'uomo non si sentiva (e lo comprendeva benissimo) di non essere lui al centro dell'universo


2)
sulle le presunte suggestioni sarebbe interessante sapere cosa ne penserebbero scienziati del calibro di David bhom (uno a caso)

Ad ogni modo cio che si manifesta non lo si può riscontrare soltanto attraverso i nostri sensi, o alla maniera empirica. 
ma per comprendere questo bisogna intuirne l'Unita intrinseca,e ne e' propria del prenderne coscienza non essendone un fattore separato.

Per me la discussione si chiude qui.
Grazie

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2017, 22:57:18 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneStrani questi accordi fra noi due (ovvero: statisticamente rari, improbabili).

Anche Saulo si accordò con Pietro, Giovanni e Giacomo: statisticamente, allora, molto raro, e più che improbabile quando partì sulla via di Damasco.

CitazioneBeh, per parte mia credo che potrei al più accordarmi con Aldo, Giovanni e Giacomo!
(Per una particina o una comparsata in un flim comico, o meglio per un abbonamento gratis ai loro spettacoli).

CitazioneMa se inoltre (come tu credi e io no) c' é anche qualcos' altro di soprannaturale e di credibile per fede e non per osservazione empirica e ragionamento logico (necessitanti la fede nell' intersoggettività dei fenomeni naturali e nel loro divenire ordinato), allora questo la scienza non potrà mai scoprirlo: per dirlo con le tue parole, fa parte di ciò che non le é concesso.

Perché no? Io non ho nessun problema a "immaginare" che la scienza tra duemila anni incontri la prova inconfutabile che: sì è vero, il big bang è stato un colpo di fortuna.
Nella stessa maniera, dovesse esserci lo zampino di una mente scientificamente sacerdotale, ad aver fatto partire il Tutto a noi conosciuto, allora lo stesso la scienza terrestre lo scoprirebbe quando questa glie lo permetterà come gran galà del suo progetto/show.

CitazionePerché la scienza si occupa di natura e non del (persunto, per quanto mi riguarda) "soprannaturale".
Essa non si basa su rivelazioni (nel finale dello show o meno) da parte di presunte "menti sacerdotali che avrebbero fatto partire il tutto": questo é ciò che fanno invece le religioni (del tutto legittimamente, sia chiaro, anche se personalmente altrettanto legittimamente me ne tengo accuratamente alla larga).
Quella del Big bang non é una teoria scientifica indiscussa e consolidata e per quanto mi riguarda ne diffido moltissimo (trovo che fa acqua da tutte le parti).

Citazione di: acquario69 il 21 Febbraio 2017, 04:05:25 AM

Citazione di: Eretiko il 20 Febbraio 2017, 13:10:01 PM
Mi permetto di fare 2 osservazioni.

1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle.

2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

1)
Se non si può dubitare sul fatto che esistano (da sempre) principi fissi ed immutabili allora e' a questi che dovrò innanzitutto fare riferimento e ricollegarlo a tutto il resto e non considerarli come qualcosa di staccato e indipendente,(o addirittura inesistente, come penso non si raffiguravano i "vecchi scienziati") perche poi succede che credendo di esserne separato saro' di nuovo costretto a "scoprirle"...come un cane che rincorre la propria coda,ritenendo che sia una parte diversa da lui, mentre la coda e' parte stessa del cane..
la parte non può avere significato per se stesso ma solo in relazione al Tutto.

Questo essendo appunto e analogamente un principio immutabile,poiche imprescindibile, era cosa conosciuta da sempre, magari non solo razionalmente o nella concezione esclusivamente strumentale e utilitaristica di questa, ma "spontaneamente" perché l'ordine non era ancora stato invertito, ossia l'uomo non si sentiva (e lo comprendeva benissimo) di non essere lui al centro dell'universo

CitazioneMi scuso se aggiungo due critiche (per me necessarie).

Beh, che prima di Copernico per vari secoli L' uomo non si sentisse al centro dell' universo (e lo comprendesse benissimo) non lo credo proprio!
Vedi fra il tantissimo altro la Divina Commedia.

Distinguere =/= da separare fisicamente.
Per conoscere qualcosa di cui si fa parte é necessario distinguersi dal resto di tale "qualcosa"; col che non é che ci si estrania da esso e ci si impedisce di conoscerlo, anzi si pongono le premesse per conoscerlo meglio!

2)
sulle le presunte suggestioni sarebbe interessante sapere cosa ne penserebbero scienziati del calibro di David bhom (uno a caso)

Ad ogni modo cio che si manifesta non lo si può riscontrare soltanto attraverso i nostri sensi, o alla maniera empirica.
ma per comprendere questo bisogna intuirne l'Unita intrinseca,e ne e' propria del prenderne coscienza non essendone un fattore separato.

Per me la discussione si chiude qui.
Grazie

CitazioneNon é che uno scienziato, anche grandissimo, sia da considerare una sorta di oracolo.
Questo é un atteggiamento religioso, non scientifico (ma forse non era ciò che intendevi dire: é certamente interessante conoscere le opinioni di tantissimi pensatori; anche di Schroedinger, per esempio, o di Einstein -"Dio non gioca a dadi"- fra i tantissimi altri; anche del "primo Bohm" degli anni '50).

L' Unità intrinseca"  (con l' iniziale maiuscola!) la trovo un concetto oscuro e alquanto misticheggiante.
Comunque nemmeno io penso che esistano soltanto fenomeni materiali che si manifestano attraverso i sensi fisici ma anche (altrettanto reali! Anche se non intersoggettivi ma solo soggettivi) i fenomeni mentali che si manifestano nei pensieri, sentimenti, "stati d' animo", ecc.

CitazioneMi scuso se aggiungo due critiche (per me necessarie).

Beh, che prima di Copernico per vari secoli L' uomo non si sentisse al centro dell' universo (e lo comprendesse benissimo) non lo credo proprio!
Vedi fra il tantissimo altro la Divina Commedia.

Distinguere =/= da separare fisicamente.
Per conoscere qualcosa di cui si fa parte é necessario distinguersi dal resto di tale "qualcosa"; col che non é che ci si estrania da esso e ci si impedisce di conoscerlo, anzi si pongono le premesse per conoscerlo meglio!


L' Unità intrinseca"  (con l' iniziale maiuscola!) la trovo un concetto oscuro e alquanto misticheggiante.

Comunque nemmeno io penso che esistano soltanto fenomeni materiali che si manifestano attraverso i sensi fisici ma anche (altrettanto reali! Anche se non intersoggettivi ma solo soggettivi) i fenomeni mentali che si manifestano nei pensieri, sentimenti, "stati d' animo", ecc.

Sgiombo l'individualismo e' venuto fuori dopo il medioevo e si e' progressivamente radicato,fino ad arrivare ai nostri giorni all'individuo atomo e assoluto.
L'individuo non era e non si sentiva "separato" dai suoi simili o da tutto cio che lo circondava...la sua concezione era di tipo organico e/o olistico.

Quando per esempio me ne esco fuori con le mie frasi "oscure e misticheggianti"..tipo sotto, (qualora l'hai ritenuta tale anche quella)

la parte non può avere significato per se stesso ma solo in relazione al Tutto.

Riprende esattamente anche questa considerazione.

Ora io non nego affatto l'importanza del singolo individuo,e della sua distinzione naturale e necessaria come per l'appunto sono sicuro che non lo facesse nemmeno l'umanità premoderna..Ma quando a questa,viene meno,ed anzi viene pressoché eliminata diciamo la sua controparte essenziale,da cui in realtà proviene e dipende (cioè il Tutto) allora significa semplicemente che l'individuo non ha nemmeno più senso,perde proprio il suo significato, diventa "niente"..tante' vero che avrebbe poi inevitabilmente sfociato nell'attuale nichilismo, che si associa parallelamente in egual misura all'atomismo di sopra e che nel suo processo inarrestabile sta ora emergendo la fase della sua stessa "polverizzazione" (a me piace definirlo stato gassoso,che viene subito dopo a quello liquido -Bauman-)

La frase "misticheggiante" (e sui presunti mistici ci sarebbero una vagonata di pregiudizi del tutto infondati e ce da chiedersi se "l'oscurita" non riguardi piuttosto gli altri) e' in realtà qualcosa di rigorosamente logico e per nulla oscuro e che collega tante cose insieme per ricomprenderle tutte simultaneamente.

Citazione di: acquario69 il 22 Febbraio 2017, 04:33:14 AM

CitazioneMi scuso se aggiungo due critiche (per me necessarie).

Beh, che prima di Copernico per vari secoli L' uomo non si sentisse al centro dell' universo (e lo comprendesse benissimo) non lo credo proprio!
Vedi fra il tantissimo altro la Divina Commedia.

Distinguere =/= da separare fisicamente.
Per conoscere qualcosa di cui si fa parte é necessario distinguersi dal resto di tale "qualcosa"; col che non é che ci si estrania da esso e ci si impedisce di conoscerlo, anzi si pongono le premesse per conoscerlo meglio!


L' Unità intrinseca"  (con l' iniziale maiuscola!) la trovo un concetto oscuro e alquanto misticheggiante.

Comunque nemmeno io penso che esistano soltanto fenomeni materiali che si manifestano attraverso i sensi fisici ma anche (altrettanto reali! Anche se non intersoggettivi ma solo soggettivi) i fenomeni mentali che si manifestano nei pensieri, sentimenti, "stati d' animo", ecc.

Sgiombo l'individualismo e' venuto fuori dopo il medioevo e si e' progressivamente radicato,fino ad arrivare ai nostri giorni all'individuo atomo e assoluto.
L'individuo non era e non si sentiva "separato" dai suoi simili o da tutto cio che lo circondava...la sua concezione era di tipo organico e/o olistico.

Quando per esempio me ne esco fuori con le mie frasi "oscure e misticheggianti"..tipo sotto, (qualora l'hai ritenuta tale anche quella)

la parte non può avere significato per se stesso ma solo in relazione al Tutto.

Riprende esattamente anche questa considerazione.

Ora io non nego affatto l'importanza del singolo individuo,e della sua distinzione naturale e necessaria come per l'appunto sono sicuro che non lo facesse nemmeno l'umanità premoderna..Ma quando a questa,viene meno,ed anzi viene pressoché eliminata diciamo la sua controparte essenziale,da cui in realtà proviene e dipende (cioè il Tutto) allora significa semplicemente che l'individuo non ha nemmeno più senso,perde proprio il suo significato, diventa "niente"..tante' vero che avrebbe poi inevitabilmente sfociato nell'attuale nichilismo, che si associa parallelamente in egual misura all'atomismo di sopra e che nel suo processo inarrestabile sta ora emergendo la fase della sua stessa "polverizzazione" (a me piace definirlo stato gassoso,che viene subito dopo a quello liquido -Bauman-)

La frase "misticheggiante" (e sui presunti mistici ci sarebbero una vagonata di pregiudizi del tutto infondati e ce da chiedersi se "l'oscurita" non riguardi piuttosto gli altri) e' in realtà qualcosa di rigorosamente logico e per nulla oscuro e che collega tante cose insieme per ricomprenderle tutte simultaneamente.

CitazioneIndividualisti e nichilisti ce ne sono stati in tutti i tempi, anche se ce ne sono arrivate scarsissime testimonianze (per esempio probabilmente erano tali molti dei sofisti ai tempi di Socrate).

Ma io avevo negato la tua affermazione che "[in era pre-moderna] l'uomo si sentiva (e lo comprendeva benissimo) di non essere lui al centro dell'universo".

Si, ritengo decisamente misticheggiante anche l' "olismo" (più che legittimo, esattamente come anche il fatto di detestarlo e ritenerlo irrazionalistico e misticheggiante, ovviamente); e dunque dissento completamente dalle tue affermazioni in proposito

Da marxista ritengo che le cause reali del diffondersi (anche, non solo) attuale del nichilismo e dell' individualismo siano ben altre, strutturali, legate al persistere di rapporti di produzione capitalistici oggettivamente di gran lunga superati dalle sviluppo delle forze produttive.

**  scritto da sgiombo:

CitazionePerché la scienza si occupa di natura e non del (persunto, per quanto mi riguarda) "soprannaturale".
Essa non si basa su rivelazioni (nel finale dello show o meno) da parte di presunte "menti sacerdotali che avrebbero fatto partire il tutto"

Ma già la natura, dal momento che non sappiamo come e perché si sia "ordinata", è qualcosa di soprannaturale.
La scienza, per esempio, studia e ci spiega Saturno, ma come davvero Saturno sia giunto lì (e perché lì e non al posto di Marte), la scienza non lo sa, intanto però si basa su questa rivelazione irrisolta.

La scienza, alla domanda della discussione: Perché c'è qualcosa anziché il nulla?, quesito basilare della natura di cui si occupa, può replicare, così come ognuno di noi, solo con una ragione di fede, solo con una probabile teoria, che in termini pratici però, e non è una cosa da poco, diviene la soluzione personale al perché io esisto, come mai ci sono, condizionando, soprattutto nelle relazioni, tutta la nostra esistenza e il vero senso della vita che, come tu ben sostieni, accade indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di esso, che continua a realizzarsi, anche se noi non centriamo il suo bersaglio.