Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:17:56 PMTrattandosi di correttezza logica, "interna al discorso", e non riguardando i rapporti di verità o di falsità fra il discorso (soggettivo: del soggetto eventualmente conoscente, attraverso di esso, la realtà) e la realtà oggettiva "ad esso esterna" (da esso distinta e da esso predicata essere o divenire in qualche modo) non ha senso parlare di soggettività e/od oggettività a questo proposito.

Esistono correttezze logiche interne al discorso non individuate o stabilite da esseri umani? Appena tu provassi a citarmene una, risponderei che l'hai individuata o stabilita come minimo tu che me la stai proponendo, dunque è individuata o stabilita da un essere umano; inoltre ci sarei anch'io come interlocutore, un altro umano che la sta individuando o stabilendo. A quanto pare, dunque, non sembra proprio possibile, o, per essere meno metafisici, sembra più conveniente trattare come non possibile, la non intromissione di soggetti in qualsiasi cosa che vogliamo chiamare "correttezza logica interna al discorso". In queste condizioni, come fai a dire che non ha senso parlare di soggettività a questo proposito?

Angelo, per dire:

la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori.

Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica. Come puoi affermare che "tutti sono incoerenti e contraddittori", come lo puoi dimostrare? Partendo dalla tua riflessione personale che tu stesso definisci infondata? Certo che si può parlare senza essere coerenti, il mondo è pieno di gente che parla in modo incoerente...personalmente trovo alquanto problematico seguirli...  questione di gusti personali ovviamente. Sembra quasi che tu abbia qualcosa di "personale" verso la metafisica visto l'odio ( o avversione) con cui ne parli. Io non vedo tutto questo problema e non mi sembra nemmeno che tutta la metafisica sia dogmatica. Il metafisico propone la sua teoria , io l'ascolto e , se non mi convince, la rifiuto, punto. Dove sta il problema? Di solito è l'uso che se ne fa il problema e anche il relativismo crea problemi ( basti pensare al relativismo etico in campo economico e quanta sofferenza crea...).

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 20:49:18 PM
Chi ha detto che per poter parlare si debba essere coerenti? Il relativista sa perfettamente di essere incoerente, contraddittorio, inconsistente. Il problema è che il metafisico invece non accetta di ammettere anche lui la propria inconsistenza e contraddittorietà. E allora il relativista, il quale conosce le debolezze della metafisica, essendo lui stato in precedenza un metafisico, per nascita, per linguaggio che tutti noi assorbiamo, si può dire, insieme al latte materno, gli pone le critiche.

L'esperienza, il cammino compiuto dal relativista, ex metafisico, lo induce a trattare la coerenza totale, perfetta, assoluta, come qualcosa di impossibile. Appena apriamo la bocca, anzi, appena mettiamo in moto la mente, la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori. C'è uno strumento utilissimo che ci permette di superare ciò ed è l'approssimazione: sono le 7; lì c'è un tavolo. Come affermazioni approssimative vanno benissimo, l'esperienza ce lo conferma. Ma la metafisica non accetta di essere tacciata di approssimazione; essa reclama di essere assoluta, perfetta, oggettiva, indiscutibile.
Ho detto "trattare", "trattare come se...", non "considerare", poiché "considerare" significherebbe pensare come metafisici.

CitazioneApprossimazione non é sinonimo di incoerenza o autocontraddizione.

Chiunque abbia un minimo di cultura scientifica elementare (ma anche semplicemente di buon senso e non sia un metafisico severiniano; non un metafisico in generale!) sa che dire "sono le ore venti e trenta minuti" é un approssimazione; e tranne Emanuele Severino e suoi seguaci (che della metafisica sono una piccolissima corrente) non conosco al presente altri metafisici che siano convinti che non accade il divenire e che non comprendano il reale significato (di approssimazione transeunte) che chi pronuncia le suddette parole attribuisce loro.

Ribadisco che c' é metafisica e metafisica e la taccia di dogmatismo, assolutezza, pretesa perfezione, indiscutibilità rivolta alla "metafisica" complessivamente e indiscriminatamente intesa é semplicemente falsa.

Ma la contraddizione é altra cosa.
E' per esempio pretendere di dire che adesso qui sono le venti e trenta ed inoltre adesso qui sono le sette e un quarto: una sequela di caratteri tipografici o si vocalizzi senza significato, come potrebbero essere "trallalerollerollà" o "sciabadabada, sciabadabada", e non un autentico discorso.

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 21:35:55 PM
Angelo, per dire:

la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori.

Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica.

La mia affermazione che hai citato non è una mia certezza, è solo una critica.
Ma si può andare oltre.
Le critiche che io pongo alla metafisica non sono poste dall'interno del relativismo, ma dall'interno della metafisica stessa. Quando io critico la metafisica, non faccio altro che mettermi nei panni del metafisico e vedere cosa succede. E succede che mi scontro con la soggettività. Allora chiedo al mio amico metafisico: "Perché non hai tenuto conto della soggettività?". E qui non ho mai ricevuto risposte in grado di reggere a critiche ulteriori.
A quel punto io seguo una via di relativismo, ma quando continua a capitarmi di fare critiche alla metafisica non faccio altro che reindossare i miei vecchi panni di metafisico.
In questo senso non è il relativismo che demolisce la metafisica, ma è essa stessa ad autodemolirsi nel momento in cui accetti di tener conto del soggetto. Non riesco a capire come mai ci sia tutto questo terrore di tener conto del soggetto e si escogitano vie di qualsiasi genere per sfuggire al dato di fatto della sua intromissione, e dico dato di fatto perché è la stessa metafisica a non poter negare l'intromissione del soggetto.

Riguardo al rifiutare la metafisica e mettere punto, certo, è possibile, il problema nasce quando vedo persone proporre verità che secondo loro valgono anche per me, poiché, a detta di loro, essendo oggettive valgono per tutti. Qui io vedo un tentativo, certamente involontario e inconsapevole nella gente, com'è accaduto con sgiombo che si era offeso per essere stato accusato da me di mandare gente al manicomio, di esercitare un potere abusivo, un dittatura, un tentativo di imporre delle verità agli altri.

CitazioneIl problema è che il "tu" di "adesso" è una pura astrazione. Ciò che fonda il mio "io" è la "somma" delle mie scelte passate, delle mie emozioni, delle relazioni umane ecc. In sostanza preferisco pensare alla mia identità come un qualcosa che pur cambiando rimane indentica. Non sono nemmeno la somma delle mie esperienze interiore ed esteriori perchè non sono un libro ma sono un essere umano vivente. Proprio il fatto che io sia vivente implica che io ogni istante cambio ma ogni istante "conservo" la mia identità (motivo per cui un fiume viene chiamato con lo stesso nome nel tempo anche se ogni istante il suo contenuto cambia). Si può pensare in questo modo se si comprende che si è più simili a processi che a sostanze fisse. La teoria dell'atman indiana (Adviata Vedanta a parte) e della sostanza aristotelico-platonica è problematica perchè vuole trovare un qualcosa di immutabile. Infatti ad ogni istante io cambio in "toto".

L'io di adesso è qualcosa che solo adesso accade e in cui accade, sempre e solo adesso, una storia. Il (mio) passato è solo adesso che accade, come ogni cosa che accade essa accade sempre e solo ora. E in questo presente accadere che qualcosa accade e appare come io e accadendo come io accade adesso e solo adesso come un io che ha un passato da cui immagina il dover accadere di un (suo) futuro. Solo l'adesso accade, tutto il resto ne è parte.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:35:36 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:17:56 PMTrattandosi di correttezza logica, "interna al discorso", e non riguardando i rapporti di verità o di falsità fra il discorso (soggettivo: del soggetto eventualmente conoscente, attraverso di esso, la realtà) e la realtà oggettiva "ad esso esterna" (da esso distinta e da esso predicata essere o divenire in qualche modo) non ha senso parlare di soggettività e/od oggettività a questo proposito.

Esistono correttezze logiche interne al discorso non individuate o stabilite da esseri umani? Appena tu provassi a citarmene una, risponderei che l'hai individuata o stabilita come minimo tu che me la stai proponendo, dunque è individuata o stabilita da un essere umano; inoltre ci sarei anch'io come interlocutore, un altro umano che la sta individuando o stabilendo. A quanto pare, dunque, non sembra proprio possibile, o, per essere meno metafisici, sembra più conveniente trattare come non possibile, la non intromissione di soggetti in qualsiasi cosa che vogliamo chiamare "correttezza logica interna al discorso". In queste condizioni, come fai a dire che non ha senso parlare di soggettività a questo proposito?

CitazioneHo per caso mai affermato che esistono correttezze logiche interne al discorso non individuate o stabilite da esseri umani???

E dove e quando mai l' avrei affermato???

Ma che così non sia (coerentemente con quanto sempre da me sostenuto) non toglie affatto che sia possibilissimo (e di fatto avvenga) che si stabiliscano sistemi assiomatici logici e matematici!

Ma non fare facili sofismi e giochi di parole: é ovvio che anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno e di ciò che pensano (nemmeno questo ho mai preteso di negare! Solo un pazzo potrebbe farlo!).
Ma ciò non toglie che non ha senso parlare di oggettività o meno (o di mera soggettività) dei loro sistemi assiomatici per il semplice fatto che non si riferiscono ad alcuna realtà oggettiva alla quale potrebbero o meno essere adeguati o conformi.

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:43:25 PM...c' é metafisica e metafisica e la taccia di dogmatismo, assolutezza, pretesa perfezione, indiscutibilità rivolta alla "metafisica" complessivamente e indiscriminatamente intesa é semplicemente falsa.
Ma la contraddizione é altra cosa.
E' per esempio pretendere di dire che adesso qui sono le venti e trenta ed inoltre adesso qui sono le sette e un quarto: una sequela di caratteri tipografici o si vocalizzi senza significato, come potrebbero essere "trallalerollerollà" o "sciabadabada, sciabadabada", e non un autentico discorso.

Hai sostenuto che i giudizi analitici apriori sono indubitabili. Questo non è dogmatismo, pretesa di assolutezza?

La contraddizione della metafisica non è subito visibile perché essa ignora il soggetto. Però, nel momento in cui glielo si fa notare, non può negarlo, come non può negare che, proprio da un punto di vista metafisico, non è possibile affermare alcunché che non sia condizionato dal soggetto. Essa però sostiene che le sue affermazioni sono oggettive, cioè non condizionate dal soggetto. Dunque, la metafisica non può negare che qualsiasi affermazione sia condizionata dal soggetto, eppure afferma di poter pronunciare affermazioni non condizionate dal soggetto. Ecco messa a nudo la contraddizione, un'operazione di scopertura compiuta tutta all'interno della metafisica stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:47:57 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 21:35:55 PM
Angelo, per dire:

la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori.

Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica.

Non riesco a capire come mai ci sia tutto questo terrore di tener conto del soggetto e si escogitano vie di qualsiasi genere per sfuggire al dato di fatto della sua intromissione, e dico dato di fatto perché è la stessa metafisica a non poter negare l'intromissione del soggetto.

CitazioneIo non vedo da nessuna parte questo preteso "terrore di tener conto del soggetto" se non in una certa metafisica "scientistica", un po' più diffusa di quella severiniana, ma anch' essa ben lungi dall' esaurire l' ampia e variegata totalità delle metafisiche che si offrono alla riflessione di chi si pone problemi sulla realtà e su se stesso.

Riguardo al rifiutare la metafisica e mettere punto, certo, è possibile, il problema nasce quando vedo persone proporre verità che secondo loro valgono anche per me, poiché, a detta di loro, essendo oggettive valgono per tutti. Qui io vedo un tentativo, certamente involontario e inconsapevole nella gente, com'è accaduto con sgiombo che si era offeso per essere stato accusato da me di mandare gente al manicomio, di esercitare un potere abusivo, un dittatura, un tentativo di imporre delle verità agli altri.

CitazioneChiunque può vedere del tutto a vanvera intenzioni inconsce e inconsapevoli in chiunque, insinuazioni che non valgono proprio un bel nulla, mere maldicenze gratuite e totalmente infondate!
Personalmente mi vergognerei di farlo e dunque me ne astengo.

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:56:02 PMé ovvio che anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno e di ciò che pensano (nemmeno questo ho mai preteso di negare! Solo un pazzo potrebbe farlo!).
Ma ciò non toglie che non ha senso parlare di oggettività o meno (o di mera soggettività) dei loro sistemi assiomatici per il semplice fatto che non si riferiscono ad alcuna realtà oggettiva alla quale potrebbero o meno essere adeguati o conformi.

Non è necessario che affinché si possa parlare di soggetto debba esistere un oggetto, inteso come riferimento al reale. D'altra parte, tu stesso lo stai ammettendo:

...anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno...

È possibile parlare di soggettività e oggettività anche in mancanza di un oggetto, perché se un'affermazione viene dichiarata indubitabile per chiunque, il fatto di dichiararla, in questo modo, indubitabile per qualsiasi soggetto, non fa che renderla oggettiva, senza alcun bisogno di riferimento alla realtà. Per esempio, se si dichiara che la matematica è indubitabile per chiunque, non c'è bisogno di alcun riferimento ad oggetti per dedurre che tale affermazione avanza la pretesa di stabilire la matematica come una verità oggettiva. Oggettivo non significa aderente alla realtà, agli oggetti, significa indipendente dal soggetto. Se si dichiara una cosa qualsiasi indipendente dal soggetto, automaticamente la si sta dichiarando oggettiva, senza alcun bisogno di far riferimento a oggetti di alcun genere. Anzi, si può precisare che in questo caso l'oggetto non è altro che la verità stessa che s'intende affermare, quindi l'oggetto c'è eccome, sono proprio, nel tuo caso, i giudizi analitici apriori. Nel momento in cui affermi che sono indubitabili non fai altro che oggettivizzarli.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:57:43 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:43:25 PM...c' é metafisica e metafisica e la taccia di dogmatismo, assolutezza, pretesa perfezione, indiscutibilità rivolta alla "metafisica" complessivamente e indiscriminatamente intesa é semplicemente falsa.
Ma la contraddizione é altra cosa.
E' per esempio pretendere di dire che adesso qui sono le venti e trenta ed inoltre adesso qui sono le sette e un quarto: una sequela di caratteri tipografici o si vocalizzi senza significato, come potrebbero essere "trallalerollerollà" o "sciabadabada, sciabadabada", e non un autentico discorso.

Hai sostenuto che i giudizi analitici apriori sono indubitabili. Questo non è dogmatismo, pretesa di assolutezza?

CitazioneNo, questa é solo correttezza logica.
Se vuoi sragionare illogicissimamente sei liberissimo di farlo, ma altrettanto libero sono io di ragionare in maniera logicamente corretta, a costo di essere indebitamente e falsamente accusato di dogmatismo e pretesa assolutezza.
Pazienza.

La contraddizione della metafisica non è subito visibile perché essa ignora il soggetto. Però, nel momento in cui glielo si fa notare, non può negarlo, come non può negare che, proprio da un punto di vista metafisico, non è possibile affermare alcunché che non sia condizionato dal soggetto. Essa però sostiene che le sue affermazioni sono oggettive, cioè non condizionate dal soggetto. Dunque, la metafisica non può negare che qualsiasi affermazione sia condizionata dal soggetto, eppure afferma di poter pronunciare affermazioni non condizionate dal soggetto. Ecco messa a nudo la contraddizione, un'operazione di scopertura compiuta tutta all'interno della metafisica stessa.

CitazioneVedo che continui a fantasticare di una pretesa "metafisica" unica e assoluta, senza accorgerti, purtroppo per te, che esistono molteplici metafisiche più o meno razionalistiche e critiche.
Ti auguro di cuore di guarire da questa tua metaforica cecità, molto autolimitante.

Vedo che non hai resistito alla tentazione di ricorrere al facile sofisma che preventivamente avevo confutato invitandoti a evitarlo.
A-ri-Pazienza, come direbbero a Roma.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 21:47:57 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 21:35:55 PMAngelo, per dire: la prima condizione da accettare è quella di essere dalla mattina alla sera tutti incoerenti e contraddittori. Affermi qualcosa di inverificabile , quindi stai facendo metafisica.

La mia affermazione che hai citato non è una mia certezza, è solo una critica. Ma si può andare oltre. Le critiche che io pongo alla metafisica non sono poste dall'interno del relativismo, ma dall'interno della metafisica stessa. Quando io critico la metafisica, non faccio altro che mettermi nei panni del metafisico e vedere cosa succede. E succede che mi scontro con la soggettività. Allora chiedo al mio amico metafisico: "Perché non hai tenuto conto della soggettività?". E qui non ho mai ricevuto risposte in grado di reggere a critiche ulteriori. A quel punto io seguo una via di relativismo, ma quando continua a capitarmi di fare critiche alla metafisica non faccio altro che reindossare i miei vecchi panni di metafisico. In questo senso non è il relativismo che demolisce la metafisica, ma è essa stessa ad autodemolirsi nel momento in cui accetti di tener conto del soggetto. Non riesco a capire come mai ci sia tutto questo terrore di tener conto del soggetto e si escogitano vie di qualsiasi genere per sfuggire al dato di fatto della sua intromissione, e dico dato di fatto perché è la stessa metafisica a non poter negare l'intromissione del soggetto. Riguardo al rifiutare la metafisica e mettere punto, certo, è possibile, il problema nasce quando vedo persone proporre verità che secondo loro valgono anche per me, poiché, a detta di loro, essendo oggettive valgono per tutti. Qui io vedo un tentativo, certamente involontario e inconsapevole nella gente, com'è accaduto con sgiombo che si era offeso per essere stato accusato da me di mandare gente al manicomio, di esercitare un potere abusivo, un dittatura, un tentativo di imporre delle verità agli altri.

Capisco, ma non è un problema del pensiero metafisico ma di quelle persone che lo impongono agli altri. In sé una teoria è una teoria e basta. La metafisica è solo un pretesto per queste persone e per la loro sete di potere. Però bisogna anche diffidare della propria, involontaria o inconsapevole, sete di potere a cui il relativismo concede un'enorme sponda...

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 19:46:17 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2017, 19:33:54 PMSecondo: il concetto di prospettiva implica il concetto di soggetto, il quale è un concetto metafisico.

Il relativismo è uno sbocco della metafisica portata alle sue conseguenze. Non può esistere relativismo che non si basi sulla metafisica. Il relativista è un metafisico che tiene conto del soggetto, considerato metafisicamente, quindi esistente, oggettivo, parte del processo di comprensione. Tenendo conto di tutto ciò, il metafisico critico si accorge che l'intromissione del soggetto rende impossibile parlare di oggettività. Allora il metafisico critico demolisce la propria metafisica e persegue un ricercare che si sforza in continuazione di evitare certezze, oggettivismi, assolutizzazioni. È solo uno sforzo, poiché, come ho già detto in un altro post qui sopra, il nostro linguaggio nasce metafisico e non ci possiamo spogliare di esso. Dunque, il concetto di soggetto è, sì, in partenza, metafisico, ma successivamente il relativista lo include tra le macerie che sono il risultato della demolizione della metafisica. Attenzione che macerie non significa nulla: macerie sono le idee, di cui è impossibile fare a meno; solo che il metafisico ritiene che esse stiano in piedi benissimo.

Eh appunto siamo costretti - se pensiamo - a usare concetti e determinazioni, ossia a cercare di "catturare" la realtà pensandola costituita da "enti". E siccome siamo costretti ad essere così, non ci è permesso nemmeno in realtà ad andare oltre, perchè tale "oltre" per noi sarebbe incomprensibile. Anzi sarebbe impensabile. Mi pare che la tua proposta sia di riconoscere che le nostre teorie che possiamo fare per quanto "benfatte" che siano non riusciranno a cogliere la realtà perchè siamo "intrappolati in un contesto". Ebbene ciò lo riconosco anche io, tuttavia a differenza tua ritengo che quello sforzo di cui parli tenda proprio a "allargare la propria prospettiva" e renderla "più oggettiva". Tuttavia questo processo non ci porterà mai ad avere la prospettiva assoluta, anche se questa magari c'è. Tuttavia se neghi le gerarchie delle prospettive allora anche questo tuo sforzo di "allargare la prospettiva" è inutile. Come afferma il Sari a questo punto è meglio rinunciare a pensare. O forse questo sarebbe il bene per tutti   visto che si guadagnerebbe la pace interiore.

Comunque secondo me la tua è ancora metafisica, solo che il tuo metodo e il tuo atteggiamento nei suoi confronti sono diversi dalla stragrande maggioranza dei metafisici. Non a caso stai cercando di convincermi che non ci sono prospettive assolute, giusto? Ma se ciò è vero allora la proposizione "ci sono prospettive assolute" è falsa e non solo per noi due, ma per tutti. Ossia tale affermazione sarebbe "oggettivamente" falsa. Inoltre ritieni che sia falso che i sistemi metafisici si reggano in piedi. Questo non mi pare relativismo. Mi pare pirronismo ma appunto il pirronismo richiede la sospensione del giudizio, ossia la rinuncia a pensare.

@maral, sono d'accordo col tuo ultimo post, tuttavia ritengo che non sono riuscito a trasmettere bene la mia idea. Però adesso dovrei mettermi seriamente a scrivere in modo chiaro la mia opinione sull'io e su ciò faccio una tremenda fatica (nel senso che mi sembra di esprimere malissimo quello che ho in mente). Siccome col tempo che ho a disposizione in questo periodo non riesco ad esprimermi meglio di così, ti andrebbe di riprendere la discussione in un altro momento (non lo faccio per evitare il dibattito, anzi...)?  Ti consiglio dunque di ragionare sul fiume dove noterai che il suo "essere" dipende proprio dal cambiamento delle sue acque e tale cambiamento avviene in un modo che dipende dalla sua storia passata. Ciò non toglie che appunto anche se il fiume è cambiato è comunque lo stesso fiume (o forse è lo stesso proprio perchè è cambiato). Se ti va comunque ti consiglio di leggerti un po' di cose sulla dialeteia, è proprio un modo di ragionare diverso.

Edit: sono anche d'accordo col Sari sul relativismo etico. L'assenza di una gerarchia nel campo dell'etica è pericolosa. Sono anche d'accordo con lui sul fatto che il vero problema è chi impone la sua particolare teoria. In ogni caso se ad esempio Buddha non si fosse convinto di aver capito che tutti i 31 piani dell'esistenza erano impermanenti (che per Buddha era forse l'unica verità oggettiva) di certo non si sarebbe messo a cercare di convincere le persone a seguire il Dhamma. A mio giudizio se non si è convinti di fare un passo verso una qualche verità "oggettiva" non si ha proprio lo stimolo di incamminarsi in una ricerca.  Magari Buddha ha davvero scoperto la verità e noi che non ci convinciamo siamo poveri illusi. Di certo però Buddha non la impone a nessuno la sua verità...

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 22:14:55 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 21:56:02 PMé ovvio che anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno e di ciò che pensano (nemmeno questo ho mai preteso di negare! Solo un pazzo potrebbe farlo!).
Ma ciò non toglie che non ha senso parlare di oggettività o meno (o di mera soggettività) dei loro sistemi assiomatici per il semplice fatto che non si riferiscono ad alcuna realtà oggettiva alla quale potrebbero o meno essere adeguati o conformi.

Non è necessario che affinché si possa parlare di soggetto debba esistere un oggetto, inteso come riferimento al reale. D'altra parte, tu stesso lo stai ammettendo:

...anche i logici e i matematici puri sono soggetti di ciò che fanno...

CitazioneAmmetere = correggere affermazioni precedenti, non ribadire quanto da sempre sostenuto.

È possibile parlare di soggettività e oggettività anche in mancanza di un oggetto, perché se un'affermazione viene dichiarata indubitabile per chiunque, il fatto di dichiararla, in questo modo, indubitabile per qualsiasi soggetto, non fa che renderla oggettiva, senza alcun bisogno di riferimento alla realtà. Per esempio, se si dichiara che la matematica è indubitabile per chiunque, non c'è bisogno di alcun riferimento ad oggetti per dedurre che tale affermazione avanza la pretesa di stabilire la matematica come una verità oggettiva. Oggettivo non significa aderente alla realtà, agli oggetti, significa indipendente dal soggetto. Se si dichiara una cosa qualsiasi indipendente dal soggetto, automaticamente la si sta dichiarando oggettiva, senza alcun bisogno di far riferimento a oggetti di alcun genere. Anzi, si può precisare che in questo caso l'oggetto non è altro che la verità stessa che s'intende affermare, quindi l'oggetto c'è eccome, sono proprio, nel tuo caso, i giudizi analitici apriori. Nel momento in cui affermi che sono indubitabili non fai altro che oggettivizzarli.

Citazioneoggettivo =/= unanimemente creduto di fatto (che può anche essere soggettivo).

La matematica pura non parla di oggetti reali ma di costrutti concettuali arbitrariamente stabiliti.
Ma a questo punto mi sono stufato di seguirti nelle tue farneticazioni (dammi pure indebitamente del dogmatico e del "richiuditore di gente in manicomio", che non mi fa né caldo né freddo
Buonanotte!

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2017, 22:17:01 PMTi auguro di cuore di guarire da questa tua metaforica cecità, molto autolimitante.

Vedo che passi alle offese, non ho più motivi per proseguire a risponderti.
Augurarmi di guarire significa considerarmi un malato, e visto che qui non si fanno altro che riflessioni, un malato di mente. E meno male che ti eri offeso perché avevo scritto che manderesti gente al manicomio.

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 22:19:09 PMCapisco, ma non è un problema del pensiero metafisico ma di quelle persone che lo impongono agli altri. In sé una teoria è una teoria e basta. La metafisica è solo un pretesto per queste persone e per la loro sete di potere. Però bisogna anche diffidare della propria, involontaria o inconsapevole, sete di potere a cui il relativismo concede un'enorme sponda...

La metafisica a cui io sto facendo obiezioni in tutta questa discussione non accetta di essere definita una teoria. Quando la metafisica dice che l'esistenza lì di quel tavolo è una verità oggettiva, significa che essa non ammette che ciò venga considerato una teoria; essa sostiene che è così e basta.

Esiste la metafisica intesa come semplice teoria, a cui qualche volta io stesso ho fatto riferimento per dire, con Dario Antiseri, che la metafisica è un bene per la scienza, poiché per la scienza è un bene fare teorie. Ma la metafisica che presenta verità indubitabili non può essere considerata una teoria: essa è un'altra metafisica, è la metafisica che si ritiene assoluta, dogmatica, infallibile.

Un relativista che prenda sul serio il relativismo non potrà mai essere condotto dal relativismo alla sete di potere o alla violenza; potrà farlo solo tradendo il relativismo stesso. Relativismo significa dubitare di tutto e uno che dubita di tutto non ha niente da imporre agli altri; non può esercitare violenza perché dubitare in continuazione di ciò che sta facendo. Se lo farà, lo farà solo a causa di altri limiti della nostra condizione umana. Invece la metafisica ti dà il lasciapassare: hai diritto di imporre una verità perché la verità è un bene e quindi merita di essere imposta.