Dicevo che non mi viene facile seguire le varie discussioni, e che chissà quando potrò riprendere questo discorso e se mai potrò ancora... Di mio, in questo tempo, mi sono dedicato su un ulteriore articolo filosofico che, teoricamente, a breve dovrebbe uscire su un rivista. Quando sarà, ve lo riporterò per completezza di intenti e sperando di coprire ulteriori domande.

In fondo ciò di cui si parla in questa discussione è quello di cui si parla anche su alcuni libri che ho affrontato per scrivere il mio libro. Anzi... di argomenti a cui rispondere, fra i vari libri filosofici, ce n'è assai tanti. Spero pertanto non sia "offendere" dire che qui non faccio altro che riscrivere cose già scritte nel libro, annoiandomi come un cantante che continua a ripetere la stessa canzone. Però è anche vero che qui si è mossa una degna discussione ed ora che ho un po' di tempo, provo a dire anche io la mia...

Sarebbe veramente ingenuo pretendere di fare affermazioni indipendenti dal proprio "cervello" [cit. Angelo Cannata]. Sarebbe come pretendere di affermare qualcosa senza il mezzo con cui lo si afferma. Assurdo! Direi al quanto contraddittorio... come già in molti hanno dimostrato.
Nessuna affermazione può esistere al di fuori dalla mente che l'afferma. Ma ciò non esclude in alcuna guisa che qualcosa possa esistere al di fuori di quella mia particolare affermazione.
Dove per "particolare affermazione" intendo non solo il mio personale dire, ma anche l'affermazione di un intero genere che non è tutti i generi (come il genere umano). Più semplicemente: come è ingenuo quanto rilevato sopra, ormai è altrettanto ingenuo pensare che il mondo non abbia esistenza al di fuori del genere umano o di qualche altro relativo essere pensante.
Certo! Vi deve essere comunque una "ragione" reggente l'ordine delle cose, le quali, in quanto ordinate, pretendono la ragione per cui si ordinano come tali... Anche da qui la mia filosofia, da cui la compartecipazione nella costruzione della realtà (e verità) fra oggetto e soggetto, da cui l'esistenza di questi ultimi.

In questa mia filosofia (fuori dal nichilismo occidentale) il modo di dubitare sulla realtà si poggia sulla "coerenza dell'affermazione all'oggetto che descrive e a se stessa": cioè una verità non in senso esclusivamente realista ma assieme "costruttivista" (come già vi segnali nel mio articolo sulla Verità https://www.azioniparallele.it/contatti/30-eventi/atti,-contributi/174-verita-realismo-costruttivismo.html).
Questa è un'altra particolarità derivata dal mettere a "in sé" delle cose la "ragione" la quale è da intendersi in misura differente dalla particolare razionalità di questo o quell'altro essere relativo. In termini di conoscenza: ragione come sostanza di ogni particolare razionalità e irrazionalità (ben intendendo l'oggetto irrazionale come qualcosa privo di cosciente razionalità, ma non privo di quella ragione in sé per cui si ordina).

Dalla mia filosofia non vi è nulla di inadeguato nel considerare il divenire tramite categorie statiche, non solo perché:

• E' impossibile che si possa determinare qualcosa senza la staticità di tale determinazione (es. contrazione di lorenz);
• Fisicamente qualcosa si dice in movimento solo se in considerazione a qualcosa preso come fisso (es. Galilei);
• Il divenire si dà da un punto-fisso all'altro del divenire stesso;
• Se tutto fosse divenire allora nulla diverrebbe, talché il divenire per esistere necessità dell'immobilità (statica) verso cui divenire, e da cui divenire;
• Le mutazioni naturali sono guidate da leggi generali, universali, "immobili" (es. s/t=v)
• La conoscenza del divenire si dà tramite l'immobilizazione del suo scorrere;
• Qualunque forma dialettica si muove su simboli finiti e statici;
• Maggiore è la precisione della "posizione" e minore è la precisione del "moto" (principio di indeterminazione di Heisenberg) tale che il divenire (moto) esclude di principio di poter essere determinato per non essere immobile, cosicché non ci rimanga altro che determinarlo nelle varie posizione che assume da uno stato all'altro del suo divenire;

... Ma al di fuori di questo che già dovremmo sapere, per di più nella mia filosofia il divenire è possibile solo per l'immobilità da cui si dà ogni divenire e verso cui ogni divenire tende. Il che garantisce di essere coerenti nella descrizione del divenire tramite quell'immobilità tramite cui il divenire si determina.

La metafisica di mio utilizzo riconosce la verità di stati generali e statici riferiti ad ogni oggetto, quanto di passaggi in divenire riferiti al particolare soggetto. Ossia una Teoria sul mondo-come-è e il «mondo-come-lo-vedo-io»  [cit. Apeiron], intese come verità differenti ma correlate quindi non contraddittorie.

[Apeiron] «Il discorso semmai si sposta sulla seguente domanda: la mappa è più simile ad una "approssimazione" della realtà o ad un semplice modello concettuale?»
Assai complicato è soffermarmi qui sul fatto che, mettendo la "ragione" come "in sé" delle cose, ne segue che la descrizione razionale di un qualcosa, laddove ne rispecchia la ragione (benché tramite le differenze fenomeniche del proprio linguaggio) né è una descrizione adeguata... Ma qui è assai ampio il discorso e vi converrebbe leggere il mio libro per averne una più avanzata e completa argomentazione.

Da me se il non-essere (nulla) assoluto non può essere pensato allora, davanti ad un qualsivoglia pensare, deve essere necessariamente pensato l' "essere" affinché non sia pensato il "non-essere (assoluto)".
Questa è una chiara conseguenza logica la cui negazione porta solo a contraddizioni formali.
ES: Questa frase che segue ha una contraddizione formale, è contraddittoria con se stessa: «se il Nulla Non è allora non può essere nemmeno pensato. Motivo per cui non può essere nemmeno pensato l'Essere.» Questa sembra una frase che ha la pretesa di dire che la "negazione" non sia un derivato della "affermazione", ciò sembra pretendere di poter negare qualcosa che non sia stato prima presupposto... Ma su questo argomento ho scritto profusamente nel mio articolo in prossima uscita e che spero di riportarvi a breve.

Nel mio libro ho parlato diffusamente dell'impossibilità di una incoerenza reggente: «Un'incoerenza generale, cioè, incoerente col suo stesso intento di essere la descrizione coerente delle cose.» pp. 54-58

Da me la soggettività non esclude l'oggettività come il soggetto (pensante) non esclude l'oggetto (pensato), ma anzi ne è relativamente una conseguenza, coincidendo (soggetto-oggetto) all'infinito; da cui la "ragione in sé" come coincidenza fra soggetto e oggetto, come medio di contatto e possibilità di conoscenza.

Vale per tutti che se "x" ed "y" esistono allora esiste l'insieme "z" degli stessi: così accade sia in coerenza formale sia davanti a qualsiasi caso materiale. Fino a prova contraria? Già. (cfr. Mondo. Strutture portanti)
Il che, come dicevo sopra, non esclude la verità soggettiva. E poi, in fondo, è chiaro che qualunque affermazione è una pretesa di assolutezza, anche quando dico che "assolutamente qui ed ora a me piace il caffé", o come quando affermo che la verità non esiste o... Accipicchia! E' chiaro come ogni dichiarazione soggettiva è un ergersi sull'oggetto della propria dichiarazione, cioè il soggetto sull'oggetto. (Cfr. Articolo sulla verità)
Viene da sé che non basta che una comunità intenda come vera una cosa per far si che essa sia vera, come quando tutti credevano che la Terra fosse piatta, così come la verità oggettiva non toglie la possibilità di verità personali.

[acquario69] Dove sei quando non sei presente a te stesso?
«Dove qualcosa d'altro oltre sé c'è, ci si può trasformare da un sé a un altro diverso sé, dove ogni distinto sé è identico a se stesso e non ad altro, quindi portatore individuale dell'infinita uguaglianza del sé con sé.» p. 168

Ora mi stacco... Anche perché capisco il forte distacco e difficoltà a comprendere la mia filosofia solo su sprazzi sparsi qua e là di "ragioni"... e le innumerevoli conseguenti domande che, in generale, trovano comunque argomentazioni sul mio libro in questione.
Oltre al fatto che voi, dopo diverse discussioni, avete slittato il discorso sull'etica, la violenza e altre questioni su cui mi azzittisco.


P.S. Per quanto sembri strano dirlo da un paradigma di "ragione in sé", nella mia filosofia l'amore è il culmine sensibile. Da cui un'etica assai diversa dalla "cattiveria personale" su cui si erge un ingenuo nichilismo o dalla "cattiveria universale" opprimente l'ingenuo realista. Ma su tali caratteri di "cattiveria", come detto sopra, mi azzittisco.

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 21 Aprile 2017, 16:47:31 PM
Nessuna affermazione può esistere al di fuori dalla mente che l'afferma. Ma ciò non esclude in alcuna guisa che qualcosa possa esistere al di fuori di quella mia particolare affermazione.

È una contraddizione.

Infatti, dire che "Nessuna affermazione può esistere al di fuori dalla mente che l'afferma" significa dire che il concetto stesso di "al di fuori" e tutti i concetti ad esso connessi sono interamente dipendenti dalla mente umana. Ciò significa che il concetto di "al di fuori della mente" è un concetto ingannevole, poiché si riferisce in apparenza a qualcosa di indipendente dalla mente, mentre è stato appena detto che la mente non può pensare nulla senza allo stesso tempo condizionarlo con sé stessa e quindi renderlo automaticamente dipendende da sé stessa. In questo senso la frase "Nessuna affermazione può esistere al di fuori dalla mente che l'afferma" equivale ad affermare ingannevole il concetto di "al di fuori della mente": negandolo, sta affermando che presupporlo come vero o possibile è un inganno.
Il problema è che la frase che segue "Ma ciò non esclude in alcuna guisa che qualcosa possa esistere al di fuori di quella mia particolare affermazione" rivendica una non ingannevolezza del concetto di "al di fuori", visto che rivendica la possibilità di parlare di esistenza di qualcosa rispondente a tale concetto.
In sintesi, è come se avesse detto così:
Il concetto di "al di fuori della mente" risulta alla nostra mente un concetto impossibile, ma ciò non esclude di potercene servire trattandolo come se fosse possibile.

Nessuno impedisce di trattare come possibile un concetto appena dichiarato impossibile, ma in questo caso si sta facendo letteratura, romanzo, non filosofia.

Affinchè un concetto abbia un senso esso deve avere una definizione formale e deve avere una sua rappresentazione nella Realtà.

Se io enuncio il concetto "asino che vola", posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi quel concetto non ha senso.
La stessa cosa vale per il "nulla". Posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà.
Quindi, il concetto di "nulla" non ha alcun senso. E' un po' come l' "asino che vola".

Quindi, impostare una filosofia sul concetto di "nulla" è un po' come impostare una filosofia sull' "asino che vola".
Lascio a voi trarne le debite conclusioni.  

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:22:59 PM
Affinchè un concetto abbia un senso esso deve avere una definizione formale e deve avere una sua rappresentazione nella Realtà.

Se io enuncio il concetto "asino che vola", posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi quel concetto non ha senso.
La stessa cosa vale per il "nulla". Posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà.
Quindi, il concetto di "nulla" non ha alcun senso. E' un po' come l' "asino che vola".

Quindi, impostare una filosofia sul concetto di "nulla" è un po' come impostare una filosofia sull' "asino che vola".
Lascio a voi trarne le debite conclusioni.  

CitazioneSensatezza =/= realtà.

Un asino che vola é sensatissimo, solo che di solito non é reale (ma credo che per esempio tasportandoli su aerei o elicotteri anche gli asini, come gli uomini, possano benissimo volare e dunque affermarlo é (di solito) falso.

Ma insensato é casomai un asino-elefante o un cerchio-quadrato, cioé (pseudo-) concetti autocontraddittori; mentre non necessariamente sono insensati concetti privi di denotazione reale, cioé predicare i quali essere reali (accadere realmente) sia falso.
Un asino che vola, come una zebra a pois o una chimera metà leonessa e metà donna non denotano alcunché di reale, ma sono comunque sensati, ovvero hanno una connotazione non autocontraddittoria (non assurda) e quindi ben sensatamente intelligibile.

E così il nulla (assoluto: nulla di reale), che realmente non si dà (non accade) ma è pensabilissimo sensatissimamente.
Insensato, cioé assurdo, autocontraddittorio sarebbe casomai il "nulla implicante qualcosa" o magari il "nulla assoluto" con qualcuno (reale!) che lo sa (che sa che nulla in assoluto esiste realmente).

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2017, 22:20:32 PM

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:22:59 PMAffinchè un concetto abbia un senso esso deve avere una definizione formale e deve avere una sua rappresentazione nella Realtà. Se io enuncio il concetto "asino che vola", posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi quel concetto non ha senso. La stessa cosa vale per il "nulla". Posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi, il concetto di "nulla" non ha alcun senso. E' un po' come l' "asino che vola". Quindi, impostare una filosofia sul concetto di "nulla" è un po' come impostare una filosofia sull' "asino che vola". Lascio a voi trarne le debite conclusioni.

CitazioneSensatezza =/= realtà. Un asino che vola é sensatissimo, solo che di solito non é reale (ma credo che per esempio tasportandoli su aerei o elicotteri anche gli asini, come gli uomini, possano benissimo volare e dunque affermarlo é (di solito) falso. Ma insensato é casomai un asino-elefante o un cerchio-quadrato, cioé (pseudo-) concetti autocontraddittori; mentre non necessariamente sono insensati concetti privi di denotazione reale, cioé predicare i quali essere reali (accadere realmente) sia falso. Un asino che vola, come una zebra a pois o una chimera metà leonessa e metà donna non denotano alcunché di reale, ma sono comunque sensati, ovvero hanno una connotazione non autocontraddittoria (non assurda) e quindi ben sensatamente intelligibile. E così il nulla (assoluto: nulla di reale), che realmente non si dà (non accade) ma è pensabilissimo sensatissimamente. Insensato, cioé assurdo, autocontraddittorio sarebbe casomai il "nulla implicante qualcosa" o magari il "nulla assoluto" con qualcuno (reale!) che lo sa (che sa che nulla in assoluto esiste realmente).

Un asino che vola è assolutamente sensato, per esempio, dipinto in un bel quadro.  Si può tranquillamente provare in sogno di volare in groppa ad un asino volante e si può immaginare un asino volante nei minimi dettagli. Si tratta di definire quale piano di realtà s'intende. C'è la realtà 'concreta', diciamo così, dove gli asini, non avendo ali non possono volare e c'è la realtà fantastica, quella onirica, quella artistica, ecc. La prima si definisce 'oggettiva' perché ( normalmente) la maggior parte degli agenti conoscenti comunemente definiti 'sani di mente' constatano che un asino non vola e c'è quella dell'esperienza soggettiva fantastica, onirica, artistica, in cui l'esperienza che si vive è relativa al solo soggetto, il quale ,se "comunemente sano di mente", sa distinguere e tenere separati i diversi piani della realtà..finchè non inizia la demenza   e allora non si distingue più nulla e i piani si intersecano tra loro...

Detta in altre parole ci sono esperienze soggettive non condivise ed esperienze soggettive condivise. Chiamare le seconde oggettive si può anche farlo, basta intendere che vi è sempre un soggetto comune a giocarsele e non il puro oggetto per come è.
L'esperienza artistica è comunque a parte, apparentemente nasce come soggettiva nel primo senso, ma a monte di questa ci sta una esperienza di una soggettività originaria che trascende l'individuo ed è la vita stessa che si rappresenta a mezzo di quel soggetto individuale. Ogni esperienza artistica autentica è un'epifania.

Citazione di: maral il 24 Aprile 2017, 22:59:19 PMDetta in altre parole ci sono esperienze soggettive non condivise ed esperienze soggettive condivise. Chiamare le seconde oggettive si può anche farlo, basta intendere che vi è sempre un soggetto comune a giocarsele e non il puro oggetto per come è. L'esperienza artistica è comunque a parte, apparentemente nasce come soggettiva nel primo senso, ma a monte di questa ci sta una esperienza di una soggettività originaria che trascende l'individuo ed è la vita stessa che si rappresenta a mezzo di quel soggetto individuale. Ogni esperienza artistica autentica è un'epifania.

'Oggettive' in quanto è presente un 'oggetto' ( in questo caso l'asino) di cui tutti possono fare comunemente e soggettivamente esperienza e questa esperienza è comune ( in quanto tutti possono constatare che l'asino non vola...). Se uno affermasse :"Per me quest'asino vola" lo si riterrebbe comunemente insano di mente, a meno che non dimostrasse ( mettendo l'asino sotto un poderoso deltaplano a motore per esempio)  che in realtà l'asino vola ( e allora lo si riterrebbe comunemente astuto di mente... ).
Oggettivo anche inteso come non vi sia necessità di un soggetto che lo sperimenta perchè possa definirsi reale. Ossia l'asino non vola sia che un miliardo di soggetti lo osservino non volare, sia che non vi sia alcun soggetto che lo possa osservare. La 'natura' dell'asino è quella ( tra le altre) di non volare nella realtà comunemente intesa ( quindi non solo la realtà percepita dall'uomo ma in generale, visto che sicuramente anche l'aquila non si preoccupa di trovarsi sopra la testa un asino... ), ma spesso di poter volare nella realtà "interiore" dell'uomo, che però lo potrà veder volare come soggettivamente preferisce.
L'asino dipinto o ritratto...è vero che sembrerebbe un ponte tra due piani diversi di realtà ma si tratta di una rappresentazione che esegue l'autore che , a differenza del sogno o del fantasticare, si fa segno concreto e visibile e che interroga la rappresentazione personale di chi la osserva. L'opera d'arte però richiama un'assenza ( dell'asino 'vivo'...) che viene colmata solo dalla presenza del ricordo dell'asino...
Ovviamente la presenza di un bell'asino con le ali scolpito in marmo, per esempio, è una cosa concreta e 'oggettiva' ma non si può certo definire 'un asino', semmai sempre solo come una rappresentazione personale in marmo di un asino immaginato come volante. ( E non intendo dire che si tratti di una realtà di grado inferiore o superiore, bensì di un piano diverso del reale).
E' un discorso complesso che richiederebbe discussione apposita...tenendo presente che l'opera d'arte nasce anche dal sogno e dal fantasticare ...
Non so se sono riuscito a spiegare bene cosa intendo...l'ora è tarda e il sonno incombe...


P.S. Intendo il termine 'oggettivo' come la definizione classica del Treccani: Oggettivo come contrapposizione di soggettivo. Che si fonda sull'oggetto, ossia su fatti o cose concrete, sull'esperienza diretta. Che vale per tutti i soggetti e non soltanto per uno o per alcuni individui,ed è quindi universale e non condizionato dalla variabilità o particolarità dei punti di vista.
Che poi la filosofia non sia molto d'accordo è un'altra storia...purtroppo bisogna pur utilizzare qualche forma di linguaggio...

P.S:II  I piani del reale ( "oggettivo", onirico, artistico, ecc.) si compenetrano a vicenda senza ostruzione. Il fatto oggettivo che gli asini non volano non ostruisce la possibilità di scolpire un asino con le ali.
Ogni "mondo" entra nell'altro senza ostruzione e senza invalidarlo. E' funzione del pensiero definire la distinzione.

C'è sempre un oggetto, ma è sempre insieme a un soggetto, non c'è mai l'oggetto da solo, in sé, separato dal soggetto che può anche non esserci tanto l'oggetto, che egli ci sia o non ci sia, non cambia.
Il problema non è l'asino che non vola, ma cos'è l'asino, cos'è il volo e cosa sono io (cosa siamo noi) davanti all'asino. Il discorso è tutto umano, perché gli asini non sanno cosa vuol dire un "asino che vola o no", solo l'essere umano può intendere il significato, può vedere in questo significato un fatto e nel fatto un significato che solo un matto (sempre e solo umano) può negare.
Se un essere umano, un bambino, sogna un asino che vola occorre che ci sia un altro essere umano che gli dica: "tu hai sognato" affinché sappia che il suo era solo un sogno ed è questo che accade agli esseri umani quando cominciano il loro viaggio nel mondo. Iniziano partecipando di una soggettività umanamente condivisa attraverso il linguaggio che parla, una soggettività comune di esperienze che diventerà l'oggetto di una realtà in cui le cose possono restare per tutti nel loro significare, il nostro mondo ripetibilmemte sicuro per tutti.

Perché c' è qualcosa anziché il nulla?

X Vito J. Cerasolo

E' per puro caso che ho dato uno sguardo al tuo post in questa pagina e mi sento in dovere di puntualizzare che ogni puntino nero a cui corrisponde una definizione è viziato dallo stesso errore di fondo. Ciò che diviene non sta mai fermo né può farlo per fare un piacere alla nostra necessità che stia fermo. Quando cerchiamo di analizzare qualsiasi cosa che diviene, lo possiamo fare soltanto attraverso il pensiero astraendoci, ma ciò che diviene continua a divenire, o sulla carta, su una fotografia, su una serie di raggi, ma ciò che diviene continua a divenire lo stesso. Ma anche ciò che a noi appare statico in effetti non lo è e perciò la frase del Galilei rappresenta la forzatura che noi facciamo nel prendere in esame qualcosa che ci sembra statico per poter valutare il moto di qualcos' altro.

La matematica è una scienza statica e lo è altrettanto la logica che è una sua derivazione. Infatti non è un caso che per la quantistica il divenire non esiste, proprio perché più radicalizziamo la matematica nel nostro modo di intendere la realtà più il fluire non può esistere.

Il contesto è abbastanza complicato e spero che tu non ti offenda, e che anzi ti abbia dato qualcosa su cui riflettere. Poi naturalmente puoi benissimo restare della tua opinione e sorvolare su ciò che ho appena opinato. 

Garbino Vento di Tempesta.

@Maral scrive:
C'è sempre un oggetto, ma è sempre insieme a un soggetto, non c'è mai l'oggetto da solo, in sé, separato dal soggetto che può anche non esserci tanto l'oggetto, che egli ci sia o non ci sia, non cambia.

Secondo me invece ci può essere tranquillamente un oggetto anche in mancanza di un soggetto che lo percepisce. Quando un soggetto "incontra" un oggetto sorge un "mondo". La mente crea il "mondo" nel contatto con l'oggetto di cui si fa una rappresentazione . . E' chiaro che poi l'oggetto ("comunemente" inteso) diventa una semplice convenzione condivisa e in comune con la maggior parte dei soggetti appercipienti. L'oggetto designato convenzionalmente dall'uomo come "montagna" non è la stessa rappresentazione che, di quell'oggetto, se ne fa un'aquila e quella dell'aquila non è la stessa dello stambecco( la "montagna" esiste solo nella mente dell'uomo, in quella dello stambecco non ci sarà certo la "montagna" ...). Però ( di fronte) a tutti e tre i soggetti diversi (uomo-aquila-stambecco) c'è "qualcosa" di reale. A mio parere questo "qualcosa" che si pone di fronte esiste indipendentemente dall'esistenza dell'uomo, dell'aquila o dello stambecco.In questo senso sono un "realista", consapevole e cosciente che di questo "qualcosa" posso farmene la semplice rappresentazione che compete alle possibilità dell'essere "uomo" ( e trovo che la rappresentazione non manchi di Bellezza... .

Il discorso è tutto umano, perché gli asini non sanno cosa vuol dire un "asino che vola o no", solo l'essere umano può intendere il significato, può vedere in questo significato un fatto e nel fatto un significato che solo un matto (sempre e solo umano) può negare.

Sono d'accordo che il discorso è tutto umano ( infatti io e te siamo "umani" e non "asini"... ). Anche i significati sono umani ed è la negazione di un significato del tutto umano che fa di un umano un "matto", il quale non apparirebbe certo tale allo sguardo privo di significati umani di un asino, di un'aquila o di uno stambecco...

Se un essere umano, un bambino, sogna un asino che vola occorre che ci sia un altro essere umano che gli dica: "tu hai sognato" affinché sappia che il suo era solo un sogno

Ecco, su questo punto, sono incerto perché è vero che ci vuole un altro essere umano che dica al bimbo "tu hai sognato" ma non sono così sicuro che il bimbo non percepisca naturalmente una "qualità" di coscienza diversa tra uno stato di sogno e uno di veglia. Certo..ci vuole poi un altro che gli insegni la definizione comunemente intesa di "sogno" ( un misto di istinto ed educazione forse?...).

... il nostro mondo ripetibilmemte sicuro per tutti.

Che è soprattutto una necessità biologica per la sopravvivenza. Non è che ce lo costruiamo ripetibilmente sicuro per sfizio o perché odiamo l'insicurezza ( c'è anche questo ovviamente, ma non è la molla originaria...)

Citazione di: Sariputra il 25 Aprile 2017, 10:15:47 AM
Secondo me invece ci può essere tranquillamente un oggetto anche in mancanza di un soggetto che lo percepisce... ( di fronte) a tutti e tre i soggetti diversi (uomo-aquila-stambecco) c'è "qualcosa" di reale. A mio parere questo "qualcosa" che si pone di fronte esiste indipendentemente dall'esistenza dell'uomo, dell'aquila o dello stambecco.In questo senso sono un "realista", consapevole e cosciente che di questo "qualcosa" posso farmene la semplice rappresentazione che compete alle possibilità dell'essere "uomo" ( e trovo che la rappresentazione non manchi di Bellezza... .

C'è qualcosa di reale, è vero, ma non è di fronte, è tutto attorno e soggetto e oggetto vi stanno inclusi, l'uno di fronte all'altro nella prospettiva del soggetto che vede e vedendo agisce sull'oggetto mentre è agito attraverso l'oggetto che vede e su cui agisce. Il qualcosa di reale non è né soggetto né oggetto, è prima di questa distinzione e di qualsiasi distinzione, è ciò in cui oggetto e soggetto stanno insieme, la loro realtà più profonda di cui sono entrambi espressione rappresentativa. Non c'è una montagna ma io e la montagna che vedo e vado a scalare e tutto intorno c'è la realtà di me e della montagna insieme, che non sono né io né la montagna (qualcuno direbbe che è la relazione, ma non è così semplice, perché non è tra me e la montagna, ma appunto tutto intorno e comprende pure la relazione).

CitazioneSono d'accordo che il discorso è tutto umano ( infatti io e te siamo "umani" e non "asini"... ). Anche i significati sono umani ed è la negazione di un significato del tutto umano che fa di un umano un "matto", il quale non apparirebbe certo tale allo sguardo privo di significati umani di un asino, di un'aquila o di uno stambecco...

Infatti, nessun animale potrà mai essere matto. Ci può apparire tale solo se lo umanizziamo. L'animale sa, senza saper di sapere (o almeno non nella misura in cui lo sa l'uomo).

CitazioneEcco, su questo punto, sono incerto perché è vero che ci vuole un altro essere umano che dica al bimbo "tu hai sognato" ma non sono così sicuro che il bimbo non percepisca naturalmente una "qualità" di coscienza diversa tra uno stato di sogno e uno di veglia. Certo..ci vuole poi un altro che gli insegni la definizione comunemente intesa di "sogno" ( un misto di istinto ed educazione forse?...).

Non so, dall'esperienza che ho come padre, quando i miei figli erano piccoli e avevano un incubo dovevo dire loro che era solo un sogno per tranquillizzarli, altrimenti la loro angoscia non cessava. E anche se ritorno con la memoria alla mia infanzia era così. Poi, col tempo ho imparato a dirmelo da solo, ma me lo hanno insegnato gli altri (in particolare mia madre e mio padre) a distinguere.

CitazioneChe è soprattutto una necessità biologica per la sopravvivenza. Non è che ce lo costruiamo ripetibilmente sicuro per sfizio o perché odiamo l'insicurezza ( c'è anche questo ovviamente, ma non è la molla originaria...)

Certamente. Il nostro continuo progettare e riprogettare un mondo sicuro per il nostro viverci e trattenere la vita non è per nulla uno sfizio, è indispensabile per quello che siamo come esseri umani che appunto non solo vivono, ma sanno di vivere e questo sapere di vivere determina il faticoso ed esaltante compito di doversi progettare per la vita.

Avendo precisato che stavo parlando della Realtà, un "asino che vola" non ha senso. Esattamente come non ha senso il concetto di "nulla". Poichè il concetto di " nulla" non è rappresentabile nella Realtà.

Citazione di: Sariputra il 24 Aprile 2017, 22:40:53 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2017, 22:20:32 PM

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:22:59 PMAffinchè un concetto abbia un senso esso deve avere una definizione formale e deve avere una sua rappresentazione nella Realtà. Se io enuncio il concetto "asino che vola", posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi quel concetto non ha senso. La stessa cosa vale per il "nulla". Posso darne una definizione formale, ma non posso darne una rappresentazione nella Realtà. Quindi, il concetto di "nulla" non ha alcun senso. E' un po' come l' "asino che vola". Quindi, impostare una filosofia sul concetto di "nulla" è un po' come impostare una filosofia sull' "asino che vola". Lascio a voi trarne le debite conclusioni.

CitazioneSensatezza =/= realtà. Un asino che vola é sensatissimo, solo che di solito non é reale (ma credo che per esempio tasportandoli su aerei o elicotteri anche gli asini, come gli uomini, possano benissimo volare e dunque affermarlo é (di solito) falso. Ma insensato é casomai un asino-elefante o un cerchio-quadrato, cioé (pseudo-) concetti autocontraddittori; mentre non necessariamente sono insensati concetti privi di denotazione reale, cioé predicare i quali essere reali (accadere realmente) sia falso. Un asino che vola, come una zebra a pois o una chimera metà leonessa e metà donna non denotano alcunché di reale, ma sono comunque sensati, ovvero hanno una connotazione non autocontraddittoria (non assurda) e quindi ben sensatamente intelligibile. E così il nulla (assoluto: nulla di reale), che realmente non si dà (non accade) ma è pensabilissimo sensatissimamente. Insensato, cioé assurdo, autocontraddittorio sarebbe casomai il "nulla implicante qualcosa" o magari il "nulla assoluto" con qualcuno (reale!) che lo sa (che sa che nulla in assoluto esiste realmente).

Un asino che vola è assolutamente sensato, per esempio, dipinto in un bel quadro.  Si può tranquillamente provare in sogno di volare in groppa ad un asino volante e si può immaginare un asino volante nei minimi dettagli. Si tratta di definire quale piano di realtà s'intende. C'è la realtà 'concreta', diciamo così, dove gli asini, non avendo ali non possono volare e c'è la realtà fantastica, quella onirica, quella artistica, ecc. La prima si definisce 'oggettiva' perché ( normalmente) la maggior parte degli agenti conoscenti comunemente definiti 'sani di mente' constatano che un asino non vola e c'è quella dell'esperienza soggettiva fantastica, onirica, artistica, in cui l'esperienza che si vive è relativa al solo soggetto, il quale ,se "comunemente sano di mente", sa distinguere e tenere separati i diversi piani della realtà..finchè non inizia la demenza   e allora non si distingue più nulla e i piani si intersecano tra loro...

CitazioneD' accordo, Sari, hai perfettamente ragione nelle precisazioni - correzioni di queste mie affermazioni.

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 30 Gennaio 2017, 19:09:10 PM
«[...] affinché il nulla non esista deve negarsi all'esistenza implicando così l'esistenza stessa. Una logica negativa per cui è necessario che esista l'esistenza per la non esistenza del nulla [...].

Citazione di: maral il 25 Aprile 2017, 09:25:26 AM
C'è sempre un oggetto, ma è sempre insieme a un soggetto, non c'è mai l'oggetto da solo, in sé, separato dal soggetto che può anche non esserci tanto l'oggetto, che egli ci sia o non ci sia, non cambia.

CitazioneNecessariamente insieme al soggetto di conoscenza c' é la conoscenza di un oggetto, e non la realtà (conosciuta o meno che sia, per l' apunto) di esso.

Ma tu evidentemente credi che quando ancora non era nata la vita (e nel suo ambito la sensibilità animale) la terra coi suoi mari e i suoi continenti, il sole e le altre stelle, ecc. non esistevano.

Oppure che non é esistito il continente antartico fino al XVII secolo, allorché si é formato come per incanto allorché il primo esploratore l' ha visto e ha pensato: "ecco una terra ancora non nota! (id est: "fiat lux"; o meglio "Antartis").

Beh, non so dirti altro che personalmente non sono affatto d' accordo!

Il problema non è l'asino che non vola, ma cos'è l'asino, cos'è il volo e cosa sono io (cosa siamo noi) davanti all'asino. Il discorso è tutto umano, perché gli asini non sanno cosa vuol dire un "asino che vola o no", solo l'essere umano può intendere il significato, può vedere in questo significato un fatto e nel fatto un significato che solo un matto (sempre e solo umano) può negare.
Se un essere umano, un bambino, sogna un asino che vola occorre che ci sia un altro essere umano che gli dica: "tu hai sognato" affinché sappia che il suo era solo un sogno ed è questo che accade agli esseri umani quando cominciano il loro viaggio nel mondo. Iniziano partecipando di una soggettività umanamente condivisa attraverso il linguaggio che parla, una soggettività comune di esperienze che diventerà l'oggetto di una realtà in cui le cose possono restare per tutti nel loro significare, il nostro mondo ripetibilmemte sicuro per tutti.

CitazioneMa il bambino potrebbe insistere che l' asino vola.

E se non esistesse un mondo reale nel quale gli asini (solitamente, e nel piano materiale della realtà) non volano, solo un' inammissibile prepotenza e violenza degli adulti potrebbe arbitrariamente imporgli di credere che non vola (ma di solito non mi risulta che le cose stiano in questi termini).