Citazione di: Angelo Cannata il 11 Febbraio 2017, 22:08:28 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Febbraio 2017, 21:49:39 PMConcordo su Cartesio ma non sul principio di non contraddizione che è una verità analitica a priori, quindi indubitabile

Indubitabile? Pensi di essere padrone del futuro, poter stabilire ciò che in futuro potrà succedere e ciò che non potrà mai succedere? Ciò che si potrà scoprire e ciò che non si potrà mai scoprire? Pensi di poter stabilire che è impossibile che in futuro possano esserci persone con un'intelligenza organizzata diversamente dalla nostra, come da sempre continua a verificarsi nella storia? Pensi che ciò che noi non riusciamo ad immaginare non potrà mai succedere?

CitazioneIl principio di non contraddizione, essendo una verità analitica a priori, non dice proprio nulla circa la realtà (passata, presente, futura), su ciò che potrà succedere o meno, non è propriamente "conoscenza (della realtà)". Dice sono che non si può pensare (sensatamente) che qualcosa succederà a un determinato tempo e che inoltre a tale determinato tempo la stessa cosa non succederà.

Dunque non è contravvenuto dall' ipotesi (non autocontraddittoria) che sia possibile o meno che in futuro possano esserci persone con un' intelligenza organizzata diversamente da quelle attualmente presenti; che ciò "da sempre continua a verificarsi nella storia" è una tua affermazione dogmatica (ma non metafisica) indimostrata, sulla quale io invece sospendo il giudizio; stando all' ipotesi cosmogonica corrente (che personalmente non condivido) sarebbe addirittura falsa.

E con questo penso di avere risposto anche a quanto falsamente affermi nell' intervento #56: a pretendere di avere conoscenze certe (ad  esserti "installato in una ruota da cui non uscire più", nonché ad essere reazionario) sei proprio tu e non io!
Io ho solo certezze circa il significato delle parole arbitrariamente stabilito per convenzione, che non è affatto conoscenza della realtà

Penso che di ciò che noi non riusciamo ad immaginare non possiamo nemmeno dire sensatamente se mai succederà o meno.

Se vuoi essere conseguentemente scettico, sospendi il giudizio, anziché fare affermazioni dogmatiche che portano ad antichi paradossi logici (e non parlare a ruota libera di "metafisica" attribuendole caratteristiche che non sono conformi -false- o non sono del tutto conformi -tendenziose-  alla realtà; e non confondere estetica e teoria della conoscenza).

Personalmente preferisco (coerentemente) credere irrazionalmente a un minimo di tesi indispensabili per vivere normalmente (se sono vere e ciò accade), fra cui quelle su cui si fonda la scienza, nella piena consapevolezza della loro arbitrarietà, infondatezza razionale.

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2017, 09:40:40 AMnon si può impedire ad una cosa di essere oggettiva, se lo è

La difficoltà a cui la metafisica non sa rispondere è proprio questa: essa pretende di stabilire l'esistenza oggettiva delle cose, trascurando che in questo stabilire c'è sempre l'intervento di un soggetto. In questo caso il soggetto sei stato tu. In questa tua frase che ho citato hai preteso di stabilire che una cosa possa essere oggettiva, ma hai trascurato che sei tu a dire questo. Il fatto è che non è possibile parlare di cose che sono oggettive senza che ci sia qualcuno che lo dica o che lo pensi. Vista quest'impossibilità di non intervento di un soggetto, viene a risultare che la metafisica è un discorso impossibile, che riesce a farsi strada soltanto in persone che trascurano, dimenticano, l'intromissione del soggetto parlante o pensante in ogni affermazione. Quest'inevitabile intromissione rende ogni affermazione relativa, cioè relativa al soggetto.

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 10:00:26 AMIl principio di non contraddizione, essendo una verità analitica a priori, non dice proprio nulla circa la realtà (passata, presente, futura), su ciò che potrà succedere o meno, non è propriamente "conoscenza (della realtà)". Dice sono che non si può pensare (sensatamente) che qualcosa succederà a un determinato tempo e inoltre a tale determinato tempo la stessa cosa non succederà.

Il fatto che sia una verità analitica a priori non esclude che in futuro si possa scoprire che tale verità era basata su meccanismi mentali errati. È molto importante la precisazione "sensatamente" che hai aggiunto in parentesi: significa che con la tua affermazione avanzi la pretesa di stabilire per l'eternità che cosa possa considerarsi sensato e che cosa no, perdendo di vista che tale criterio, provenendo da cervelli umani, non può avanzare alcuna pretesa di validità totale. Dicendo "sensatamente" stai pretendendo di stabilire chi va mandato al manicomio e chi no: chi non la pensa come te va considerato "insensato", e questo addirittura in eterno.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 12:19:25 PM

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2017, 09:40:40 AMnon si può impedire ad una cosa di essere oggettiva, se lo è

La difficoltà a cui la metafisica non sa rispondere è proprio questa: essa pretende di stabilire l'esistenza oggettiva delle cose, trascurando che in questo stabilire c'è sempre l'intervento di un soggetto. In questo caso il soggetto sei stato tu. In questa tua frase che ho citato hai preteso di stabilire che una cosa possa essere oggettiva, ma hai trascurato che sei tu a dire questo. Il fatto è che non è possibile parlare di cose che sono oggettive senza che ci sia qualcuno che lo dica o che lo pensi. Vista quest'impossibilità di non intervento di un soggetto, viene a risultare che la metafisica è un discorso impossibile, che riesce a farsi strada soltanto in persone che trascurano, dimenticano, l'intromissione del soggetto parlante o pensante in ogni affermazione. Quest'inevitabile intromissione rende ogni affermazione relativa, cioè relativa al soggetto.

Certo che tutto è relativo al soggetto ma questo non toglie che anche il relativista si serva del soggetto per relativizzare ogni cosa. Chi è che afferma 'tutto è oggettivo" o 'tutto è relativo' se non il soggetto? E non può farlo che usando la struttura logica e semantica di cui dispone in quel momento e infatti tutto è oggettivo o tutto è relativo a riguardo del soggetto conoscente non certo del reale in sè. Essere costretti come esseri umani a servirsi della propria struttura mentale, non significa stabilire un valore o principio alla struttura stessa ma semplicemente accettare che c'è ,così come un cane deve accettare la propria struttura che lo fa abbaiare o un asino la sua che lo fa ragliare, a meno di non consegnarsi ad un più saggio silenzio. Se no veramente il relativista finisce per stabilire la "metafisica del relativo" stabilendo un valore al pensare in maniera relativa e quindi contraddicendo se stesso.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 12:29:32 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 10:00:26 AMIl principio di non contraddizione, essendo una verità analitica a priori, non dice proprio nulla circa la realtà (passata, presente, futura), su ciò che potrà succedere o meno, non è propriamente "conoscenza (della realtà)". Dice sono che non si può pensare (sensatamente) che qualcosa succederà a un determinato tempo e inoltre a tale determinato tempo la stessa cosa non succederà.

Il fatto che sia una verità analitica a priori non esclude che in futuro si possa scoprire che tale verità era basata su meccanismi mentali errati. È molto importante la precisazione "sensatamente" che hai aggiunto in parentesi: significa che con la tua affermazione avanzi la pretesa di stabilire per l'eternità che cosa possa considerarsi sensato e che cosa no, perdendo di vista che tale criterio, provenendo da cervelli umani, non può avanzare alcuna pretesa di validità totale. Dicendo "sensatamente" stai pretendendo di stabilire chi va mandato al manicomio e chi no: chi non la pensa come te va considerato "insensato", e questo addirittura in eterno.

CitazioneE invece lo esclude perchè si tratta di un principio (probabilmente il più fondamentale) arbitrariamente stabilito del discorso logico (per "negazione" e "affermazione" arbitrariamente si intendono due modi di predicare reciprocamente escludentisi, che non si possono -id est: non ha senso- attribuire contemporaneamente al medesimo soggetto ma l' uno alternativamente all' altro; tutt' al più potrebbe forse in linea teorica di principio capitare che si stabiliscano inoltre anche altri criteri logici, che non inficeranno comunque mai quelli della logica formale classica, come le geometrie non euclidee non costituiscono una confutazione della geometria euclidea; probabilmente, almeno in qualche misura, si può dire che ciò sia di fatto accaduto con la logica fuzzy (che "conosco solo per sentito dire").

Quando convenzionalmente si stabilisce la definizione di un concetto la si stabilisce auspicabilmente in maniera definitiva, "per l' eternità" (salvo correzioni da stabilirsi convenzionalmente, cosa che di fatto capita del tutto eccezionalmente: per fortuna non si tratta solo di una "mia pretesa", ché altrimenti vivremmo in una sorta di Babele di incomunicabilità pressocché totale).

Ti intimo di evitare insinuazioni offensive e false nei miei confronti: non ho mai mandato al manicomio nessuno!
E nemmeno mi sono mai permesso di considerare "insensato e addirittura in eterno" chi non la pensa come me (per il semplice fatto di non pensarla come me; ma casomai solo chi, come te in parecchie occasioni, si autocontraddice, ed unicamente nel fatto di aurtocontraddirsi, soltanto a proposito delle sue autocontraddizioni e non in assoluto: nessuno é perfetto, nemmeno come "insensato"; e si tratta di una piccola minoranza fra coloro che hanno opinioni diverse e anche contrarie alle mie).

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 12:19:25 PM

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2017, 09:40:40 AMnon si può impedire ad una cosa di essere oggettiva, se lo è

La difficoltà a cui la metafisica non sa rispondere è proprio questa: essa pretende di stabilire l'esistenza oggettiva delle cose, trascurando che in questo stabilire c'è sempre l'intervento di un soggetto.

CitazioneConfesso che non ho mai capito e apprezzato quel grande metafisico che -oggettivamente-  é Hegel.
Ma per quel poco che mi pare di aver capito dai tempi del liceo credo che si starà rivoltando nella tomba.

Nemmeno io capisco il relativismo. Per capire dove sta il problema faccio questo esempio:
"la mela dell'albero a destra è caduta" dice l'osservatore A
"la mela dell'albero a sinistra è caduta" dice l'osservatore B
Ora se supponiamo che entrambi parlino dello stesso evento, chiaramente siccome l'albero non può essere sia a destra che a sinistra, per risolvere la contraddizione si dice che:
"la mela dell'albero a destra di A e a sinistra di B è caduta".
Poi arrivano C e D, che si trovano sotto l'albero e sopra l'albero, dicono rispettivamente: "la mela dell'albero sopra (C) è caduta" e "la mela dell'albero sotto (D) è caduta". Come prima arriva E un altro osservatore e dice:
"la mela dell'albero a destra di A, a sinistra di B, sopra C e sotto D è caduta".
Ora mentre dunque è vero che ognuna di queste proposizioni è vera nel riferimento scelto, quella di E può essere definita "più assoluta" nel senso che può essere ricondotta facilmente alle altre. Arriva il relativismo e ti dice in sostanza che fare questa continua crescita della "conoscenza" è inutile perchè tanto l'obbiettivo - ossia l'assolutezza - è irraggiungibile. Il problema infatti è che se neghi l'assolutezza come obbiettivo neghi anche la gerarchia delle proposizioni (che a sua volta deve essere "assoluta"), altrimenti non puoi né affermare né negare niente. Motivo per cui anche se il relativismo concede una buona apertura alla novità finisce per banalizzare il processo della ricerca stessa. Infatti nel relativismo in cui la gerarchia è negata la proposizione di E non è per niente "più generale" di quella ad esempio di A. Il problema di questa posizione è appunto che non solo nega che per noi umani è impossibile arrivare alla verità e alla realtà ma che in realtà queste proprio non ci siano.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneQuest'inevitabile intromissione rende ogni affermazione relativa, cioè relativa al soggetto.

Sì, ma questa realtà non elimina il fatto che all'origine dell'affermazione, del verbo, del logos, della filosofia, della metafisica, nella notte, nottissima dei tempi, la verità è una, unica e universale  ...e qualcuno, che diamine, dovrà pur avvicinarsi a essa, se non centrarla a pieno!

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2017, 13:54:30 PM
Chi è che afferma 'tutto è oggettivo" o 'tutto è relativo' se non il soggetto?

Certo, infatti un vero relativista non dice "tutto è relativo", ma "mi sembra che tutto sia relativo", "forse tutto è relativo". Il relativista non ha certezze, egli getta soltanto dubbi, sospetti. Il problema è che di fronte a questi dubbi la metafisica non ha risposte.

Citazione di: sgiombo il 11 Febbraio 2017, 16:28:50 PMLa realtà non è necessariamente "pensanda"; cioè si può pensare essere reale ciò che è reale ma anche ciò che non è reale e si può pensare non essere reale ciò che non è reale ma anche ciò che è reale.
Se per "accidentale" intendiamo questo ("non necessariamente pensanda essere così com' è; pensabile non essere anziché essere, ovvero essere diversa da ciò che è, da com' è") allora sì, la realtà è accidentale.
Ma inoltre la realtà è realmente (per definizione) necessariamente ciò che è (così com' è), sebbene sia pensabile diversamente): può essere pensata essere ma non realmente essere diversa da come è, da ciò che é.
E allora se per "accidentale" intendiamo quest' altro ("non necessariamente accadente  realmente - così come accade", ma anche altrimenti" ma casomai solo non necessariamente pensabile accadere realmente -così come accade, ma anche altrimenti- allora no, la realtà non è accidentale

Se intendiamo quel pensare nel senso di conoscere (un conoscere che sempre un po' pensa, ossia che in qualche misura sa di sapere), si conosce solo ciò che è reale, e sempre in un modo almeno un po' diverso dal suo essere reale e non si può conoscere il non essere esattamente come non si può conoscere l'essere (l'essere così com'è di qualsiasi cosa) in nessun caso. L'essere così com'è lo si vive, ma non si può conoscerlo, il conoscerlo in qualche modo lo tradisce, sempre, sia che appaiano cavalli che ippogrifi. Quello che si può dire è che accade di pensare cavalli e di pensare ippogrifi (qualcuno li pensa) e che nel pensarli capita che qualcosa si presenti come immagine di un cavallo o di un ippogrifo, ma questo presentarsi non dipende da noi come soggetti pensanti, ma dipende dal nostro essere soggetti viventi (da quel vivere e saper vivere in cui siamo sempre e che sempre vuole essere conosciuto, quindi tradito per poterlo riconoscere).
Se non si ammette questo, pensando così di non far confusione, si rischiano errori enormi ove l'errore più grosso è quello di credere che l'oggetto del nostro conoscere sia (o possa essere) la realtà stessa o che, al contrario, si possano conoscere (pensare) cose non aventi alcuna realtà.

CitazioneUn soggetto (oltre che oggetti) delle sensazioni, in aggiunta ad esse, potrebbe benissimo non esserci (come pure esserci).

Infatti soggetti e oggetti delle sensazioni (con le sensazioni che li collegano), mentre semplicemente si vive, non ci sono. Non ci sono proprio perché si vive e si sa vivere senza sapere di vivere, soggetti e oggetti sono figure del conoscere, che solo nel conoscere si danno e si sottraggono.

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Febbraio 2017, 16:50:02 PM
L'ultima proposta di Sariputra mi somiglia ai vari tentativi che tutt'oggi si fanno di salvare la metafisica ribadendo che comunque non ne possiamo fare a meno, oppure che in forme moderate può essere accettata e si può anche rivelare utile.

La metafisica è implicita in ogni processo di conoscenza (e non vi è nulla di più metafisico del negarla mentre si pensa di conoscere le cose come stanno, la scienza esprime comunque una posizione metafisica a priori, di stampo in larghissima parte ancora aristotelico tra l'altro), in questo Sari ha ragione, ma se la conoscenza, che costruisce il sapere di sapere, vuole tornare alla vita (al saper vivere di cui è espressione e da cui per saper di sapere se ne allontana), è necessario che si decostruisca, che ammetta cioè un non saper di sapere in tutto ciò che viene conoscendo.
Quando si conosce, si conosce la maschera in cui ciò che è mentendosi si rivela, a quel punto è necessario cominciare a decostruire la maschera, così da poter tornare (euforicamente) verso il saper vivere che sempre ci sta sotto.

La metafisica, come ho già detto altrove, è irrinunciabile. Così come è irrinuncaibile pensare per "enti" e ciò lo si vede dal fatto che se vogliamo dire qualcosa siamo costretti ad usare proposizioni e nomi, ossia siamo costretti ad usare definizioni.
La mia personale opinione è che sia vero il fallibilismo, ossia che la realtà sia oggettiva ma che sia inconoscibile, motivo per cui non dovremmo essere troppo attaccati alle nostre teorie (vedi la storiella giaino-buddista degli uomini ciechi e dell'elefante).
Avevo altrove pensato all'esperimento mentale di un essere dotato di intelligenza in un ambiente in cui non sono presenti distinzioni. Tale essere comunque a mio giudizio farebbe la distinzione tra "sé" e "l'esterno", perciò almeno una sorta di sistema di pensiero binario lo svilupperebbe.
La metafisica perciò è una nostra immagine (distorta, imperfetta...) della realtà.

Il problema è l'abuso della stessa. Ad esempio pensare di essere un "ente" e ritenere che per noi funzioni il principio di non-contraddizione aristotelico. Invece secondo me la nostra facoltà di scegliere e di cambiare ci conduce a ritenere vere le seguente proposizioni:
"io sono lo stesso di 10 anni fa"
"io non sono lo stesso di 10 anni fa"
Ma questo NON è dovuto al fatto che ci sia una substantia, un atman che non cambia, dentro di noi. E qui si arriva ad una metafisica "paradossale" secondo la quale una cosa cambiando rimane se stessa. Come si può vedere anche pensando in termini di enti e ritenendo che esista una realtà oggettiva è possibile progredire (d'altronde ci può essere progresso, se tale progresso non ha un fine?) nella nostra comprensione della realtà.

P.S. Matematicamente si possono definire sistemi algebrici per cui "1+1=0". Ma ciò non implica che "1+1=2" sia falso.

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 14:04:40 PME invece lo esclude perchè si tratta di un principio (probabilmente il più fondamentale) arbitrariamente stabilito del discorso logico...

Come può essere fondamentale se viene stabilito arbitrariamente? Arbitrario non significa altro che soggettivo.

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 14:04:40 PMTi intimo di evitare insinuazioni offensive e false nei miei confronti: non ho mai mandato al manicomio nessuno!

Non mi permetterei mai di giudicare te come persona, anzi, apprezzo moltissimo il tuo modo di procedere dei dibattiti. Ciò che ho detto riguarda l'uso a cui si prestano le tue affermazioni. Quando ho detto "stai pretendendo di stabilire chi va mandato al manicomio e chi no" la mia intenzione era mostrare che le tue affermazioni si prestano a tali abusi. Tu senza dubbio non commetterai mai tali abusi, ma a me sembra che una radice lontana delle più opprimenti dittature si trovi proprio in modi di pensare a prima vista innocui, che circolano tra gente onesta.

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 14:09:00 PM
... quella di E può essere definita "più assoluta" nel senso che può essere ricondotta facilmente alle altre.
...
Infatti nel relativismo in cui la gerarchia è negata la proposizione di E non è per niente "più generale" di quella ad esempio di A

Sì, il problema è proprio lì: cioè, anche quella di E non è altro che una prospettiva. E quando individuiamo delle gerarchie, cioè che E si trova in un punto di vista più inclusivo, più vasto, quindi più valido rispetto agli altri, dimentichiamo che anche noi stiamo parlando dall'interno della nostra prospettiva; ne consegue che non è possibile stabilire gerarchie assolute, non esistono punti di vista privilegiati, oggettivi, proprio perché sono tutti punti di vista.

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 14:09:00 PM
... Il problema di questa posizione è appunto che non solo nega che per noi umani è impossibile arrivare alla verità e alla realtà ma che in realtà queste proprio non ci siano.

No, il relativismo non può negare l'esistenza della realtà e della verità, altrimenti sarebbe anch'esso una metafisica che avanza certezze. Il relativismo avanza dubbi, sospetti e il problema è che a questi dubbi non vengono date risposte.

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 14:09:00 PM
... il relativismo ... finisce per banalizzare il processo della ricerca stessa.

Non lo banalizza, perché una ricerca può essere sensatissima pur riconoscendo la propria soggettività. Tutte le scoperte scientifiche sono sensatissime, sebbene nessuna di esse abbia la pretesa di non poter essere mai smentita. Anzi, proprio se avanzassero tale pretesa, diventerebbero all'istante invalide perché infalsificabili. Un problema della metafisica è proprio il suo timore che ciò che è soggettivo, opinabile, sia senza valore, inutile; invece le cose stanno proprio al contrario: in base al principio di falsificabilità, ciò che vale è proprio ciò che si autoriconosce soggettivo, opinione, conclusione provvisoria aperta alle smentite; viceversa, sono le cose che si pretendono assolute, indubitabili, a risultare proprio per questo invalide, perché incapaci di resistere al dubbio. Ma il problema non è che non resistono al dubbio, poiché anche le opinioni non resistono al dubbio. Il problema è che esse dicono di essere al di sopra del dubbio, mentre invece, all'atto del confronto, dimostrano di non reggere. Al contrario, l'opinione ammette di essere dubitabilissima e proprio questo suo giocare a carte scoperte la rende affidabile, valida.

Citazione di: Duc in altum! il 12 Febbraio 2017, 14:10:27 PM
Sì, ma questa realtà non elimina il fatto che all'origine dell'affermazione, del verbo, del logos, della filosofia, della metafisica, nella notte, nottissima dei tempi, la verità è una, unica e universale  ...e qualcuno, che diamine, dovrà pur avvicinarsi a essa, se non centrarla a pieno!

Chi è che sta facendo quest'affermazione? Tu. Ecco il soggetto. Chi è che la sta leggendo? Io. Ecco un altro soggetto. Abbiamo quindi già due soggetti la cui intromissione nel discorso è ineliminabile. Una volta che qualsiasi discorso è inesorabilmente inquinato da soggetti che vi entrano da ogni direzione, come possiamo pensare di parlare di una verità indipendente da noi?

Citazione di: maral il 12 Febbraio 2017, 14:16:58 PMLa metafisica è implicita in ogni processo di conoscenza

Risposta:

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 14:20:43 PMIl problema è l'abuso della stessa.

Infatti col termine metafisica si può anche intendere soltanto un'ipotesi di esistenza della realtà oggettiva. Fin quando è un'ipotesi, quindi aperta al dubbio, al sospetto, alla messa in discussione, la metafisica non è altro che una fase importante, e possiamo dire perfino necessaria, della ricerca.
Il problema si pone perché solitamente i metafisici non si accontentano di dire che la realtà è un'ipotesi, ma pretendono di stabilire che è una certezza indubitabile, quindi eterna, assoluta, dogmatica.