Citazione di: Mario Barbella il 25 Aprile 2017, 21:39:52 PM

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 30 Gennaio 2017, 19:09:10 PM
«[...] affinché il nulla non esista deve negarsi all'esistenza implicando così l'esistenza stessa. Una logica negativa per cui è necessario che esista l'esistenza per la non esistenza del nulla [...].

CitazioneNO!

Casomai affinché vi sia la affermazione (pensiero, credenza, ipotesi) che il nulla esista (affinché lo si sappia, affinché qualcuno lo sappia).

E non affatto affinché il nulla esista. (non esista alcunché), che é ipotesi perfettamente logica.

Citazione di: myfriend il 25 Aprile 2017, 13:02:38 PM
Avendo precisato che stavo parlando della Realtà, un "asino che vola" non ha senso. Esattamente come non ha senso il concetto di "nulla". Poichè il concetto di " nulla" non è rappresentabile nella Realtà.

CitazioneNon reale =/= senza senso.

"Nulla esiste" é falso, ma non insensato (insensato sarebbe casomai "nulla é qualcosa" o "qualcosa che non esiste esiste").

Non penso che il problema (di cui alla domanda) sia risolvibile semplicemente giocando sul significato dei termini di esistenza e nulla, cosa che in altri casi ha funzionato. Ritengo, invece, che se teniamo conto del fattore "Osservatore", fattore onnipresente ed universale, si potrebbe, per questa via, trovare una risposta adeguata al quesito. Per esempio potrei dire che se esiste l'Osservatore (in altre parole: l'IO cosciente)  allora il nulla non ha senso (perché, appunto, ci sono IO).    

Citazione di: Mario Barbella il 25 Aprile 2017, 21:52:09 PM
Non penso che il problema (di cui alla domanda) sia risolvibile semplicemente giocando sul significato dei termini di esistenza e nulla, cosa che in altri casi ha funzionato. Ritengo, invece, che se teniamo conto del fattore "Osservatore", fattore onnipresente ed universale, si potrebbe, per questa via, trovare una risposta adeguata al quesito. Per esempio potrei dire che se esiste l'Osservatore (in altre parole: l'IO cosciente)  allora il nulla non ha senso (perché, appunto, ci sono IO).  

CitazioneMi sembra che a trastullarsi con le parole sia proprio tu!

E' ovvio che se esiste l' "Osservatore" (ma anche qualsiasi banalissimo "osservatore") allora dire che esiste il nulla é falso.
Ma

a) innanzitutto bisognerebbe dimostrare che esiste l' Osservatore (e chiarire chi caspita sia);

b) il concetto di "nulla" per il fatto di non essere corrispondente al reale (e dunque per il fatto che affermate che esista sia falso) non é certamente assurdo; é invece sensatissimo.
Anche l' Onnipotente (secondo me) non esiste, ma non per questo é un concetto insensato.
E infatti

sensato =/= reale

e

Assurdo =/= non reale.

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 21:50:35 PM

Citazione di: myfriend il 25 Aprile 2017, 13:02:38 PM
Avendo precisato che stavo parlando della Realtà, un "asino che vola" non ha senso. Esattamente come non ha senso il concetto di "nulla". Poichè il concetto di " nulla" non è rappresentabile nella Realtà.

CitazioneNon reale =/= senza senso.

"Nulla esiste" é falso, ma non insensato (insensato sarebbe casomai "nulla é qualcosa" o "qualcosa che non esiste esiste").

Non ha senso imbastire un pensiero filosofico su qualcosa che non è rappresentabile nella Realtà.
E' come imbastire un pensiero filosofico su "l'asino che vola". 
Oddio...c'è chi lo fa eh! E ne va pure fiero. 

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 13:08:22 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 21:50:35 PM

Citazione di: myfriend il 25 Aprile 2017, 13:02:38 PM
Avendo precisato che stavo parlando della Realtà, un "asino che vola" non ha senso. Esattamente come non ha senso il concetto di "nulla". Poichè il concetto di " nulla" non è rappresentabile nella Realtà.

CitazioneNon reale =/= senza senso.

"Nulla esiste" é falso, ma non insensato (insensato sarebbe casomai "nulla é qualcosa" o "qualcosa che non esiste esiste").

Non ha senso imbastire un pensiero filosofico su qualcosa che non è rappresentabile nella Realtà.
E' come imbastire un pensiero filosofico su "l'asino che vola".  
Oddio...c'è chi lo fa eh! E ne va pure fiero.  

Citazione"imbastire un pensiero filosofico su qualcosa che non é rappresentabile nella realtà" non so cosa possa significare (anche se a volte ho la netta impressione che sia proprio ciò che tenti di fare tu).

Però so bene che cosa significa "nulla", mi interessa la verità in generale, e so che in particolare che é vero che "nulla", é un concetto sensatissimo e che "non esiste nulla (ovvero: alcunché)" é una proposizione sensatissima, anche se (ben diversa cosa!) falsa.

@sgiombo

Dov'è o dove sarebbe il "nulla" nella Realtà?  
Dov'è o dove sarebbe "l'asino che vola" nella Realtà? 

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 13:31:41 PM@sgiombo Dov'è o dove sarebbe il "nulla" nella Realtà? Dov'è o dove sarebbe "l'asino che vola" nella Realtà?

L'asino che vola è nel foglio disegnato, nella scultura, nel sogno, nell'immaginazione, ecc. Ovviamente sono realtà diverse da quella di un asino effettivamente vivo, ma sempre di realtà si tratta. O vorresti dire che un asino volante sognato, dipinto, scolpito, ecc. non-è? Come fa a non-essere se ne facciamo l'esperienza nel sogno, nella rappresentazione grafica o scultorea? Si tratta di rappresentazioni nella realtà di un asino immaginato come volante. A meno che non vogliamo ritenere arbitrariamente, come penso intendi tu, che "realtà" sono solo i fenomeni della natura che seguono determinate leggi ...ma non è un fenomeno pure una bella scultura di un asino volante ( anche se non un fenomeno "naturale") ? 
L'asino vivo è generato da un'asina, l'asino volante è generato dall'immaginazione della mente dell'uomo.  Ambedue sono generati da qualcosa...
Dove sono? L'asino vivo nella stalla, l'asino volante in una mostra d'arte.  Realtà è la stalla , ma Realtà è pure la mostra d'arte. Sono semplicemente due piani di realtà diversi, che non confliggono l'uno con l'altro. L'esistenza dell'asino vivo non impedisce ( ostruisce) l'esistenza dell'asino volante immaginario. Basta saperli distinguere...
E ogni "mondo" che l'uomo crea è anche un prodotto dell'immaginario mentale e non solo della necessità. 
Se tu che affermi sempre.: "LA VERITA' è la Realtà", escludi l'intera dimensione immaginativa dell'essere umano, escludi automaticamente un piano della realtà stessa; quello che non ha molto a che fare con i fenomeni di cui si occupano le scienze naturali...
Non ti sembra limitativo? A me parrebbe proprio di sì...
Ma, ad ognuno il suo, giusto?...

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 13:31:41 PM
@sgiombo

Dov'è o dove sarebbe il "nulla" nella Realtà?  
Dov'è o dove sarebbe "l'asino che vola" nella Realtà?  

CitazioneSe non vuoi deliberatamente capire, allora é inutile che perda altro tempo per cercare di spiegartelo.

Dove avrei mai sostenuto che c' é il nulla (assoluto; che nulla esiste nella realtà) ? ? ?
Ho invece proprio sempre sostenuto a chiarissime lettere che ciò é (sensatissimo) e falso!

Idem per quanto riguarda l' asino che vola (a meno che non sia stato caricato su un aereo o un elicottero oppure non sia -grazie Sari!- un asino dipinto o scolpito o vagheggiato in una poesia, ecc.).

Si dice che nella realtà non c'è alcun asino che vola e dovremmo allo stesso modo anche dire che non c'è alcun uomo che vola, proprio come un asino a meno che non salga su un aereo o un elicottero.
Ma siamo sicuri che un aereo o un elicottero davvero volino? Cosa vuol dire per noi volare?

Perché c' è qualcosa anziché il nulla?

X Vito J. Ceravolo.

Ti ringrazio per aver considerato le mie critiche dimostrando che sei pronto a dialogare su quanto ho affermato. 

Non c' è dubbio che, per quanto riguarda Galilei, si tratta del processo conoscitivo uniformemente ritenuto valido, ma ciò non toglie che esso si basa sul rendere statico qualcosa che non lo è, come non è reale che tutto scorre da un attimo ad un altro. E' l' uomo che lo interpreta così ed è necessario che lo interpreti così per dar ordine al caos che lo circonda. Ma nella realtà tutto fluisce senza soste.

Kant definisce il tempo e lo spazio come pure intuizioni, invece a mio avviso non sono che pure illusioni. Esiste soltanto il presente. Punto.

E la staticità del metodo conoscitivo basato sulla matematica o sulla logica, che poi sono la stessa cosa, sono erroneamente ritenuti il metodo più valido per conoscere. E' solo il migliore che abbiamo elaborato e quindi a disposizione. Ma affermare che con quel metodo si può arrivare ad una conoscenza della realtà che ci circonda è tutto da dimostrare. Quello che voglio intendere è che spesso viene presentata conoscenza ciò che invece ne è soltanto l' ipotesi.

E la stessa staticità con cui inquadriamo il processo conoscitivo determina che nell' immensamente grande e nell' immensamente piccolo tutto è fermo. Ecco perché come mi è capitato di vedere in un interessante trasmissione televisiva, una gran parte degli scienziati ritengono che il divenire non esiste. Naturalmente c' è anche chi afferma il contrario. 
Il concetto di base è che la matematica all' infinito non ha più un prima e un dopo e perciò finisce per definire tutto statico.

Per altro nella stessa trasmissione hanno documentato la difficoltà di far rientrare i quanta nella teoria della relatività, in quanto proprio per l' assenza di massa non risentirebbero della gravità, ma hanno già pensato ad un' equazione basata su sette variabili per superare il problema. Questa è la matematica. è lei a costruire la conoscenza e non noi che la costruiamo grazie ad essa.

Garbino Vento di Tempesta

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 10 Maggio 2017, 15:08:54 PM

No  Sciombo: tu parli di affermazione. Io parlo della differenza fra affermazione e oggetto.

(rinvio all'articolo sulla "verità" per chi non ha il libro).

CitazioneCerca per lo meno si spiegarti (se vuoi che si discuta).

In maniera logicamente corretta puoi affermare che se si afferma che il nulla non esista é necessario che qualcosa di reale esista (per lo meno la negazione del nulla stessa); dunque l' affermare che il nulla esiste é falso; ma non contraddittorio: smentito (nel senso di: falsificato) dall' osservazione inevitabile che accade il predicare l' esistenza di nulla (dunque qualcosa esiste) e non negato intrinsecamente dalla sua stessa affermazione (che, se per assurdo accadesse, significherebbe "contraddittorio").

Un oggetto può darsi che sia o che non sia.

Un' affermazione (l' oggetto affermazione) può essere contraddittoria, oppure vera o falsa.

L' oggetto "nulla" realmente non si dà (e lo stesso pretendere di affermare che si dia -dandosi e non essendo nulla bensì qualcosa- implica la falsità -e non la contraddittorietà- dell' affermazione stessa).
Sarebbe contraddittoria invece l' affermazione "si dà il nulla e anche qualcosa".

parte 1 di 3  utile anche per altri utenti, dalla 2 è un discorso privato.

buonasera ceravolo

Mi permetto di dividere il post in 3 segmenti. (tutti spropositatamente lunghi visto l'esito tiepido a cui giungo   ).
Ma non è una questione di tempo, prenditi per favore tutto il tempo per leggerli con calma.
Ci terrei particolarmente ad un confronto. Che sebbene alla fine ci distanzierà come mi sembra, mi aiuterà, ne sono sicuro.
A rinfrescarmi le idee su questioni che sono bollenti.

Il primo segmento è di carattere generale, per vedere se riesci a trovare delle assonanze, qualcosa che caldeggi un nostro (seppure dilatato nel tempo mi par di capire) eventuale dialogo.

E' la prima volta che ti leggo, non ho seguito lo spiegarsi della discussione. (ma il tuo ultimo intervento mi ha colpito molto).  

Ho letto quindi solo i tuoi interventi e conoscendo più o meno il pensiero degli altri utenti, credo che la discussione sia ancora nella premesse.

E' invece per me un piacere immergermi subito nel discorso del formale dialettico.
(senza troppi preamboli, visto comunque la mole che segue di riflessioni    )

Penso che sia una porta da cui assolutamente passare per un rinnovamento proficuo del pensare, foss'ancor metafisico come nel mio caso.
E penso che sia anche una questione sostanzialmente per pochissimi eletti che la intendono.

Proprio per via della penuria di tali intellettuali, rinuncio alle mie argomentazioni standard (il ruolo della metafisica nel Mondo).

E procedo cercando punti di incontro o di aiuto nello sviluppo di un nuovo formalismo. (certo potrebbe benissimo essere un abbaglio, sarebbe un caso strano, se ci intediamo su una cosa così urgente per la filosofia, sono diventato cinico in questo   ).

Spero che nel mentre scrivo, riesca a riformulare le istanze per cui ero arrivato a intuire della necessità per una nuova riformulazione. (purtroppo la penuria di contributi assottiglia il mio desiderio di confronto, raffreddando entusiasmi epocali a mio modo di sentire e vedere   )

Non so se intuitivamente si riesce a capire, ma il punto è questo: si tratta di inventare le forme di una nuova metafisica, che io chiamo metafisica di secondo livello o di secondo grado, che faccia attenzione a non cadere negli errori delle metafisiche di primo grado.

Per cercare anche di capire se riusciamo ad essere più o meno vicini, provo ad aggiungere altri elementi per indicare l'emergenza assoluta che l'intellettuale riesca ad intendere la questione.

Punto primo: nessuno uomo può fare a meno di una metafisica.

Secondo punto : la metafisica di secondo grado non può che essere che formale.

e infatti tu (ti dò del tu, scusa) scrivi molto bene che

cit
"- La cancellazione dell'oggetto per la verità del soggetto è un dogma dell'ingenuo nichilista;

- La cancellazione del soggetto per la verità dell'oggetto è un dogma dell'ingenuo realista."

Il dogma in cui cadono le 2 metafisiche, è tale , e cioè ingenuo, proprio per la portante formale, che si astrae dalle loro narrazioni, perdendo consistenza.

Vedi Ceravolo, è la qualità dell'invenzione formale che deciderà sul valore o meno, dell'inadeguatezza o meno. delle metafisiche di primo grado.

Come dico io, si tratta di trovare una meta-narrazione all'altezza dei nostri tempi.

Ossia nel nostro mondo occidentale, del rapporto tra soggetto e realtà.

(Che poi non è molto dissimile dal problema tra trascendentalità e "cosa in sè".)

Ma ora dammi il tempo di leggere il tuo "unione tra costruttivismo e realismo"

ne trarrò nel secondo segmento alcune considerazioni mie, e domande per te.

parte 2 di 3 in cui anche tenendo conto delle mie polemiche finali vi sono paralleli molto forti con le mie posizioni

Allora definiamo la realtà dunque come adequatio rei et intellectu, e come coerenza a sè dell'interpretazione.

Sono assolutamente d'accordo, sopratutto perchè il punto su cui dovrebbe cadere l'interesse dell'intellettuale (maturo) è su quel "in sè" della interpretazione, per cui non potrà che essere che formale.
L'in sè deve essere formale. E quindi a sè, a sè stante. Un invenzione intellettuale (che tu aggiungi deve essere coerente, e mi sta bene).  (mi rendo conto che non era questo quello che volevi intendere, prendi queste note come un parallelismo, se è possibile, e rimando invece a ulteriori approfondimenti, al segmento 3 direttamente)

Sul paradosso del mentitore, siamo parimenti d'accordo. In effetti era stato già risolto dalla logica: in quanto la categoria dei predicati è valida solo se non applicata a se stessa, quindi deve essere applicata ad un oggetto esterno.
Si ha sempre un predicato ogettuale, come dico io una funzione d'oggetto. Ma va benissimo anche la tua regola che il predicato deve essere coerente con se stesso. 

La realtà dell'oggetto garante del predicato, è la cosa in sè kantiana, non ritengo di aggiugervi ulteriori impianti concettuali.    anche se poi tu critichi questo concetto vedi poi

Non so cosa sia il diallele scettico, ma rimane la problematica di dire cosa è reale, senza cadere nella petitio principii.

Anche se siamo d'accordo che lo scettico confonde il suo predicato con il reale. Dunque traspongo la tua formula nel mio impianto funzionale insiemistico (è quello che ho scelto io  ).

Lo riscriverei così   Lf(a)=1 ; solo e solo se a < cosa in sè 

L'immaginario non aderisce alla definizione della cosa in sè, mi sembra inutile aggiungerlo.

Ti poni poi il problema della decidibilità della cosa, afferendo che di una cosa dovremmo potere dire sia se il suo reale, che l'impossibilità del suo essere immaginario (visto che lo hai introdotto), o semplicemente della sua irrealtà.  appunto il problema della decidibilità di tarsky

Successivamente torni ad argomentare sull'adequatio rei et intellectu. Proponendo la distinzione agostiniana della verità lucente del soggetto e della verità redarguitrice (?) dell'oggetto. 
Qui certamente si sofferma tanta filosofia contemporanea, in primis lo strutturalismo.(intendo il primo argomento, la verità lucente) 

La logica di Tarsky come ogni logica formale non intende il senso di esistenza a onore del vero.

Comunque poichè necessitiamo di una nuova logica formale, va anche bene far notare come notazioni complesse come quella di Tarsky si risolvano in maniera banale per un filosofo.

Siamo a metà articolo. Direi che ci intediamo perfettamente.  col senno del poi mica tanto, ma le cose simili sono notevoli

Sullo statuto degli oggetti reali non mediati dall'uomo:
Infatti Heidegger parla di analitiche possibili infinite. Infatti ci può essere anche una analitica diversa da quella umana (Che concerne l'uomo specifico).
(essere e tempo).


Mi piace il tuo tentativo di salvare il costruttivismo, presumendo una unità in cui giacciono sia soggetto che oggetto.

Il punto che ti vorrei chiedere è però se tu sposi l'idea che questa unità sia a sua volta un oggetto.
(questo punto magari si intende meglio nelle critiche che faccio nel terzo segmento)
in effetti anche col senno del poi non riesco a ricavarlo

In passato in questo forum ho già avuto un violento litigio su questo punto, e in effetti la cosa che più detesto del costruttivismo o nuovo realismo come lo si voglia chiamare, è che si illude che di questa unità si possa parlare in maniera oggettiva.  diciamo che ho una flebile speranza che così non sia perchè la ragione in sè, ha un carattere oggettivo solo nel campo della relazione, che di oggettivo ha ben poco. O meglio l'oggettivo è la relazione.
Dunque è un in sè, che contiene un dualismo. Spero ma non sono convinto che sia così per te.


Se noi poniamo l'unità come relazione del predicato e oggetto. Siamo chiamati ad una doppia analisi del predicato e dell'oggetto.
Cosa che formalmente è indecidibile, a mio parere. (ma non è importante per i miei fini).
Cioè non è dimostrabile tout-court. (lato esistente sì - lato inesistente no, vedi segmento 3)

Ma seguiamo invece la tua contro-argomentazione (che in parte (o del tutto?) riferendosi a Severino, intendo benissimo). 

Finisco qui il secondo segmento. Nel terzo che si sta rivelando piuttosto ampio ci occupiamo di alcune notazioni erronee, e di possibili alleanze.