Citazione di: Angelo Cannata il 18 Febbraio 2017, 01:21:59 AM
Dunque, in metafisica "oggettivo" ha un valore teorico. Teorico in questo senso non significa senza applicazione sulla pratica; significa piuttosto che non risente dei limiti della pratica, ma si applica ad essa ad occhi chiusi, senza alcun bisogno di controlli o verifiche. Teorico in questo senso significa illimitato.

Innanzitutto si può notare che comunque soggetto e oggetto sono termini metafisici e che propriamente le scienze (salvo quando vogliono definirsi metafisicamente) non si occupano di soggetto e oggetto, ma semmai di organismi e ambienti, in un quadro di trascendentalismo empirico in cui l'osservatore (il soggetto osservante) resta nascosto, come se non ci fosse (il quadro ha senso scientifico se e solo se il soggetto autore non vi si manifesta e il lavoro scientifico consiste appunto nel costruire quadri senza autori, poiché solo questi riflettono la realtà per come realmente è. E' vero che da un punto di vista scientifico ogni quadro può sempre essere rimesso in discussione dall'osservatore, ma solo se l'osservatore si mantiene del tutto fuori dal quadro stesso così da assicurarne la tenuta oggettiva della visione che, per avere valore, deve essere da lui soggetto, del tutto indipendente. Questo è il motivo per cui la scienza fissa una sintassi e un metodo molto precisi per i suoi linguaggi, per quello che si può dire scientificamente (e quindi realmente) e quello che non si può (e quindi da rigettare in un mondo privo di qualsiasi effettiva rilevanza o consistenza: ad esempio l'arte, l'etica e tutto quello che scienza non è). Tutti possono avanzare le ipotesi in cui soggettivamente credono, ma quelle che scientificamente meritano di essere prese in considerazione sono solo quelle che possono essere tradotte in una sintassi scientifica molto precisa che è condizione a priori riguardo la realtà stessa delle cose e la regola cogente di questa sintassi è appunto che il soggetto (individuale, culturale o storico che sia) resti del tutto estraneo al discorso che si fa.
Paradossalmente è proprio la scienza e non la vecchia metafisica che si avvicina di più alla pretesa di oggettività assoluta, la metafisica per millenni ci ha solo provato fallendo a ripetizione, la scienza sperimentale non si dice infatti ciò che è vero a priori, ma come vanno considerate e dette le cose per rivelarsi a posteriori reali come sono nella loro pura oggettualità intrinseca. Nel mondo si sono fatte guerre e persecuzioni in nomi di verità metafisiche, proprio perché in esse le pretese dei soggetti erano vive e fortissime, nessuna guerra invece è mai stata fatta per sostenere che l'acqua bolle a 100°, proprio perché è oggettivo, perché vale per tutti i soggetti date determinate condizioni oggettivamente definibili. E' del tutto anonimo che l'acqua bolla a 100° e ogni soggetto da quell'osservazione è a priori escluso, è un dato di fatto per il quale l'acqua non è più quello che sappiamo essere vivendo, ma è realmente e solo quella cosa che bolle a 100°, è ridotta al suo essere perfettamente oggettivo che potrà certo venire rimesso in discussione, ma solo da considerazioni ancora perfettamente oggettive, per come il metodo le definisce tali, escludendo cioè i soggetti che le fanno.

Citazione di: maral il 19 Febbraio 2017, 11:38:04 AMParadossalmente è proprio la scienza e non la vecchia metafisica che si avvicina di più alla pretesa di oggettività assoluta

Trovo corretto che tu dica "si avvicina di più": se si avvicina vuol dire che non ottiene oggettività assoluta, ma vi tende.

Avevo detto questa cosa in un mio post precedente:

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2017, 11:31:15 AMUna caratteristica della scienza, legata al principio di falsificabilità, consiste proprio nel non dare mai nulla per definitivamente certo. In questo senso la scienza è nichilista, nella scienza non esistono verità definitive, ma tutto rimane aperto alla smentita, al dubbio, a ulteriori ricerche. Secondo la mentalità dei metafisici, ciò dovrebbe rendere la scienza qualcosa di inaffidabile, perennemente insicuro, senza alcun valore, e invece accade proprio l'opposto: la scienza oggi è quanto di più serio e di affidabile possiamo produrre proprio perché essa si presenta nuda, esposta al dubbio.
Il metafisico invece, proprio a causa di queste sue paure del dubbio, va a cadere nell'esatto opposto: pensa di pervenire ad affermazioni indubitabili, infalsificabili, ma proprio a causa di ciò le sue affermazioni sono del tutto inconsistenti, perennemente esposte ai sospetti del relativismo.

Citazione di: sgiombo il 18 Febbraio 2017, 09:58:46 AM
Che le parole con cui tentiamo di rendere conto delle cose non sono mai le cose mi sembra perfettamente ovvio (altrimenti non proporremmo che giudizi analitici a priori).
Ma ciò non toglie che (per lo meno in linea di principio; e potendo sempre dubitarne, che è ben altro che avere la certezza del contrario!) delle parole con le quali predichiamo qualcosa della realtà possa darsi denotazione reale e che le connotazioni delle parole con cui predichiamo circa la realtà possano essere almeno in parte "fedeli" e non "traditrici" nel caratterizzare le denotazioni reali cui si riferiscono

Sto tentando di dire che le parole non sono le cose non perché i significanti sono diversi dai significati, ma perché proprio il significato di ciò che diciamo è sempre in qualche misura diverso dalla cosa che esso dice. Nel significato attraverso il quale veniamo a conoscere la cosa, la cosa è evocata e non ricalcata per come è. Il linguaggio prima di tutto chiama la cosa a farsi presente in una rappresentazione, non si limita mai a ricopiarla.
La nostra mente non copia montagne reali, ma nel momento in cui prende coscienza di qualcosa che accade secondo certe modalità che non dipendono da essa, rappresenta quello che accade nei termini di una montagna. Questo, lo ripeto ancora, non significa assolutamente che essa sia libera di rappresentare le cose come vuole, non posono tuo malgrado, apparirti donne bellissime invece di montagne, perché la tua mente fa parte della rappresentazione, è guidata dai suoi giochi, non è libera di scegliere cosa far apparire e cosa no, non è né il registra né l'autore della rappresentazione in scena, è solo un attore che fa parte della rappresentazione in scena come tutti gli altri elementi di cui non può sapere cosa siano fuori scena. E il fatto che altri condividano questa rappresentazione rinforza il potere evocativo che connota qualcosa che sta accadendo per tutti coloro che ne partecipano.

CitazioneIl punto per me è di non sfracellarmi, oltre che di sapere come è la realtà e non come ci si può immaginare eventualmente che sia, sia pure eventualmente condividendo anche questa immaginazione con altri (non "il vedere dei significati arbitrari" ma invece il sapere -se possibile- ciò che è reale; perché fra l' altro se vedo allucinatoriamente una passerella dove c' è un baratro reale non è che pretendendo di andarci sopra si sfracellano solo quelli che vedono veracemente  il baratro mentre io sono sano e salvo: no, invece mi ci sfracello realmente anch' io alla faccia della mia visione allucinatoria della passerella! E, almeno per ora, non ho alcuna intenzione di suicidarmi).

Per tutti il problema è non sfracellarsi che si risolve nel rispettare la rappresentazione in cui ci troviamo insieme rappresentati. Questo gioco coerente con la rappresentazione è l'unico tipo di realtà a cui abbiamo accesso, non quella delle cose come stanno in sé e per sé. Ci aiuta il fatto che tutti noi sappiamo vivere, proprio perché viviamo, come sa vivere un lombrico o una pianta, la difficoltà rispetto ai lombrichi e alle piante, è che nel nostro caso il saper vivere vuole sapere di vivere, vuole chiedersene la ragione e se la rappresenta continuamente e dalla rappresentazione che si fa chiama continuamente quel saper vivere per toranare semplicemente a vivere.  

CitazioneAllora parliamo di una bicicletta immaginaria.
In questo caso se dal contesto in cui vivi ti si presentasse una bicilcetta immaginaria spererei proprio che non cercheresti di usarla per andare al lavoro (ma che impiegheresti invece un' eventuale bicicletta reale); e questo anche se condividesse il contesto della bicicletta immaginaria pure il tuo datore di lavoro: non ci arriveresti lo stesso col pericolo di essere licenziato; a meno che il tuo datore di lavoro (che, per inciso ben presto fallirebbe e dunque resteresti comunque disoccupato) avesse pure l' allucinazione di vedere il tuo cartellino timbrato.

Ma chi stabilisce che la bicicletta è immaginaria se "l'allucinazione" della bicicletta è condivisa? Arriverei eccome a dove devo arrivare, perché anche il "dove devo arrivare" fa parte dell'allucinazione condivisa. E se non ci arrivo perché magari da quella bicicletta sono caduto, non perché essa non esiste. Anche sulle "biciclette immaginarie" occorre saperci andare, anzi è proprio su quelle che è necessario imparare ad andare.

CitazioneColui che dice "io conosco con certezza come stanno le cose nella realtà" è un presuntuoso che si sbaglia (che dice il falso), ma non è affatto necessariamente matto.
Matto è invece necessariamente chi immagina da sveglio o sogna un ippogrifo e dice all' altro. "c' è realmente un ippogrifo, dal momento che lo sogno o lo immagino e fra sogni e realtà non c' è alcuna differenza: sono entrambi del tutto parimenti reali" (che mi sembra quanto da te sempre affermato; mentre sono io che invece affermo che se sogno o immagino un ippogrifo dico all' altro "sto sognando o immaginando un ippogrifo, il quale dunque, contrariamente a tantissimi cavalli, non è reale").

Dicono esattamente la stessa cosa, poiché entrambi pensano di poter definire la realtà, mentre è la realtà che li definisce e pertanto non può essere da loro definita, anche se lo si tenta sempre.

Citazione di: maral il 19 Febbraio 2017, 11:38:04 AM

 E' vero che da un punto di vista scientifico ogni quadro può sempre essere rimesso in discussione dall'osservatore, ma solo se l'osservatore si mantiene del tutto fuori dal quadro stesso così da assicurarne la tenuta oggettiva della visione che, per avere valore, deve essere da lui soggetto, del tutto indipendente. Questo è il motivo per cui la scienza fissa una sintassi e un metodo molto precisi per i suoi linguaggi, per quello che si può dire scientificamente (e quindi realmente) e quello che non si può (e quindi da rigettare in un mondo privo di qualsiasi effettiva rilevanza o consistenza: ad esempio l'arte, l'etica e tutto quello che scienza non è).

CitazioneQuello che non si può dire impersonalmente e intersoggettivamente e in generale nei limiti del discorso scientifico non é affatto per la scienza (ma casomai per lo scientismo: ben altra cosa: una filosofia! E comunque può essere o meno dl tutto soggettivamente per ciascuno di noi, ma non é scientificamente) da rigettare in assoluto in un modo privo di qualsiasi rilevanza o consistenza; arte, etica e tutto quello che scienza non é sono privi ovviamente (direi quasi tautologicamemte) unicamente di rilevanza o consistenza scientifica; nel senso non che non possano essere studiate scientificamente, ma ch quello che affermano non é affatto, per nulla conoscenza scientifica).

Tutti possono avanzare le ipotesi in cui soggettivamente credono, ma quelle che scientificamente meritano di essere prese in considerazione sono solo quelle che possono essere tradotte in una sintassi scientifica molto precisa che è condizione a priori riguardo la realtà stessa delle cose e la regola cogente di questa sintassi è appunto che il soggetto (individuale, culturale o storico che sia) resti del tutto estraneo al discorso che si fa.

CitazioneNon é condizione a priori della realtà stessa delle cose bensì della conoscibilità scientifica delle cose, del fatto che le cose meritino o meno di essere prese in considerazione come oggetto di conoscenza scientifica (e non per esempio come oggetto di considerazione etica, estetica, ecc.).
Ma la realtà in generale eccede la realtà scientificamente conoscibile (detto in latro modo, non tutto é possibile oggetto d conoscenza scientifica)

Paradossalmente è proprio la scienza e non la vecchia metafisica che si avvicina di più alla pretesa di oggettività assoluta, la metafisica per millenni ci ha solo provato fallendo a ripetizione, la scienza sperimentale non si dice infatti ciò che è vero a priori, ma come vanno considerate e dette le cose per rivelarsi a posteriori reali come sono nella loro pura oggettualità intrinseca. Nel mondo si sono fatte guerre e persecuzioni in nomi di verità metafisiche, proprio perché in esse le pretese dei soggetti erano vive e fortissime, nessuna guerra invece è mai stata fatta per sostenere che l'acqua bolle a 100°, proprio perché è oggettivo, perché vale per tutti i soggetti date determinate condizioni oggettivamente definibili. E' del tutto anonimo che l'acqua bolla a 100° e ogni soggetto da quell'osservazione è a priori escluso, è un dato di fatto per il quale l'acqua non è più quello che sappiamo essere vivendo, ma è realmente e solo quella cosa che bolle a 100°, è ridotta al suo essere perfettamente oggettivo che potrà certo venire rimesso in discussione, ma solo da considerazioni ancora perfettamente oggettive, per come il metodo le definisce tali, escludendo cioè i soggetti che le fanno.

CitazioneIn compenso del fatto che la scienza non ha mai offerto scopi a guerre, essa ha sempre offerto mezzi (conoscenze) sempre più micidiali; anche se non necessariamente, non per intrinseca necessità scientifica, bensì per le scelte di fatto compiute dagli utilizzatori pratici della scienza.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Febbraio 2017, 12:21:09 PM

Citazione di: maral il 19 Febbraio 2017, 11:38:04 AMParadossalmente è proprio la scienza e non la vecchia metafisica che si avvicina di più alla pretesa di oggettività assoluta

Trovo corretto che tu dica "si avvicina di più": se si avvicina vuol dire che non ottiene oggettività assoluta, ma vi tende.

Avevo detto questa cosa in un mio post precedente:

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2017, 11:31:15 AMUna caratteristica della scienza, legata al principio di falsificabilità, consiste proprio nel non dare mai nulla per definitivamente certo. In questo senso la scienza è nichilista, nella scienza non esistono verità definitive, ma tutto rimane aperto alla smentita, al dubbio, a ulteriori ricerche. Secondo la mentalità dei metafisici, ciò dovrebbe rendere la scienza qualcosa di inaffidabile, perennemente insicuro, senza alcun valore, e invece accade proprio l'opposto: la scienza oggi è quanto di più serio e di affidabile possiamo produrre proprio perché essa si presenta nuda, esposta al dubbio.
Il metafisico invece, proprio a causa di queste sue paure del dubbio, va a cadere nell'esatto opposto: pensa di pervenire ad affermazioni indubitabili, infalsificabili, ma proprio a causa di ciò le sue affermazioni sono del tutto inconsistenti, perennemente esposte ai sospetti del relativismo.

L'oggettività assoluta della conoscenza non è ottenibile da nessuno, il desiderio di ottenerla, di arrivare all'ultima parola che coincide con il puro fatto che precede ogni parola è però di tutti e la scienza (come in passato la metafisica) intende definire come si fa indipendentemente da ogni soggetto, per cui anche il dubitare per essere lecito va compreso in questa metodologia che elimina ogni soggettività. Il puro fatto è, dal punto di vista della conoscenza, il niente che accade e che diventa qualcosa solo in virtù del poterlo conoscere e rappresentare insieme come un dato di fatto che è per tutti lo stesso. La differenza è che mentre la metafisica intendeva fissare il suo conoscere in un apriori originario che scopre irrecuperabile, la scienza lo vede a posteriori e quindi sempre recuperabile in un cammino progressivo in grado di mantenersi su un percorso di assoluta oggettività tecnica funzionale.

Citazione di: maral il 19 Febbraio 2017, 13:13:15 PML'oggettività assoluta della conoscenza non è ottenibile da nessuno...
...la metafisica intendeva fissare il suo conoscere in un apriori originario che scopre irrecuperabile

È ciò che ho cercato di dire sin dall'inizio: la metafisica non può avanzare pretese di affermare alcunché di indubitabile, universale, non soggettivo, né sotto forma di conoscenze a posteriori, né sotto forma affermazioni a priori.

Questa contrasta con la pretesa iniziale di Ceravolo di una sua metafisica totale, universale, assoluta, priva dei difetti, dei limiti che inevitabilmente inficiano tutto ciò che è umano:

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 31 Gennaio 2017, 18:17:54 PMLe eccezioni non fanno parte della mia filosofia. La mia metafisica copre ogni caso senza alcuna eccezione. Le eccezioni sono casi che mostrano un difetto della regola, e questo è un fondamento della mia filosofia. E in questa mia filosofia la struttura linguistica è uguale per ogni cosa senza alcuna eccezione

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneÈ ciò che ho cercato di dire sin dall'inizio: la metafisica non può avanzare pretese di affermare alcunché di indubitabile, universale, non soggettivo, né sotto forma di conoscenze a posteriori, né sotto forma affermazioni a priori.

Ma niente e nessuno non può avanzare pretese di affermare alcunché di indubitabile, universale, non soggettivo, né sotto forma di conoscenze a posteriori, né sotto forma affermazioni a priori.
Altrimenti, nel caso esistesse Dio, come potremmo essere giudicabili sulla fede?
Quindi tu puoi essere ex quello che ti pare e piace, ma mai ex/fede, ossia, poter esentarti di essere senza fede.

Citazione di: maral il 19 Febbraio 2017, 12:49:35 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Febbraio 2017, 09:58:46 AM
Che le parole con cui tentiamo di rendere conto delle cose non sono mai le cose mi sembra perfettamente ovvio (altrimenti non proporremmo che giudizi analitici a priori).
Ma ciò non toglie che (per lo meno in linea di principio; e potendo sempre dubitarne, che è ben altro che avere la certezza del contrario!) delle parole con le quali predichiamo qualcosa della realtà possa darsi denotazione reale e che le connotazioni delle parole con cui predichiamo circa la realtà possano essere almeno in parte "fedeli" e non "traditrici" nel caratterizzare le denotazioni reali cui si riferiscono

Sto tentando di dire che le parole non sono le cose non perché i significanti sono diversi dai significati, ma perché proprio il significato di ciò che diciamo è sempre in qualche misura diverso dalla cosa che esso dice. Nel significato attraverso il quale veniamo a conoscere la cosa, la cosa è evocata e non ricalcata per come è. Il linguaggio prima di tutto chiama la cosa a farsi presente in una rappresentazione, non si limita mai a ricopiarla.

CitazioneNon vedo in che senso questa possa essere considerata un' obiezione a quanto da me più sopra affermato: la parola "cavallo" e il concetto che essa significa (come connotazione) non é il cavallo reale, che pure denota; invece la parola "ippogrifo" e il concetto che essa significa (come connotazione) sono tutto quanto é reale (mentalmente, nel pensiero; magari scritto o parlato) dell' ippogrifo, senza alcun denotato reale.

La nostra mente non copia montagne reali, ma nel momento in cui prende coscienza di qualcosa che accade secondo certe modalità che non dipendono da essa, rappresenta quello che accade nei termini di una montagna. Questo, lo ripeto ancora, non significa assolutamente che essa sia libera di rappresentare le cose come vuole, non posono tuo malgrado, apparirti donne bellissime invece di montagne, perché la tua mente fa parte della rappresentazione, è guidata dai suoi giochi, non è libera di scegliere cosa far apparire e cosa no, non è né il registra né l'autore della rappresentazione in scena, è solo un attore che fa parte della rappresentazione in scena come tutti gli altri elementi di cui non può sapere cosa siano fuori scena. E il fatto che altri condividano questa rappresentazione rinforza il potere evocativo che connota qualcosa che sta accadendo per tutti coloro che ne partecipano.

CitazioneL' unica cosa che mi sembra di "intravedere nella fitta nebbia", l' unica traduzione che mi sembra di poter fare in italiano di queste parole che mi sembrano, non solo metaforiche, ma decisamente arcane e sibiliine, é che le cose reali sono come sono indipendentemente dai nostri eventuali pensieri su di esse, dalla eventuale nostra conoscenza di esse; e ovviamente se non si conoscono non si può sapere di che cosa si tratti; e che le cose materiali autenticamente percepite (contrariamente ai contenuti percettivi di sogni e allucinazioni) sono intersoggettive (che é quanto da me sostenuto; sempre se -metaforicamente- quanto mi pare di "intravedere" é effettivamente ciò che vuoi "mostrarmi").

CitazioneIl punto per me è di non sfracellarmi, oltre che di sapere come è la realtà e non come ci si può immaginare eventualmente che sia, sia pure eventualmente condividendo anche questa immaginazione con altri (non "il vedere dei significati arbitrari" ma invece il sapere -se possibile- ciò che è reale; perché fra l' altro se vedo allucinatoriamente una passerella dove c' è un baratro reale non è che pretendendo di andarci sopra si sfracellano solo quelli che vedono veracemente  il baratro mentre io sono sano e salvo: no, invece mi ci sfracello realmente anch' io alla faccia della mia visione allucinatoria della passerella! E, almeno per ora, non ho alcuna intenzione di suicidarmi).

Per tutti il problema è non sfracellarsi che si risolve nel rispettare la rappresentazione in cui ci troviamo insieme rappresentati. Questo gioco coerente con la rappresentazione è l'unico tipo di realtà a cui abbiamo accesso, non quella delle cose come stanno in sé e per sé. Ci aiuta il fatto che tutti noi sappiamo vivere, proprio perché viviamo, come sa vivere un lombrico o una pianta, la difficoltà rispetto ai lombrichi e alle piante, è che nel nostro caso il saper vivere vuole sapere di vivere, vuole chiedersene la ragione e se la rappresenta continuamente e dalla rappresentazione che si fa chiama continuamente quel saper vivere per toranare semplicemente a vivere.  

CitazioneMa per non sfracellarsi la "rappresentazione" che va rispettata è quella di sensazioni reali e non allucuinatorie (od oniriche), nel qual caso ci si sfracella al suolo.

Ma la questione della differenza fra cose in sé inaccessibili sensibilmente (ma solo congetturabili) e fenomeni é diversa da quella della differenza fra fenomeni materiali costituiti da sensazioni autentiche, che (ammettendo un minimo di premesse indimostrabili né mostrabili) possono essere considerate intersoggettive, e fenomeni materiali onirici o allucinatori, che invece, esattamente come i fenomeni mentali, non possono essere considerate intersoggettive ma soggettive.

CitazioneAllora parliamo di una bicicletta immaginaria.
In questo caso se dal contesto in cui vivi ti si presentasse una bicilcetta immaginaria spererei proprio che non cercheresti di usarla per andare al lavoro (ma che impiegheresti invece un' eventuale bicicletta reale); e questo anche se condividesse il contesto della bicicletta immaginaria pure il tuo datore di lavoro: non ci arriveresti lo stesso col pericolo di essere licenziato; a meno che il tuo datore di lavoro (che, per inciso ben presto fallirebbe e dunque resteresti comunque disoccupato) avesse pure l' allucinazione di vedere il tuo cartellino timbrato.

Ma chi stabilisce che la bicicletta è immaginaria se "l'allucinazione" della bicicletta è condivisa? Arriverei eccome a dove devo arrivare, perché anche il "dove devo arrivare" fa parte dell'allucinazione condivisa. E se non ci arrivo perché magari da quella bicicletta sono caduto, non perché essa non esiste. Anche sulle "biciclette immaginarie" occorre saperci andare, anzi è proprio su quelle che è necessario imparare ad andare.

CitazionePossono accadere anche allucinazioni collettive (madonne che piangono: pianti ancor meno reali degli ippogrifi! A meno che si tratti di banali trucchi, come nel caso famoso della madonna che piangeva sangue maschile), ma ciò non le equipara a sensazioni autentiche.
Certo prendendo una bicicletta reale puoi anche cadere, venire investito da un tram, ecc.; ma inoltre puoi anche arrivare a destinazione.
Mentre prendendo una bicicletta in un' esperienza allucinatoria non ci arrivi di sicuro (e per fortuna se nell' alucinazione sei travolto dal tram non ti fai nessun male).

Volendo essere sincero (e senza intenzione offensiva alcuna) non posso non dire che l' ultima frase mi sembra proprio quella di un pazzo (o in alternativa di un "virtuosista del sofisma" che compie "acrobatiche arrampicate sugli specchi dialettiche"); purtroppo se non lo dicessi sarei un ipocrita e un mentitore, cosa che non voglio. 

CitazioneColui che dice "io conosco con certezza come stanno le cose nella realtà" è un presuntuoso che si sbaglia (che dice il falso), ma non è affatto necessariamente matto.
Matto è invece necessariamente chi immagina da sveglio o sogna un ippogrifo e dice all' altro. "c' è realmente un ippogrifo, dal momento che lo sogno o lo immagino e fra sogni e realtà non c' è alcuna differenza: sono entrambi del tutto parimenti reali" (che mi sembra quanto da te sempre affermato; mentre sono io che invece affermo che se sogno o immagino un ippogrifo dico all' altro "sto sognando o immaginando un ippogrifo, il quale dunque, contrariamente a tantissimi cavalli, non è reale").

Dicono esattamente la stessa cosa, poiché entrambi pensano di poter definire la realtà, mentre è la realtà che li definisce e pertanto non può essere da loro definita, anche se lo si tenta sempre.

CitazioneEntrambi fanno parte della realtà e dunque se la realtà diviene deterministicamente sono determinati da- (-le condizioni de-) -la realtà in cui si vengono a trovare.
Ma ciò mi sembra del tutto irrilevante ai fini della distinzione (o confusione) fra realtà e immaginazione.

Citazione
La differenza è che mentre la metafisica intendeva fissare il suo conoscere in un apriori originario che scopre irrecuperabile, la scienza lo vede a posteriori e quindi sempre recuperabile in un cammino progressivo in grado di mantenersi su un percorso di assoluta oggettività tecnica funzionale.
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È ciò che ho cercato di dire sin dall'inizio: la metafisica non può avanzare pretese di affermare alcunché di indubitabile, universale, non soggettivo, né sotto forma di conoscenze a posteriori, né sotto forma affermazioni a priori.
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Ma niente e nessuno non può avanzare pretese di affermare alcunché di indubitabile, universale, non soggettivo, né sotto forma di conoscenze a posteriori, né sotto forma affermazioni a priori.
Altrimenti, nel caso esistesse Dio, come potremmo essere giudicabili sulla fede?
Quindi tu puoi essere ex quello che ti pare e piace, ma mai ex/fede, ossia, poter esentarti di essere senza fede.

A mio avviso quello che sta succedendo (detto in parole povere,in questo caso le mie) e' che la scienza riscopre verità universali (metafisiche) che erano già conosciute da sempre prima ancora che iniziasse l'indagine scientifica stessa...un po come aver percorso un cammino che lo ha riportato esattamente al punto in cui coincide con cio che e' vero da sempre...

Poteva risparmiarsi l'inutile fatica ed evitare cosi pure qualche inutile maceria che avrebbe lasciato alle spalle


"Senza uscire dalla porta conosce tutto quel che c'è da conoscere. Senza guardare dalla finestra vede le vie del cielo perché più lontano si va meno si capisce. Il saggio arriva senza partire, vede senza guardare, fa senza fare"
Lao Tzu (Tao)

Citazione di: acquario69 il 19 Febbraio 2017, 22:25:25 PM



A mio avviso quello che sta succedendo (detto in parole povere,in questo caso le mie) e' che la scienza riscopre verità universali (metafisiche) che erano già conosciute da sempre prima ancora che iniziasse l'indagine scientifica stessa...un po come aver percorso un cammino che lo ha riportato esattamente al punto in cui coincide con cio che e' vero da sempre...

Poteva risparmiarsi l'inutile fatica ed evitare cosi pure qualche inutile maceria che avrebbe lasciato alle spalle


"Senza uscire dalla porta conosce tutto quel che c'è da conoscere. Senza guardare dalla finestra vede le vie del cielo perché più lontano si va meno si capisce. Il saggio arriva senza partire, vede senza guardare, fa senza fare"
Lao Tzu (Tao)

CitazioneQuali cose "sapute da sempre" la scienza sta riscoprendo?

**  scritto da sgiombo:

CitazioneQuali cose "sapute da sempre" la scienza sta riscoprendo?

Può darsi che mi sbaglio (e quindi sorvolate l'osservazione), ma penso che forse @acquario69 volesse dire questo:
"La scienza, non crea la verità,
ma la scopre ;
pertanto, prima di essere scoperta, essa
esiste in sé".
Agostino d'Ippona

CitazioneQuali cose "sapute da sempre" la scienza sta riscoprendo?

Non sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre.

Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

Citazione di: acquario69 il 20 Febbraio 2017, 12:10:36 PM
Non sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre.

Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

Mi permetto di fare 2 osservazioni.

1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle.

2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Citazione di: Eretiko il 20 Febbraio 2017, 13:10:01 PM

Citazione di: acquario69 il 20 Febbraio 2017, 12:10:36 PMNon sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre. Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

Mi permetto di fare 2 osservazioni. 1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle. 2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Strettamente parlando la scienza non inventa e non scopre "leggi naturali" ma fa solo modelli predittivi. Ho aperto questa discussione proprio per questa questione: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/dadi-e-probabilita/. In sostanza che ci siano "regolarità nella natura" è una certezza infondata: non è né giustificata dall'esperienza e nemmeno dal puro ragionamento. In un certo senso empirismo e razionalismo sono entrambi errati.

Citazione di: sgiombo il 19 Febbraio 2017, 20:03:12 PM
Non vedo in che senso questa possa essere considerata un' obiezione a quanto da me più sopra affermato: la parola "cavallo" e il concetto che essa significa (come connotazione) non é il cavallo reale, che pure denota; invece la parola "ippogrifo" e il concetto che essa significa (come connotazione) sono tutto quanto é reale (mentalmente, nel pensiero; magari scritto o parlato) dell' ippogrifo, senza alcun denotato reale.

L'obiezione sta nell'obiettare da parte mia che ci sia un cavallo (e non qualcosa di) reale prima che appaia il significato di cavallo (che non è semplicemente quel qualcosa di reale che si vive, ma solo lo evoca) e che questo significato risulti condivisibile (la qualcosa permette poi una denotazione).

CitazioneL' unica cosa che mi sembra di "intravedere nella fitta nebbia", l' unica traduzione che mi sembra di poter fare in italiano di queste parole che mi sembrano, non solo metaforiche, ma decisamente arcane e sibiliine, é che le cose reali sono come sono indipendentemente dai nostri eventuali pensieri su di esse, dalla eventuale nostra conoscenza di esse; e ovviamente se non si conoscono non si può sapere di che cosa si tratti; e che le cose materiali autenticamente percepite (contrariamente ai contenuti percettivi di sogni e allucinazioni) sono intersoggettive (che é quanto da me sostenuto; sempre se -metaforicamente- quanto mi pare di "intravedere" é effettivamente ciò che vuoi "mostrarmi").

Ci stiamo avvicinando: se non si conoscono (se non so del cavallo) nessun cavallo può apparire, mentre se conosco (se so del cavallo) il cavallo appare, ma esso non è la cosa che io vivo quando non so di esso, è come (metafora) una sorta di immagine riflessa ove ciò che riflette facendola apparire è la mente, ma la mente non è uno specchio liscio e ben levigato, conoscendo modifica ciò che conosce.

CitazioneMa per non sfracellarsi la "rappresentazione" che va rispettata è quella di sensazioni reali e non allucuinatorie (od oniriche), nel qual caso ci si sfracella al suolo.

Per non sfracellarsi è necessario tenersi nella posizione giusta nel contesto in cui avviene il cammino della nostra esistenza tenendo conto dei contesti in cui si svolge e dei significati ad essi relativi che ci presentano come delle realtà. In altre parole occorre mantenersi nei pressi del proprio saper vivere pur volendolo conoscere. In altre parole ancora costruire la propria conoscenza (so di sapere) per poterla sempre decostruire (non so di sapere). Nel momento in cui la conoscenza si disconosce e torna al saper vivere si realizza il momento più alto della conoscenza, quello di una conoscenza sapiente.

CitazioneMa la questione della differenza fra cose in sé inaccessibili sensibilmente (ma solo congetturabili) e fenomeni é diversa da quella della differenza fra fenomeni materiali costituiti da sensazioni autentiche, che (ammettendo un minimo di premesse indimostrabili né mostrabili) possono essere considerate intersoggettive, e fenomeni materiali onirici o allucinatori, che invece, esattamente come i fenomeni mentali, non possono essere considerate intersoggettive ma soggettive.

Anche l'esperienza onirica è una forma di conoscenza guidata da fenomeni materiali, non più falsa di per sé da quella di veglia, ma, di solito, meno condivisibile. Semplicemente allora occorre rendersi conto di quando ci si trova in un contesto onirico o in un contesto di veglia per mantenere la coerenza evitando di sfracellarsi.
Questo è quello che intendevo dire dicendo che <<Anche sulle "biciclette immaginarie" occorre saperci andare>> e per saperci andare non basta negarne la realtà. Con i sogni e le allucinazioni ci si può e si può fare davvero molto male.

CitazioneVolendo essere sincero (e senza intenzione offensiva alcuna) non posso non dire che l' ultima frase mi sembra proprio quella di un pazzo (o in alternativa di un "virtuosista del sofisma" che compie "acrobatiche arrampicate sugli specchi dialettiche"); purtroppo se non lo dicessi sarei un ipocrita e un mentitore, cosa che non voglio.

Ti ringrazio per la sincerità, spero di essere riuscito almeno un po' a chiarire tanto da non essere considerato un pazzo matricolato (anche se un po' matto lo sono certamente).

CitazioneEntrambi fanno parte della realtà e dunque se la realtà diviene deterministicamente sono determinati da- (-le condizioni de-) -la realtà in cui si vengono a trovare.
Ma ciò mi sembra del tutto irrilevante ai fini della distinzione (o confusione) fra realtà e immaginazione.

A mio avviso, come ho detto, quello che fa la differenza è la pretesa di un contenuto assolutamente reale, che ovviamente rende impossibile fin dal principio ogni discussione in merito.