Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2017, 13:29:20 PMA questo scopo sarebbe necessario accordarci sul significato di violenza. Per esempio, è o non è violenza, come una volta vidi in TV in una trasmissione che era qualcosa di simile a medici senza frontiere, aprire con la forza la bocca di una bambina morente, per farle inghiottire una medicina che le salverà la vita? Qui mi sembra che la risposta sia abbastanza facile. E se invece ad essere morente non è una bambina, ma un anziano di cento anni in preda a sofferenze terribili, il quale non desidera altro che morire e la medicina servirà solo a prolungare le sue sofferenze? È violenza uccidere per salvare la democrazia? Questi interrogativi non fanno altro che evidenziare che è impossibile una definizione definitiva, metafisica, oggettiva, di cosa voglia dire violenza. Quest'impossibilità dimostra che tutte le volte che qualcuno si oppone alla violenza, egli si sta opponendo a ciò che per lui è violenza. L'unica via che ci rimane è tentare di accordarci su un significato; è il convenzionalismo: accordarsi su una convenzione. È possibile accordarci su una definizione oggettiva di violenza, cioè valida per tutti, in maniera definitiva, non soggetta a continue rimesse in discussione? È ciò che sta cercando Apeiron, con la sua ricerca di un'etica oggettiva. Io ritengo ciò impossibile, perché ci sarà sempre qualcuno in disaccordo, e anche se vuoi giudicare tale disaccordo, dovrai farlo in funzione di qualche criterio, il quale sarà a sua volta dipendente da valutazioni soggettive. Il mio relativismo è una proposta di dialogo, dialogo che non deve finire mai. La metafisica è invece una proposta di fine del dialogo, una volta che si siano individuate verità definitive, valide per tutti. Questo per me è violenza: cessazione del dialogo, dell'ascolto, dell'interrogarsi e lasciarsi interrogare. Quelli che vanno in giro con la mascherina sono complici di quegli insetti che, grazie al fatto di non essere stati disturbati, potranno esercitare il loro dominio su altri esseri. Ciò significa che non è possibile sottrarci all'essere violenti o, come minimo, complici, più o meno alla lontana, della violenza di altri. Ciò che io vedo nel relativismo non è l'eliminazione della violenza, ma un tentativo per vedere se almeno in qualche caso sia possibile ridurre qualche violenza. Il relativismo è solo un tentare, nient'altro. Ma mi sembra che oggi, con tutta l'inaffidabilità della metafisica, l'umilissimo tentare, prontissimo a mettersi sempre in discussione, sia la cosa più seria che si possa fare. Riguardo alle incoerenze di Gesù, io non do per scontatamente vero ciò che dicono i Vangeli; resta che essi sono la sola principale fonte di informazione su di lui. I Vangeli, da un punto di vista di analisi dei testi, lo mostrano incoerente. Poi, riguardo a ciò che egli sia stato storicamente, è molto difficile, se non del tutto impossibile, ottenere dati certi.

Nel paragone sul significato di violenza che porti, la risposta mi appare scontata , e non mi serve un sistema filosofico metafisico o relativista per deciderlo, tutto ciò che opera per aumentare il bene dell'altro è salutare, tutto ciò che procura sofferenza all'altro è dannoso. La bambina va salvata perché la piccola sofferenza causata dal forzarle l'apertura della bocca è al fine di ottenere un maggior bene per lei ; nel caso del vecchio sofferente non si ottiene alcun bene ma un aumento della durata della sofferenza, perciò è dannoso. Se l'anziano è in possesso delle sue facoltà deve poter decidere se desidera continuare a vivere nonostante la sofferenza o se preferisce evitare qualsiasi accanimento. Il problema è che,in un sistema relativistico, si potrebbe "convenzionalmente", per democratica decisione di maggioranza , decidere che il bene relativo della maggioranza è quello di fregarsene della volontà dell'anziano e sopprimerlo direttamente o che la bambina, essendo povera, non vale il costo della medicina da darle, e lasciarla quindi morire... Perciò sostengo che, tra le due visioni del reale, quella metafisica e quella autocontradditoria del relativismo, sia preferibile la prima, perché  di solito ( ma non sempre) fonda un'etica che tenta di salvaguardare il valore oggettivo della vita ( pur non potendolo dimostrare oggettivamente).
L'inevitabile approdo del relativismo è il nichilismo e, a questo punto ( carattere psicologico: cinismo) , si arriva a non mettere in discussione più niente, con effetto esattamente contrario a quello da te auspicato.  Infatti è solo una nuova teoria metafisica che può mettere in discussione la precedente e superarla, dimostrandosi più convincente logicamente della precedente, Ambedue, ribadisco, sia la metafisica che diventa dogma, sia il relativismo che diventa dogma, sono ditthi ( scusa il termine pali ma non conosco un termine analogo nostrano), opinioni, visioni fallaci , ecc.
La metafisica in sè non è la fine del dialogo, anzi invoglia  a trovare un'altra visione pià profonda, più ampia, più logica, ecc.. E'la fine del dialogo solo nel caso si stabilisce come dogma.
Rischio che corre anche il relativismo , che non diventa dogma, ma approda nella visione nichilistica della realtà, condannandosi alla mancanza totale di senso.
Ribadisco ancora...nessuna delle due è in grado di curare la sofferenza umana, a mio modesto avvso, ( sofferenza che non è un concetto metafisico o relativo, ma semplicemente lo stato percepito come insoddisfacente del soggetto), ma questo è ovviamente un altro discorso ( di parte... ).

Citazione di: Apeiron il 14 Febbraio 2017, 15:15:26 PM
L'etica non può essere trascritta in un sistema di "regolette"

Il relativismo non è senza obiettivi, solo che li considera provvisori, discutibili.

Anche la metafisica si serve di obiettivi provvisori e discutibili. Dico si serve. Cioè, quelli provvisori sono solo uno strumento per giungere a qualcos'altro; questo qualcos'altro è una meta, arrivati alla quale smettere di andare oltre. Meta definitiva.

Ci sono i metafisici che dicono di aver già raggiunto questa meta, cioè ritengono di aver individuato delle verità che saranno indiscutibili in eterno, come per esempio il principio di non contraddizione.

Ci sono altri metafisici che pensano di non aver raggiunto tale meta, però ritengono che essa esiste, deve per forza esistere. Una meta che, almeno riguardo ad essa, consenta di smettere ulteriori ricerche. A questa categoria mi sembra che appartenga tu, pur con tutte le tue particolarità, cioè la tua apertura al dialogo, al mettere in discussione ecc. Voglio dire: sono o non sono nel giusto quando ritengo che tu sei alla ricerca di un'etica che sia definitiva, cioè che non abbia bisogno di ulteriori ricerche, ulteriori sforzi di individuare un'altra etica ancora? Ora ti chiedo: qual è il vantaggio di un'etica che non prevede ulteriori ricerche di altre etiche che la sostituiscano? Perché porsi come obiettivo una meta che implichi il blocco del progredire, in merito alla possibilità di sostituirla con qualcos'altro che risulti migliore? È come se un fisico si ponesse come meta la scoperta di una particella che blocchi la ricerca su di essa. Questa in fondo fu la pretesa di individuare gli atomi da parte di Democrito: a-tomos significa non ulteriormente divisibile. A suo dispetto, in fisica si individuarono particelle che si decise di chiamare atomi, ma essi erano ancora divisibili. Ma perché cercare qualcosa che non sia più divisibile? Perché voler trovare a tutti i costi un punto sul quale smettere di fare ricerca, di progredire?

Sì, magari l'etica che tu ricerchi non sarà esprimibile a parole, non sarà fatta di regolette, ma questo cosa cambia in merito al concepirla come qualcosa di definitivo, oltre la quale non ci sia altro da cercare se non come dettaglio marginale?

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 16:02:35 PM
... il valore oggettivo della vita

Sì, lo spauracchio del convenzionalismo è questo: l'intera umanità potrebbe mettersi d'accordo su decisioni sbagliate.

Ma se per l'intera umanità sono giuste, allora per chi è che sono sbagliate?

L'intera umanità potrebbe decidere di autodistruggersi. Chi stabilirà che è sbagliato? Non è scritto da nessuna parte che l'umanità debba esistere per forza, così come la natura ha dimostrato che non era scritto da nessuna parte che i dinosauri dovessero esistere per forza. L'estinzione dei dinosauri fu un bene o un male? Non fu né un bene né un male, fu semplicemente un fenomeno della natura. L'estinzione dell'umanità sarebbe un bene o un male? Bene o male per chi? Per gli scarafaggi che potrebbero sopravvivere a noi? Un giorno allora saranno loro, nel frattempo progrediti nell'intelligenza, a chiedersi se la nostra estinzione fu un bene o un male e risponderanno che fu solo un fenomeno della natura.

Da qui mi sembra conseguire che il problema del convenzionalismo non è uno spauracchio, ma un dato di fatto in cui già ci troviamo dentro fino al collo. Che cos'è la democrazia se non un convenzionalismo su alcune regole su cui un popolo si mette d'accordo? Il convenzionalismo non può essere fermato con qualche principio superiore per lo stesso motivo per cui non puoi fermare con un principio superiore la democrazia. Quest'eventuale principio superiore non può essere altro che una dittatura.

Da questo punto di vista la democrazia è spaventosa, basti pensare che Hitler fu eletto democraticamente. Visto quel che combinò, ci sarebbero motivi più che validi per stabilire che la democrazia non va permessa perché lascia i popoli troppo liberi di fare quello che vogliono.

La democrazia ci riporta al soggetto: ciò che conta sono i soggetti. Ma i soggetti sono inaffidabili, sono capaci di eleggere Hitler. Però non c'è nulla in grado di contrastare l'importanza del soggetto, perché qualunque cosa si trovi sarà qualcosa individuata da qualche soggetto.

Hai scritto che la metafisica, di solito, fonda un'etica che cerca di salvaguardare il valore oggettivo della vita. La vita di chi e che tipo di vita? Io posso salvaguardare la vita uccidendo Saddam Hussein e poi rovinare quella di milioni di altre persone attraverso operazioni finanziarie schiavizzanti. È più grave uccidere una persona o compiere sotterfugi politici causando danni di portata gigantesca a intere popolazioni, in cui però tutti restano vivi? Penso che mi risponderai che in questi casi la colpa non è della metafisica, ma di chi tradisce il valore oggettivo della vita. Allora mi chiedo: dove sta depositata la definizione esatta del valore oggettivo della vita? Nel nostro cuore? Nella filosofia di qualcuno? Se tale definizione non è per niente chiara, né chiarificabile, una volta che ogni chiarificazione avrebbe bisogno a sua volta di essere chiarificata, cos'è allora questo valore oggettivo della vita?

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2017, 16:50:26 PM

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 16:02:35 PM... il valore oggettivo della vita

Sì, lo spauracchio del convenzionalismo è questo: l'intera umanità potrebbe mettersi d'accordo su decisioni sbagliate. Ma se per l'intera umanità sono giuste, allora per chi è che sono sbagliate? L'intera umanità potrebbe decidere di autodistruggersi. Chi stabilirà che è sbagliato? Non è scritto da nessuna parte che l'umanità debba esistere per forza, così come la natura ha dimostrato che non era scritto da nessuna parte che i dinosauri dovessero esistere per forza. L'estinzione dei dinosauri fu un bene o un male? Non fu né un bene né un male, fu semplicemente un fenomeno della natura. L'estinzione dell'umanità sarebbe un bene o un male? Bene o male per chi? Per gli scarafaggi che potrebbero sopravvivere a noi? Un giorno allora saranno loro, nel frattempo progrediti nell'intelligenza, a chiedersi se la nostra estinzione fu un bene o un male e risponderanno che fu solo un fenomeno della natura. Da qui mi sembra conseguire che il problema del convenzionalismo non è uno spauracchio, ma un dato di fatto in cui già ci troviamo dentro fino al collo. Che cos'è la democrazia se non un convenzionalismo su alcune regole su cui un popolo si mette d'accordo? Il convenzionalismo non può essere fermato con qualche principio superiore per lo stesso motivo per cui non puoi fermare con un principio superiore la democrazia. Quest'eventuale principio superiore non può essere altro che una dittatura. Da questo punto di vista la democrazia è spaventosa, basti pensare che Hitler fu eletto democraticamente. Visto quel che combinò, ci sarebbero motivi più che validi per stabilire che la democrazia non va permessa perché lascia i popoli troppo liberi di fare quello che vogliono. La democrazia ci riporta al soggetto: ciò che conta sono i soggetti. Ma i soggetti sono inaffidabili, sono capaci di eleggere Hitler. Però non c'è nulla in grado di contrastare l'importanza del soggetto, perché qualunque cosa si trovi sarà qualcosa individuata da qualche soggetto. Hai scritto che la metafisica, di solito, fonda un'etica che cerca di salvaguardare il valore oggettivo della vita. La vita di chi e che tipo di vita? Io posso salvaguardare la vita uccidendo Saddam Hussein e poi rovinare quella di milioni di altre persone attraverso operazioni finanziarie schiavizzanti. È più grave uccidere una persona o compiere sotterfugi politici causando danni di portata gigantesca a intere popolazioni, in cui però tutti restano vivi? Penso che mi risponderai che in questi casi la colpa non è della metafisica, ma di chi tradisce il valore oggettivo della vita. Allora mi chiedo: dove sta depositata la definizione esatta del valore oggettivo della vita? Nel nostro cuore? Nella filosofia di qualcuno? Se tale definizione non è per niente chiara, né chiarificabile, una volta che ogni chiarificazione avrebbe bisogno a sua volta di essere chiarificata, cos'è allora questo valore oggettivo della vita?

Vedi che stai sprofondando nell'estremo del nichilismo ? Se niente è chiarificabile, cosa dobbiamo chiarire tra noi due? Se la vita non è un valore oggettivo, devi prepararti a difenderti, da solo, perché qualcuno verrà a pretendere qualcosa da te. Senza valori non è possibile una legge. Senza legge prevale il valore della forza, non certo la capacità filosofica e democratica.

Secondo me il "valore" è sempre una costruzione arbitraria e convenzionale (sia esso etico, economico, filosofico o altro), non a caso le dichiarazioni di diritti universali e affini non scoprono nulla oggettivamente, ma decidono arbitrariamente (al di là di quanto siano condivise o condivisibili: se fosse vera oggettività, non si porrebbe nemmeno il problema della condivisibilità...). Per cui parlare di "valore oggettivo della vita" è un ossimoro, per quanto suadentemente antropocentrico, umanistico e "politicamente corretto".

Ammettere l'arbitrarietà dei valori (distinguendo le pie ambizioni oggettive della scienza dal fideismo soggettivo e "artificiale" della cultura di riferimento) significa essere nichilisti? Se ci si accorge che la nostra compagna, che si professava fedele e integerrima, invece era dedita al meretricio, questo cambio di valutazione sulla sua condotta, è nichilismo? Riconoscere che non esiste una lingua superiore, ma ogni lingua è funzionale al suo contesto e ha i suoi problemi di traducibilità, è nichilismo? La risposta a queste tre domande sarà "si", se intendiamo per nichilismo la presa di consapevolezza dell'imperfezione di ciò che si credeva perfetto, il riconoscere la presenza della negazione (non necessariamente della negatività) in qualcosa che si reputava idillicamente incontaminato da punti critici, falle strutturali o contestualizzazioni che lo relativizzano... ma questo nichilismo (se lo intendiamo come sopra) non comporta necessariamente la rinuncia totale ad ogni valutazione, comunicazione, organizzazione o progetto; si tratta solo di muoversi con minore sicurezza (il che non piace a nessuno, ma è il prezzo del disincanto) e maggiore versatilità e spirito d'adattamento (l'antitesi dell'eroe epico che cambia le sorti del mondo cui le sue gesta). 

Realizzare che c'è del relativismo nella storia dell'uomo (presente compreso), comporta una maggiore attenzione e una maggiore fatica nel giostrarsi (senza concedersi il sereno sonno dei dormienti eraclitei), tuttavia non significa concludere che allora "ogni scelta va bene" (anzi, il presunto "bene" diventa più arduo poiché più instabile e relativo al "qui ed ora") né significa tantomeno che non abbia senso cercare (di comunicare, di vivere al meglio delle proprie possibilità, di essere al timone dei propri giorni). Il relativista (o il nichilista per come connotato sopra) non può permettersi di essere scoraggiato, ma è costretto dagli eventi (salvo fare l'eremita, e neanche...) a non smettere mai di ricalibrare la propria prospettiva, seguendo il fluire della realtà che lo circonda (e, in fondo, a pensarci bene, non è forse quello che molti di noi hanno fatto e fanno avanzando nelle età della loro vita? I vostri paradigmi non sono forse cambiati nell'avvicendarsi delle vostre decadi? I venti anni, poi i trenta, etc. non hanno avuto interpretazioni e approcci differenti al mondo? Forse siamo tutti un po' più relativisti/nichilisti di quanto crediamo )

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 17:08:21 PMVedi che stai sprofondando nell'estremo del nichilismo ? Se niente è chiarificabile, cosa dobbiamo chiarire tra noi due?

A me sembra che questa situazione sussista da sempre nel mondo, con suoi pro e i suoi contro.

Chi è mai riuscito in questo mondo a chiarificare qualcosa che non sia meglio chiarificabile oppure del tutto smentibile? In questo senso, se io e te tentassimo ora di chiarificare finalmente qualcosa di definitivo, ritengo che staremmo tentando di fare qualcosa che in questo mondo non è mai stato realizzato.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 17:08:21 PMSe la vita non è un valore oggettivo, devi prepararti a difenderti, da solo, perché qualcuno verrà a pretendere qualcosa da te.

Mi sembra che da quando il mondo esiste fino ad oggi continui ad essere necessario difendersi: in questo senso mi stai dicendo di prepararmi a fare qualcosa che in questo mondo si fa per lo meno da quando è nata la vita.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 17:08:21 PMSenza valori non è possibile una legge.

Per quanto riguarda le leggi, meno male che non è possibile una legge: se fosse possibile l'avrebbero già scoperta e ne avrebbero approfittato per assoggettarvi l'intera umanità. Invece sono necessarie sempre nuove leggi, e di quelle fatte non ne esiste alcuna che non sia soggetta ad aggiornamento, eliminazione o sostituzione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 17:08:21 PMSenza legge prevale il valore della forza, non certo la capacità filosofica e democratica.

Riguardo alla forza e alla democrazia, effettivamente anche la democrazia si può considerare nient'altro che un modo di usare la forza in maniere più furbe. Oggi a me sembra che la democrazia ci faccia stare meglio, ma riconosco che è solo un mio parere soggettivo.

D'altra parte, questo forum non si chiama "chiarimenti", ma "riflessioni", o "logos", termini che non presuppongono alcun raggiungimento di chiarimenti definitivi. Siamo qui e comunichiamo, ci scambiamo idee, emozioni, interrogativi, conoscenze, opinioni. Secondo te tutto ciò è inutile, per il fatto che l'intero sito di riflessioni.it, da quando fu creato fino ad ora, non è pervenuto ad alcun chiarimento da abbia in sé la forza di valore oggettivo?

Casomai (questa mi è venuta per un sorriso, se causa offesa la ritiro) potremmo formulare una lettera di invito a Ivo Nardi a chiudere il sito, visto che esso non è mai riuscito a produrre uno straccio di chiarimento definitivo valido per tutti:

Egregio sig. Ivo Nardi,
con la presente le intimiamo la chiusura definitiva del sito riflessioni.it, avendo appurato che esso è causa di grave danno alla popolazione, consistente in spreco di tempo prezioso, visto che in suddetto sito non si è mai pervenuti a chiarimenti oggettivi.
Con riserva di chiederle risarcimento danni e con diffida dal riaprirlo.

I firmatari

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@ A:Cannata
Vedo che non perdi l'abitudine di desumere , partendo dai tuoi pre-giudizi, intenzioni che gli interlocutori non hanno ( come è capitato con l'utente Sgiombo). Quando mai ho affermato che la metafisica è oggettiva?  Ho solo detto che un'etica, per quanto imperfetta, è preferibile a nessuna etica che è l'approdo naturale del nichilismo. Punto. Poi  mi sembra che confondi cambiamento di teoria con relativismo ( e questo vale come risposta anche per Phil). Il divenire impone il cambiamento di una teoria con un'altra che può rivelarsi più valida, non che nessuna teoria può mai essere valida, che è un dogma del relativismo. Se mi sono fatto , dentro di me, la teoria ( il giudizio) che mia moglie è una santa, ma poi scopro che non lo è , mi costruisco inevitabilmente la teoria opposta. ma non posso sfuggire al teorizzare, ossia fare della metafisica ( magari spicciola). Quindi credo che nessuna metafisica seria ( non dogmatica) pensa di essere eterna ( questa è magari un'aspirazione delle religioni, ma non sono esattamente la stessa cosa, anche se vediamo il cambiamento continuo pure in esse).  Ho fatto solo notare che dire che "tutto è relativo" e " tutte le teorie metafisiche proposte sono cambiate" non è esattamente e logicamente la stessa cosa. Infatti  non si può desumere dogmaticamente che per sempre  tutte le teorie saranno relative. Questa è un'affermazione dogmatica e metafisica, una teoria delle teorie. Sappiamo che le teorie sulla realtà non si sono rivelate del tutto adeguate, ma non sappiamo che per sempre le teorie sulla realtà saranno inadeguate. Possiamo essere scettici sul fatto che mai potremo avere una teoria valida sulla realtà, oppure ottimisti, ma questa non è una cosa che si può stabilire a priori, pena cadere nelle stesse contraddizioni che si imputano alle teorie metafisiche.
Sull'ironia a buon mercato, Angelo, passo sopra...ma cosa vi hanno insegnato in seminario?

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 21:03:09 PM... credo che nessuna metafisica seria ( non dogmatica) pensa di essere eterna ...

Oh, ma allora la pensiamo allo stesso modo! Ottimo, questo accorcia ed evita un mare di discussioni.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 21:03:09 PM... ma cosa vi hanno insegnato in seminario?

Una delle cose più importanti che mi hanno insegnato in seminario è stato il convivere, però lo ammetto, non m'insegnarono a relazionarmi via computer, via internet, anche perché allora internet non esisteva affatto. È vero che quando non ho la gente fisicamente presente davanti a me perdo un po' di contatto con la realtà. Ricordo che mi accadde diverse volte di essermi preparato la predica su un foglietto e poi, dopo aver alzato gli occhi per guardare in faccia la gente che mi trovavo davanti, aver appallottolato il foglietto intuendo che c'erano scritte cose troppo distanti da quei volti. In compenso questo mi ha consentito in altri contesti una maggiore concentrazione nel non perdere di vista il nocciolo delle questioni.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2017, 23:08:00 PM

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 21:03:09 PM... credo che nessuna metafisica seria ( non dogmatica) pensa di essere eterna ...

Oh, ma allora la pensiamo allo stesso modo! Ottimo, questo accorcia ed evita un mare di discussioni.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2017, 21:03:09 PM... ma cosa vi hanno insegnato in seminario?

Una delle cose più importanti che mi hanno insegnato in seminario è stato il convivere, però lo ammetto, non m'insegnarono a relazionarmi via computer, via internet, anche perché allora internet non esisteva affatto. È vero che quando non ho la gente fisicamente presente davanti a me perdo un po' di contatto con la realtà. Ricordo che mi accadde diverse volte di essermi preparato la predica su un foglietto e poi, dopo aver alzato gli occhi per guardare in faccia la gente che mi trovavo davanti, aver appallottolato il foglietto intuendo che c'erano scritte cose troppo distanti da quei volti. In compenso questo mi ha consentito in altri contesti una maggiore concentrazione nel non perdere di vista il nocciolo delle questioni.

No, desumi ancora in modo sbagliato.  Per me il relativismo è una teoria come un'altra. Da buon seguace del Dharma non amo il teorizzare, mi premeva unicamente metterne in evidenza le contraddizioni logiche in cui cade.

Il relativismo che intendo io è ancora meno di una teoria, perché dubita del teorizzare stesso, dell'esistenza di se stesso, del significato di ogni parola, dell'uso della grammatica. Per il relativismo contraddirsi è una condizione inevitabile in cui tutti ci troviamo, quindi la accoglie a piene mani. Il relativismo è proprio un nulla, perché esso è nichilismo; è un nulla che stranamente crea problemi dovunque si trovi.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2017, 23:40:07 PMIl relativismo che intendo io è ancora meno di una teoria, perché dubita del teorizzare stesso, dell'esistenza di se stesso, del significato di ogni parola, dell'uso della grammatica. Per il relativismo contraddirsi è una condizione inevitabile in cui tutti ci troviamo, quindi la accoglie a piene mani. Il relativismo è proprio un nulla, perché esso è nichilismo; è un nulla che stranamente crea problemi dovunque si trovi.

Personalmente non mi crea nessun problema   ...mi sembra anzi che ne crei di più a te. Che problemi potrebbe crearmi il nulla?  Scompaginare le mie credenze? Non ha nessun argomento ( ossia nulla) per poterlo fare. Dimostrarmi che le mie credenze sono false? Deve usare le mie armi per farlo, con il nulla non lo può fare, e usando le mie armi dimostra anche lui di credere in quello che usa. Non ne esci , Angelo...
E' come una partita a scacchi e io ho la regina...

Citazione di: Sariputra il 15 Febbraio 2017, 00:08:39 AMNon ne esci...
io ho la regina...

A mio parere non è mai possibile stabilire chi è dentro e chi è fuori, chi dovrebbe uscire e chi dovrebbe entrare, chi ha la regina e se esiste una regina.
Dalla frequentazione dei Vangeli mi è rimasto impresso come, specialmente in quello di Giovanni, riguardo al momento in cui Gesù fu processato, il lettore venga condotto a chiedersi chi è che sta facendo da giudice, Pilato, il sinedrio, il popolo nei confronti di Gesù oppure Gesù nei confronti di tutti costoro.
Anche questo è relativismo: stabilire chi è giudice e chi imputato, chi vinto e chi vincitore, o se sia tutt'altro il senso di ciò che si sta verificando, dipende dalla prospettiva da cui scegliamo di interpretare le cose.
Da un punto di vista di relativismo appare umanamente interessante abituarsi a frequentare sempre più prospettive, mai accontentarsi di una sola. Anche questo era un insegnamento che raccomandavano i miei professori di Bibbia: mai studiare la Bibbia accompagnandosi con un commentario solo: minimo due, meglio se sono di più.
Questo fa abituare alla mentalità che non esiste un senso (delle cose, di un testo, della vita, ecc.), tanto meno il senso, ma sempre molteplici sensi, tutti dipendenti dal nostro essere umani, quindi relativi.

P.S.
Ma poi non capisco come mai ti sei sentito attaccato personalmente, visto che parli di armi, di partita a scacchi, non ne esci, ecc. E che è, la terza guerra mondiale? Io avevo semplicemente espresso un mio modo di considerare il relativismo. Se la senti come guerra penso che per me non sia il caso di proseguire.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2017, 04:33:13 AM

Citazione di: Sariputra il 15 Febbraio 2017, 00:08:39 AMNon ne esci... io ho la regina...

A mio parere non è mai possibile stabilire chi è dentro e chi è fuori, chi dovrebbe uscire e chi dovrebbe entrare, chi ha la regina e se esiste una regina. Dalla frequentazione dei Vangeli mi è rimasto impresso come, specialmente in quello di Giovanni, riguardo al momento in cui Gesù fu processato, il lettore venga condotto a chiedersi chi è che sta facendo da giudice, Pilato, il sinedrio, il popolo nei confronti di Gesù oppure Gesù nei confronti di tutti costoro. Anche questo è relativismo: stabilire chi è giudice e chi imputato, chi vinto e chi vincitore, o se sia tutt'altro il senso di ciò che si sta verificando, dipende dalla prospettiva da cui scegliamo di interpretare le cose. Da un punto di vista di relativismo appare umanamente interessante abituarsi a frequentare sempre più prospettive, mai accontentarsi di una sola. Anche questo era un insegnamento che raccomandavano i miei professori di Bibbia: mai studiare la Bibbia accompagnandosi con un commentario solo: minimo due, meglio se sono di più. Questo fa abituare alla mentalità che non esiste un senso (delle cose, di un testo, della vita, ecc.), tanto meno il senso, ma sempre molteplici sensi, tutti dipendenti dal nostro essere umani, quindi relativi.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2017, 05:01:30 AMP.S. Ma poi non capisco come mai ti sei sentito attaccato personalmente, visto che parli di armi, di partita a scacchi, non ne esci, ecc. E che è, la terza guerra mondiale? Io avevo semplicemente espresso un mio modo di considerare il relativismo. Se la senti come guerra penso che per me non sia il caso di proseguire.

E chi ha mai detto che bisogna accontentarsi di una sola prospettiva?Avere molteplici possibilità di interpretazione e di prospettiva, non significa affatto, come sostieni tu, che quindi nessuna prospettiva ha significato ( e, in ogni caso, a parer mio, si sta semplicemente formulando una nuova teoria: la teoria delle molteplici prospettive). Tutte le prospettive però, per essere prospettive, ricorrono allo stesso linguaggio interpretativo, a cui tu , come nichilista, neghi qualunque validità. Di più, neghi qualunque validità  di qualunque cosa, persino della tua stessa esistenza e quindi ,a mio parere, trovo estremamente contraddittorio che tu adesso venga ad affermare l'importanza di avere molteplici prospettive. Importanza rispetto a che cosa, visto che neghi il concetto stesso di importanza?
Per quello che riguarda la regina...sei tu, Angelo, che hai iniziato questa discussione con fare arrogante e dileggiante le opinioni altrui, non io...e non è un caso che , sia io che un altro utente, ci siamo sentiti offesi da questo atteggiamento. Pertanto ho cercato, nei miei immensi limiti, di mostrarti quello che , a mio modesto parere, risultava contraddittorio anche nella tua posizione...che poi tu provi piacere per le contraddizioni, non è affar mio...
Mi associo alla considerazione della sterilità di continuare questa discussione tra di noi. Se dobbiamo ridurci a discutere...del nulla

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2017, 16:22:46 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Febbraio 2017, 15:15:26 PML'etica non può essere trascritta in un sistema di "regolette"

Il relativismo non è senza obiettivi, solo che li considera provvisori, discutibili. Anche la metafisica si serve di obiettivi provvisori e discutibili. Dico si serve. Cioè, quelli provvisori sono solo uno strumento per giungere a qualcos'altro; questo qualcos'altro è una meta, arrivati alla quale smettere di andare oltre. Meta definitiva. Ci sono i metafisici che dicono di aver già raggiunto questa meta, cioè ritengono di aver individuato delle verità che saranno indiscutibili in eterno, come per esempio il principio di non contraddizione. Ci sono altri metafisici che pensano di non aver raggiunto tale meta, però ritengono che essa esiste, deve per forza esistere. Una meta che, almeno riguardo ad essa, consenta di smettere ulteriori ricerche. A questa categoria mi sembra che appartenga tu, pur con tutte le tue particolarità, cioè la tua apertura al dialogo, al mettere in discussione ecc. Voglio dire: sono o non sono nel giusto quando ritengo che tu sei alla ricerca di un'etica che sia definitiva, cioè che non abbia bisogno di ulteriori ricerche, ulteriori sforzi di individuare un'altra etica ancora? Ora ti chiedo: qual è il vantaggio di un'etica che non prevede ulteriori ricerche di altre etiche che la sostituiscano? Perché porsi come obiettivo una meta che implichi il blocco del progredire, in merito alla possibilità di sostituirla con qualcos'altro che risulti migliore? È come se un fisico si ponesse come meta la scoperta di una particella che blocchi la ricerca su di essa. Questa in fondo fu la pretesa di individuare gli atomi da parte di Democrito: a-tomos significa non ulteriormente divisibile. A suo dispetto, in fisica si individuarono particelle che si decise di chiamare atomi, ma essi erano ancora divisibili. Ma perché cercare qualcosa che non sia più divisibile? Perché voler trovare a tutti i costi un punto sul quale smettere di fare ricerca, di progredire? Sì, magari l'etica che tu ricerchi non sarà esprimibile a parole, non sarà fatta di regolette, ma questo cosa cambia in merito al concepirla come qualcosa di definitivo, oltre la quale non ci sia altro da cercare se non come dettaglio marginale?

Qui tu assumi un po' di cose che sinceramente non ho mica affermato. Il mio unico obbiettivo non è quello di trovare l' "etica perfetta", visto che mi interessano anche altre parti della filosofia e della scienza. Se mai dovessi finire di ricercare su un argomento allora sicuramente ne prenderei altri su ci ricercare.
Tuttavia già quando si dice che uno cerca un'etica o una particella o qualcosa ci si pone un obbiettivo e tale obbiettivo è meglio che sia condiviso da più persone, le quali spesso ricercano nel loro modo più peculiare. Perciò la mia ricerca non è la tua ricerca, quindi quando io eventualmente finirò la mia ricerca non è detto che il resoconto della mia ricerca sia in fin dei conti soddisfacente anche per te.

Tornando all'esempio dell'etica è come avere davanti ritrovarsi sulla Terra 10000 anni fa e volerlo esplorare nella sua interezza. Col dettaglio metti di essere ad esempio privo dell'olfatto. L'obbiettivo è ben definito. Ora metti che io vada in Italia e dico, arrivo alle Alpi e dico: "le alpi delimitano la Terra". Poi arriva un altro e mi porta oltre le Alpi e mi fa capire: "no guarda la Terra va oltre le Alpi". A questo punto posso non crederci e considerarlo "pericoloso" oppure posso accettare quello che dice. Poi arriva un altro e mi fa un bellissimo discorso su quanto siano belli gli odori che si sentono nelle campagne della Pianura Padana. In questo caso io non ho la possibilità di capire nulla di quanto dice perchè io sono privo di olfatto. Posso rinchiuderlo in manicomio perchè "pazzo" o posso accettare che non posso conoscere pienamente la Terra, visto che mi manca l'olfatto. Così nel mio studio dell'etica non pretendo di avere una conoscenza "assoluta, completa ecc" di essa ma di certo avrò una conoscenza distorta e relativa ossia prospettivistica. Nulla però mi vieta di teorizzare e di provare a formulare ipotesi che vadano oltre alla mia prospettiva. Ad esempio se nella Pianura Padana cade una male, tale fenomeno è visibile a tutti quelli che hanno la vista. Un cieco potrebbe sentire il suono della mela caduta ecc. Tuttavia al cieco fa anche bene affinché non cada nell'arroganza di sapere anche cosa dicono gli altri e di "accogliere le loro prospettive" senza che necessariamente debba ritenere che la sua prospettiva è inferiore o superiore.  In sostanza è come se fossimo bloccati a vedere il paesaggio da diverse angolazioni e ognuno di noi vede qualcosa. C'è chi vede solo una piccolissima parte e c'è chi lo vede quasi completamente. Magari però quello che vede una piccolissima parte può istruire quello che vede quasi tutto di dettagli che quell'altro non ha mai osservato. Viceversa quello che vede quasi tutto può raccontare all'altro che ha visto molte cose. E così via. Metti che quello che vede poco si è accorto della presenza di un sasso e quello che vede tanto no. Quello che vede tanto può dire all'altro "c'è il sasso" e l'altro può non crederci (e magari dalla sua angolazione non è possibilitato a vedere il sasso con i suoi occhi). Può rifiutarsi di credere che ci sia il sasso eppure per quanto si rifiuti il sasso è presente. Ora tornando a noi: il prospettivismo apre la mente perchè ti fa capire che sei costretto a vedere le cose dalla tua prospettiva. Tuttavia il prospettivismo secondo me ha il problema che dice che "ci sono tante angolazioni". Tuttavia il prospettivismo-relativismo conduce al nichilismo perchè nega l'esistenza del paesaggio.

Quindi rispondendoti: a meno che io non raggiunga l'onniscenza dovrò comunque essere aperto alla ricerca e al dialogo. Se dovessi per assurdo essere onniscente saprò già tutto quello che dovrai dirmi e quindi l'eventuale dialogo non mi sarebbe di nessuna utilità se non quella di sentirti parlare. Il problema del relativismo è appunto quello che nega il paesaggio e tiene solo le angolazioni. Affermare l'esistenza del paesaggio non è essere dogmatici ma semplicemente riconoscere che c'è un oggetto della nostra ricerca, indipendente da noi. Quello che dico io è che bisogna essere pronti a capire che di esso possiamo avere solo una prospettiva limitata.