Salve Ipazia. Citandoti : "Bellezza storica è la memoria delle nostre radici, altro oggetto decisamente poco utilitaristico".

Poco utilitaristico in chiave mercenaria. Il valore autoconsolatorio ed autocelebratorio dei reperti storici rappresenta sicuramente una utilità in quanto stabilizza la nostra psiche fornendo un senso al nostro esistere come specie. Poi i saltelli dalla specie (dominante) alla società (prevalente) alla cultura (aggregante) alla individualità (gregaria), cioè verso le utilità via via più egoistiche......................risultano assai più facilitati. E perdona il mio immarcescibile cinismo. A proposito : lo sai come si sente la maggior parte delle persone che si reca a visitare deliberatamente (le occasioni ed i coartamenti sono casi separati) le mostre di arte moderna ? Si trova a pensare narcisisticamente (perciò utilmente) : "Ma quanto sono intelligente nel riuscire a capire il significato di queste opere !". Salutissimi.

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2021, 21:43:03 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Bellezza storica è la memoria delle nostre radici, altro oggetto decisamente poco utilitaristico".

Poco utilitaristico in chiave mercenaria. Il valore autoconsolatorio ed autocelebratorio dei reperti storici rappresenta sicuramente una utilità in quanto stabilizza la nostra psiche fornendo un senso al nostro esistere come specie. Poi i saltelli dalla specie (dominante) alla società (prevalente) alla cultura (aggregante) alla individualità (gregaria), cioè verso le utilità via via più egoistiche......................risultano assai più facilitati. E perdona il mio immarcescibile cinismo. A proposito : lo sai come si sente la maggior parte delle persone che si reca a visitare deliberatamente (le occasioni ed i coartamenti sono casi separati) le mostre di arte moderna ? Si trova a pensare narcisisticamente (perciò utilmente) : "Ma quanto sono intelligente nel riuscire a capire il significato di queste opere !". Salutissimi.

Parlando di arte il termine "capire" mi sembra poco appropriato.
Si fa', si ammira l'arte, in un percorso di crescita che non ha fine.
Chi si compiace di capirla è quello che poco utilmente compra croste nelle televendite.

Citazione di: iano il 18 Febbraio 2021, 06:10:52 AM

Citazione di: sapa il 17 Febbraio 2021, 21:29:54 PM
Comunque, a proposito del binomio natura-bellezza, varrebbe la pena di fare questa prova: lasciare incolto e incustodito per qualche anno il giardino di casa e osservarne i cambiamenti "naturali". Dapprima, potremo  notare una crescita vigorosa di erbe infestanti soffocare a poco  a poco le nostre ortensie e i nostri tulipani, perchè è vero il detto " l'erba cattiva non muore mai". In seguito, nel ghiaino o nelle crepe dell'asfalto, vedremo crescere le prime graminacee, poi sul lavoro da esse svolto,  si affiancheranno o si sovrapporranno le dicotiledoni. In seguito i primi arbusti e  le prime essenze legnose, che cresceranno stentate, ma colonizzeranno a poco a poco tutto il colonizzabile. Insomma, in una lotta ingaggiata per accaparrarsi la luce, la vegetazione tenderà, nel tempo,  a ricoprire ogni cosa, avvicinandosi pericolosamente all'uscio di casa, con effetti estetici  alquanto discutibili e tali da costringere il proprietario a metter mano a falciatrice e rastrello. La natura e il bello non sempre viaggiano appaiati.

Come notava Jacopus è da decidere se noi ci consideriamo parte della natura oppure no.
Quando parliamo di giardini e terreni "artificiali", cioè curati dall'uomo , sottintendiamo che convenzionalmente non lo siamo.
Ma appunto , è solo una convenzione dialettica, che però, presa troppo sul serio ha fatto non pochi danni.
Credo in generale sia dannoso prendere troppo sul serio i racconti che facciamo.
Penso che la natura sia un buon giardiniere al quale chiedere consiglio se intendiamo curare un nostro orto.
Se dividiamo la natura in appezzamenti si troverà sempre qualcosa di brutto.
Ma, in quanto appartenenti a pieno titolo alla natura, anche dentro di noi è sepolta una saggezza che sembra affiorare attraverso il nostro giudizio estetico.
L'importante è non cadere nell'inganno che tutto ciò che sia razionale ,artificiale e cosciente sia bello  e buono, mentre il resto non lo sia.
La bellezza della natura, quando la cogliamo, ci invita a cercare le sue ragioni .
L'importante è non ripetere sempre gli stessi errori.
Una cosa è tagliare la "brutta" erba del giardino, altra cosa è farci una "bella" colata di cemento.

Ciao iano, con me sfondi una porta aperta, io sento la natura come la mia casa, anche quando, per lavoro, sono costretto a non assecondarla, fin dove posso, o a cercare di tenerla a freno, per trarne il sostentamento. Parlavo, però, del concetto di bellezza naturale, che non da tutti è accettato nella stessa maniera. A mio avviso, si tende  a interpretare il senso di "soggezione" che si prova davanti allo spettacolo di una montagna imponente, o di un vulcano in attività, o ancora di una cascata immensa, come bellezza, quando invece è stupore, timore reverenziale e soggezione, appunto, di fronte alla forza devastante che si avverte. La natura non è bella in sè, l'età dell'oro, nella quale tutto era in equilibrio stabile, appartiene al mito. Nonostante ciò, io continuo a ricercare un mio personale equilibrio con la natura, che trovo, più che bella, affascinante.

Citazione di: iano il 18 Febbraio 2021, 22:44:00 PM

Parlando di arte il termine "capire" mi sembra poco appropriato.
Si fa', si ammira l'arte, in un percorso di crescita che non ha fine.
Chi si compiace di capirla è quello che poco utilmente compra croste nelle televendite.

Salve iano. Le mostre d'arte sono un fatto culturale ed una occasione sociale che prende a pretesto una presunta presenza, in certi luoghi, di forme d'arte............onde creare una situazione al cui interno qualcuno celebra qualcun altro (gli autori) e poi indirettamente celebra pure la società e la cultura che ha espresso autori e visitatori, e poi ancora - in ulteriore ma non marginale subordine - celebra pure il narcisismo cerebrale E/O sentimentale del singolo visitatore (basta sostituire "quanto sono intelligente" con "quanto sono sensibile").




La riprova dei miei deliri soprastanti è costituita - all'interno del mondo della cultura artistica - della imprescindibile presenza di certe figure (si chiamano critici d'arte) senza le quali nessun pubblico capirebbe una mazza di arte moderna e neppure si accorgerebbe della sua mancanza.




La vera arte è "il tramite tra la immanenza dell'opera e la trascendenza del sentimento suscitato nel singolo e magari solitario osservatore che la contempli". Quindi intermediari e discussioni circa la nuda immanenza di un'opera e la SOGGETTIVITA' della sua interpretazione in chiave eventualmente spiritual-trascendente................intermediari e discussioni, dicevo, fanno parte solo della "sceneggiata" cultural-social-autocelebrativa. Saluti.

Salve bobmax. Ovviamente tu hai sia ragione che torto. Hai ragione nel senso che l'analisi è necessaria alla formulazione della sintesi, ma da sola resta esercizio perfettamente vano.


Hai torto nel senso che la sintesi può - al limite - fare a meno dell'analisi, permettendo comunque di prendere delle decisioni concrete magari indovinando ciò che risulterebbe comunque vero ed utile una volta che si procedesse all'analisi della sintesi che ha generato le nostre scelte.





A livello dialettico io considero che le discussioni debbano partire sempre da una tesi, la quale risulterà naturalmente consistere in una "ipotesi sintetica" nascente da una previa ad autonoma analisi unilaterale da parte di chi ponga la tesi stessa.


Ma agli interlocutori va anzitutto sottoposta la tesi sintetica, la cui formulazione concisa e snella possa permettere di più facilmente svolgere il successivo contradditorio avente magari forma analitica.




Se il contradditorio dovesse partire dalla esplicitazione di una analisi, quello che potrebbe partire non potrebbe essere un contradditorio a più voci ma solo un accavallamento di esegesi o di soliloqui esegetici costretti a "nuotare" in un mare di termini e considerazioni contenuti nella tesi analitica necessariamente prolissa dalla quale qualcuno ha deciso di partire.

Citazione di: viator il 19 Febbraio 2021, 12:52:49 PM
Salve bobmax. Ovviamente tu hai sia ragione che torto. Hai ragione nel senso che l'analisi è necessaria alla formulazione della sintesi, ma da sola resta esercizio perfettamente vano.

Ciao Viator

Diciamo allora che mi dai ragione su tutta la linea...
Infatti avevo scritto:

Citazione di: bobmax il 18 Febbraio 2021, 17:07:03 PM
La sintesi è comunque a un certo punto necessaria, perché se infine non avviene, l'analisi resta sospesa, in sostanza vana.

Tuttavia non concordo con quanto scrivi:

Citazione di: viator il 19 Febbraio 2021, 12:52:49 PM
Hai torto nel senso che la sintesi può - al limite - fare a meno dell'analisi, permettendo comunque di prendere delle decisioni concrete magari indovinando ciò che risulterebbe comunque vero ed utile una volta che si procedesse all'analisi della sintesi che ha generato le nostre scelte.

A livello dialettico io considero che le discussioni debbano partire sempre da una tesi, la quale risulterà naturalmente consistere in una "ipotesi sintetica" nascente da una previa ad autonoma analisi unilaterale da parte di chi ponga la tesi stessa.

Ma agli interlocutori va anzitutto sottoposta la tesi sintetica, la cui formulazione concisa e snella possa permettere di più facilmente svolgere il successivo contradditorio avente magari forma analitica.

Se il contradditorio dovesse partire dalla esplicitazione di una analisi, quello che potrebbe partire non potrebbe essere un contradditorio a più voci ma solo un accavallamento di esegesi o di soliloqui esegetici costretti a "nuotare" in un mare di termini e considerazioni contenuti nella tesi analitica necessariamente prolissa dalla quale qualcuno ha deciso di partire.

Secondo me, è importante considerare che i termini: sintesi, tesi e intuizione... non sono equivalenti.

Una tesi sintetica non è detto che sia proprio una sintesi. Dipende da dove scaturisce questa tesi.
Ed è sempre una "tesi" che si discute, non una sintesi.
La tesi dovrebbe essere senz'altro concisa, e anche questo non facile... ma essere concisi, sintetici, non vuol dire che si sia effettivamente fatta una sintesi di un argomento. Semplicemente si può averlo intuito.

La tesi potrebbe essere in effetti un'intuizione. E non avrebbe perciò niente a che fare con la sintesi. Che necessita di una analisi precedente.
L'intuizione è fondamentale!
Sono convinto che tutta la matematica si regga su intuizioni, per esempio.

Ma sebbene importanti, indispensabili, le intuizioni non sono delle sintesi. Sintesi di che?

E non si discute con delle intuizioni. Se ciò avviene è un dialogo tra sordi.

La discussione di una tesi, se autentica, è sempre una analisi.

Se il contraddittorio non è una analisi allora sì che abbiamo un soliloquio.
E cioè la contrapposizione di tesi arbitrarie che non si basano su alcun processo investigativo e che non affrontano la prova dell'analisi...

Cioè situazioni di un inutile contraddittorio incapace di svolgere una concreta analisi. Situazioni non rare pure in questo forum...

Anche per l'arte è necessario capire il messaggio e tale comprensione richiede la conoscenza degli antefatti su cui si regge un'opera d'arte. Difficile "capire" la Divina Commedia senza conoscere le storie a cui Dante fa riferimento inclusa la biografia di Dante. Per musica e pittura è la stessa cosa. Il godimento di un'opera d'arte è legato alla conoscenza del contesto culturale in cui l'arte-fice visse e dal godimento segue l'amore.

Come per la natura, anche nella produzione umana la conoscenza dei meccanismi che l'hanno resa possibile è conditio sine qua non per giudicare e valorizzare.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2021, 21:22:38 PM
Anche per l'arte è necessario capire il messaggio e tale comprensione richiede la conoscenza degli antefatti su cui si regge un'opera d'arte. Difficile "capire" la Divina Commedia senza conoscere le storie a cui Dante fa riferimento inclusa la biografia di Dante. Per musica e pittura è la stessa cosa. Il godimento di un'opera d'arte è legato alla conoscenza del contesto culturale in cui l'arte-fice visse e dal godimento segue l'amore.

Come per la natura, anche nella produzione umana la conoscenza dei meccanismi che l'hanno resa possibile è conditio sine qua non per giudicare e valorizzare.

Salute a te, Ineffabile Musa. Devo darti ragione, in effetti la conoscenza non può che valorizzare le proprie conseguenze. La mia unica perplessità riguarda la (si chiamava consecutio temporis ?) sequenza (forse artistica ma certo sospettosamente innaturale) per la quale il godimento precederebbe l'amore e non viceversa. Ma forse io sono artisticamente un pervertito. Saluti ed omaggi.

Perchè bisogna assaggiare un cibo per sapere se ti piace. Non ci si innamora in astratto, ma di qualcuno la cui presenza ci dà piacere.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2021, 21:22:38 PM
Anche per l'arte è necessario capire il messaggio e tale comprensione richiede la conoscenza degli antefatti su cui si regge un'opera d'arte. Difficile "capire" la Divina Commedia senza conoscere le storie a cui Dante fa riferimento inclusa la biografia di Dante. Per musica e pittura è la stessa cosa. Il godimento di un'opera d'arte è legato alla conoscenza del contesto culturale in cui l'arte-fice visse e dal godimento segue l'amore.

Come per la natura, anche nella produzione umana la conoscenza dei meccanismi che l'hanno resa possibile è conditio sine qua non per giudicare e valorizzare.

Non si può negare ciò. Tuttavia il miglior modo di spiegare l'arte è...l'arte.
E i migliori artisti sono a mio parere quelli che trasfigurano la propria arte attraverso un altra.
Si può dire secondo te che Dante metta la sua filosofia in versi?
Mi piace ascoltare la divina commedia come una musica , seppur col senso di colpa di non leggere le note.

Ma se si "capisce" Dante o la musica il piacere aumenta. O no ?

Citazione di: Ipazia il 20 Febbraio 2021, 16:11:03 PM
Ma se si "capisce" Dante o la musica il piacere aumenta. O no ?

Cambia.
Forse Dante non è il miglior esempio.
Ascoltando musica , sapere o non sapere cosa sto ascoltando modifica la mia percezione .
Inevitabile pensare che quando non so' mi sto godendo la pura musica.
Ma penso anche che la miglior arte non sia quella pura, ma quella contaminata.
Come dicevo un'arte che si trasfigura in un altra.
Una musica che evoca un paesaggio naturale.
Un paesaggio naturale che evoca una musica.
Oppure, la contaminazione è un arte in se'.
Prendi due opere insulse di diversa arte, le mischi insieme e rischi di ottenere un capolavoro assoluto.
Credo che ,così come le parole spiegano le parole, l'arte spieghi l'arte.
La natura è,  sia fonte di ispirazione artistica, sia materia da manipolare ad arte.