Salve. Riflettevo recentemente circa il fatto che il mio pseudonimo (nick o nickname per i più evoluti tra voi) venne da me scelto a suo tempo in modo affrettato. Meglio avrei fatto a chiamarmi non "viator" (viandante) bensì "tormentator" (ovvero rompicoglioni). Ma tant'è....cosa fatta capo ha !.

Tuffandomi tra le più bieche ovvietà, figuratevi che mi sembra di aver "scoperto" che l'unico ingrediente in comune che esista tra un cervello (organo materiale consistente in cellule e tessuti nervosi) ed il pensiero (funzione immateriale consistente in..........vedete voi cosa) sia appunto l'energia.

Naturalmente per ingrediente considero "ciò in cui mancanza nè il cervello nè il pensiero possono esistere". Che poi il cervello possa essere la fonte del pensiero (aspetto convenzionalmente "vero").....mentre invece che il pensiero possa essere fonte del cervello (aspetto convenzionalmente "falso")........ciò stabilisce tra i due una relazione che non ha nulla a che vedere con la loro comune dipendenza non dalla materia, non dal tempo, non dallo spazio ma unicamente dalla disponibilità di energia fisica.

Ora il problema sarebbe secondo me il presente : ma il pensiero, che dal mio punto di vista è attività che presiede anche ad ogni genere di sviluppo spirituale dell'individuo (secondo me è impossibile concepire e/o sperimentare, vivere, assaporare, sentire lo spirito...........senza pensarlo)...........secondo voi è estraneo alla spiritualità oppure (come appunto io stesso sostengo) risulta indispensabile allo svolgimento della spiritualità ?

Naturalmente accoglierò con interesse eventuali punti di vista che argomentino il fatto (da me non creduto) che il pensiero sia attività che può venir svolta senza alcun coinvolgimento di energia biofisica.


Chissà cosa ne pensate. Mi scuso ancora per l'elementarità dei miei dubbi e saluto caramente tutti quanti.

Ciao Viator.
Noto che periodicamente torni a parlare di energia. 
Il pensiero è un lavoro fatto dal cervello, e come tutti i lavori richiede consumo di energia.
Ci sono diverse cose che noi sentiamo senza riuscire ad esprimerle chiaramente a parole, e che quindi non vengono mediate  dal pensiero, e fra queste metterei là spiritualità.
Il pensiero si affanna a farle proprie, ma senza riuscirvi, probabilmente perché il cervello nel consumare una energia che è limitata ha delle priorità rispetto a cosa riservare chiara coscienza e a cosa no.
Che tutto debba passare per la coscienza è una nostra fissa, forse perché la nostra evoluzione , nel bene e nel male, ha preso quella strada e insiste a percorrerla.
Vorremmo il controllo su tutto per applicarvi il nostro libero arbitrio, del quale in effetti sappiamo solo che comporta un lavoro cosciente che richiede un surplus di energia.
Di solito parliamo del libero arbitrio come ciò che , in modo per noi misterioso, ci consente di scegliere fra diverse alternative.
Ma forse è un modo semplicistico di vederlo, proprio perché è una di quelle cose che percepiamo senza saperle ben dire.
Secondo me si tratta di un metodo, che anche quando agisse di fatto casualmente, provoca gli avvenimenti, senza aspettare che accadono, come altro non si può fare quando non si usa coscienza.
Concentrandoci sul fattore di scelta ci perdiamo la sua vera essenza forse.
Non è importante cosa si sceglie, ma il fatto che si sceglie.
È una distorsione credo che deriva dal nostro individualismo.
Non è importante cosa sceglie il singolo, ma cosa scelgono i singoli, che mediamente scelgono tutto il possibile, come fosse a caso.
Quindi che la scelta del singolo sia casuale o meno, non cambia il risultato, se non per il singolo e per quel che il singolo conta.
Ciò che conta è che faccia una scelta, non importa come, possibilmente consumando poca energia.
Perché la conservazione della specie sembra essere inversamente proporzionale al suo consumo della , a te cara,  😊 energia

Salve iano. A ciascuno la fissa propria. La tua è appunto la coscienza. La quale secondo me è semplicemente LA FUNZIONE DELLA MEMORIA facente da tramite tra la psiche (l'insieme delle istintualità irrazionali, molte delle quali potranno benissimo influenzarci senza transitare dalla coscienza) e la mente (l'insieme delle conoscenze razionali).

La memoria quindi è solamente anch'essa una funzione del cervello, cioè un contenitore nel quale il pensiero fruga continuamente per cercare risposte, sintesi, analisi, soluzioni,.Ovviamente il pensiero è funzione "superiore" (dicono la possiedano solo gli umani, e gli spuritualisti sono i primi ad essere d'accordo su ciò) mentre la memoria la possiedono pure gli scarafaggi.

La corretta gerarchia delle funzioni cerebrali (parlando solo di queste tre, visto che ce ne sono pure numerose altre) risulterà quindi in memoria-coscienza-pensiero.Il topic riguarda il rapporto tra il fondamento materiale elementare (cervello) e la più elevata delle funzioni intellettuali, non quelle intermedie che tu vorresti eventualmente prendere in consoderazione. Saluti.

La mia impressione è che tu tenti di spacciare l'energia per quell'angelo che faccia da tramite fra spirito e materia.
Spero di non offenderti cercando di interpretarti.
Per il resto non sono d'accordo su nulla.

È la coscienza che si serve della memoria, memoria che aggiungerei alle tue fisse.
Confermo che la mia è la coscienza, ma a modo mio.
In altro modo si potrebbe dire essere la fissa di tutti gli uomini.
La mia fissa in effetti consiste nel togliergli quella importanza che troppo ovviamente tutti gli danno.
Comunque non sono andato fuori tema.
Di fatto fra le righe ho affermato che il pensiero non presiede allo sviluppo spirituale, ma semmai vi arranca dietro.
Ma dicevo anche che non sono poche le cose dietro cui il pensiero in modo inadeguato arranca, e quindi inquadravo il tema in un contesto più generale.

È possibile che intendiamo in modo diverso la memoria.
Io la intendo come una banca dati da cui ogni cliente pagante può ritirare la merce, e la coscienza è solo uno di questi clienti.
Quando la coscienza fa' un prelievo allora noi proviamo la sensazione di ricordare.
Portare alla coscienza il dato in memoria significa metterlo in evidenza per poterlo elaborare in modo alternativo rispetto alla solita routine, routine che è un altro cliente della banca.

Citazione di: viator il 04 Marzo 2021, 21:09:55 PM
Ora il problema sarebbe secondo me il presente: ma il pensiero, che dal mio punto di vista è attività che presiede anche ad ogni genere di sviluppo spirituale dell'individuo [...] secondo voi è estraneo alla spiritualità oppure (come appunto io stesso sostengo) risulta indispensabile allo svolgimento della spiritualità ?

E come potrebbe avere luogo una spiritualità al di là del pensiero (se per spiritualità si intende una generica visione delle cose incentrata sulla vita interiore)?
Il pensiero però, almeno nei suoi risultati più importanti, si sviluppa al di là del controllo e del disciplinamento della coscienza.
L'Io non è la condizione del pensiero. Piuttosto, il fatto che ci siano pensieri attesta la presenza di un Io.

"Spuntano in noi da giorni umidi e nuvolosi, dalla solitudine, da due parole, le conclusioni, come fossero funghi: eccole arrivate un bel mattino, chissà da dove, e girano attorno lo sguardo per cercarci, con aria grigia e malcontenta. Guai al pensatore che non è il giardiniere, ma soltanto il terreno delle sue piante". (Nietzsche, cit. da "Aurora")

Citazione di: viator il 04 Marzo 2021, 21:09:55 PM
Riflettevo recentemente circa il fatto che il mio pseudonimo (nick o nickname per i più evoluti tra voi) venne da me scelto a suo tempo in modo affrettato. Meglio avrei fatto a chiamarmi non "viator" (viandante) bensì "tormentator" (ovvero rompicoglioni).

Per essere veramente "viator" nella filosofia occorre muoversi, spostarsi, essere sempre in cammino tra le teorie: cosa impossibile da farsi senza leggere libri... Il rischio è girare in circolo ("loop" più che "viator"...).

Il cervello, ovviamente, per funzionare consuma energia. Anzi ne consuma proprio tanta. Il 20-25 per cento di ciò che mangiamo serve per far funzionare un organo che pesa il 2 per cento del peso complessivo di un essere umano. Energia in forma elettrica per collegare le sinapsi e in forma biochimica per regolare gli stati del corpo attraverso l'asse Ipofisi-Ipotalamo-Surrene (HPA). È una conformazione organica simile a quella di tutti i primati superiori. Ma non ho ancora visto scimpanzé venerare gli antenati o andare in processione verso il santuario di Santa Cita.
Ciò che è accaduto ad homo sapiens e solo a lui (forse anche a Homo Neanderthalensis) è proprio il fatto di aver creato una cultura così complessa, che a sua volta riesce a modellare l'architettura cerebrale attraverso meccanismi di trasmissione culturale e perfino epigenetici, con la metilazione o espressione genetica (vedi WP).
La spiritualità si inserisce in questo processo di sviluppo cognitivo dell'uomo, che ad un certo punto della sua storia ha iniziato a farsi domande autoriflessive sulla sua sorte, sul suo destino, sulla sua identità, venendo così cacciato dal paradiso terrestre (in fondo abbiamo mangiato la mela della conoscenza del bene e del male, mica una briciolina).

Salve iano. Miei commenti (grassettati) alla tua replica :

Citazione di: iano il 04 Marzo 2021, 23:15:10 PMLa mia impressione è che tu tenti di spacciare l'energia per quell'angelo che faccia da tramite fra spirito e materia (la tua impressione è giusta.Infatti intendo ciò, solamente in direzione filogeneticamente invertita. Il percorso dell'angelo è dal basso (l'infima materia) all'alto (il trascendente spirito)).
Spero di non offenderti cercando di interpretarti (scherziamo ? Solo i Ministri di Dio si offendono se qualcuno interpreta Dio diversamente da loro).
Per il resto non sono d'accordo su nulla. (Non ne dubitavo minimamente. Da buon spiritualista tu sarai convinto che sarà stato lo spirito a generare la materia e l'energia).

È la coscienza che si serve della memoria (ovviamente, se ne serve appunto per trarre i dati i quali, messi tra loro in relazione, verranno razionalizzati dalla mente oppure - a seconda dei casi - provocheranno una (sempre irazionale) reazione a livello psichico), memoria che aggiungerei alle tue fisse (Fai bene. Sapessi quante sono le fisse - ovvero le solide convinzioni - delle persone che pensano di possedere delle idee chiare (non importa se poi magari sbagliate o discutibili)).
Confermo che la mia è la coscienza, ma a modo mio. (Ci mancherebbe !).
In altro modo si potrebbe dire essere la fissa di tutti gli uomini.
La mia fissa in effetti consiste nel togliergli quella importanza che troppo ovviamente tutti gli danno.
Comunque non sono andato fuori tema (Non occorre giustificarsi. Non siamo a scuola e qui non esistono temi "obbligati").
Di fatto fra le righe ho affermato che il pensiero non presiede allo sviluppo spirituale, ma semmai vi arranca dietro. (Quindi se per te pensiero e "sviluppo spirituale-spirito" sono enti ben distinti......in quale forma tu definiresti il termine "spirito" ? (scusa, ma qui siamo in filosofia, non nella sezione spiritualistica, per cui troverei inadeguate le definizioni troppo mistiche))
Ma dicevo anche che non sono poche le cose dietro cui il pensiero in modo inadeguato arranca, e quindi inquadravo il tema in un contesto più generale. (Questo tuo presumere che il pensiero "arranchi" dietro altre manifestazioni ed attività - oltre a quella spirituale - mi incuriosisce. Puoi farmi qualche esempio di ciò che risulti più veloce oppure più nobile ed elevato del pensiero ?). Saluti.

Salve iano. Miei commenti (grassettati) alla tua replica :


Ma dicevo anche che non sono poche le cose dietro cui il pensiero in modo inadeguato arranca, e quindi inquadravo il tema in un contesto più generale. (Questo tuo presumere che il pensiero "arranchi" dietro altre manifestazioni ed attività - oltre a quella spirituale - mi incuriosisce. Puoi farmi qualche esempio di ciò che risulti più veloce oppure più nobile ed elevato del pensiero ?). Saluti.

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Non sono uno spiritualista, perché non saprei ben dire cosa significhi.
Mi limito a percepire una mia dimensione spirituale accettandola come cosa naturale, senza fare  particolari classifiche fra le mie diverse dimensioni e senza attribuire priorità generatrici a nessuna di esse.
Il pensiero non si  limita fare la sua parte ,ma si impiccia di tutto , arrancando in campi in cui non è maestro.
Si tenta di considerare totalizzante la funzione del pensiero e si vorrebbe la coscienza coinvolta in tutto ciò che ci riguarda, e in effetti credo che l'evoluzione nostra vada in questo senso, verso una esplicitazione del nostro essere.
Questa però non è una cosa buona in assoluto (perché dovrebbe esserlo?) , ma solo una strada che nel bene e nel male stiamo cercando di percorrere.
Arrancando in questo modo il pensiero ha già fatto magistrali progressi.
Nel frattempo io cerco di vivere la mia spiritualità come cosa naturale.
Questa è una mia dimensione come le altre per le quali provo maggiore o minore interesse a esplicitarle, e la spiritualità non la prima della lista.
Non credo sia impossibile esplicitarla. Nulla ci è impossibile per quel che ne sappiamo.
Ma credo ci siano tappe intermedie più facili da raggiungere.
Abbiamo già esplicitato i meccanismi della memoria, a te tanto cara, che perciò dovrebbe apparirci adesso banale, e non come una sorta di principio dal quale, insieme ad altro concetto ormai banale, come quello dell'energia, vorresti far derivare tutto.
L'energia è banalmente la capacità di compiere un lavoro, ciò di cui ha bisogno il nostro cervello per funzionare, consumandone per "scelta" evolutiva uno sproposito, come ben dice Jacopus, rispetto ad altre specie animali.
Bella la battuta su Santa Cita 😀 , ma non sono d'accordo con Jacopus nel non attribuire dimensione spirituale agli animali altri da noi.
Non ritengo in generale ci sia nulla che ci distingua da essi in diversa qualità, ma solo in diversa quantità.
Se abbiamo scelto di puntare sul pensiero e sulla coscienza, non ci resta che metterci al lavoro umilmente, sperando che sia la scelta vincente, perché di scelte giuste a priori non c'è n'è  in campo evolutivo.

Ma giusto per arrancare col pensiero nel cercare di esplicitare la spiritualità, direi che essa sia il contrappeso di un altra dimensione, quella nella quale ci percepiamo come individui ,si, però non nettamente distinguibili dagli altri. Insomma,, l'individualità, come tutto ciò che percepiamo,' è una specie di forzatura della realtà,che perciò crea uno strappo  e la spiritualità è la pezza.
Ogni percezione netta e ben circoscritta, di quelle sulle quali non sembrano esserci dubbi, ha sempre un corrispondente contrappeso che ne sfuma i contorni.

Salve kobayashi. Citandoti : "E come potrebbe avere luogo una spiritualità al di là del pensiero (se per spiritualità si intende una generica visione delle cose incentrata sulla vita interiore)?
Il pensiero però, almeno nei suoi risultati più importanti, si sviluppa al di là del controllo e del disciplinamento della coscienza.
L'Io non è la condizione del pensiero. Piuttosto, il fatto che ci siano pensieri attesta la presenza di un Io".

Sono d'accordo con te. Aggiungendo che secondo me è appunto impossibile avere contenuti spiritualistici senza possedere la funzione cogitativa. Il pensiero scaturisce sia dall'attività di ordinamento dei dati mnemonici CONSAPEVOLI (ricordi e nozioni quindi COSCENZIALI) effettuata dalla mente.........sia dall'affiorare - dall'interno della psiche - dei ricordi INCONSAPEVOLI, INCONSCI, costituiti dagli stati d'animo, le emozioni, gli istinti.

Quindi vedi bene che anch'io considero mista (razionale/ consapevole ed irrazionale/inconscia) l'origine e la funzione del pensiero. Saluti.

La spiritualità è il tessuto connettivo del destino dell'homo faber-ludens-sapiens. Il suo senso che "muove il sol e l'altre stelle". L'energia lasciamola ai fisici. Il pensiero è lo strumento della spiritualità.

Salve Ipazia. Noto che col tempo tendi a diventare sempre più lapidaria.
Ma allora, se la spiritualità abbisogna di uno strumento (il pensiero) per manifestarsi, mentre il pensiero (mi sembra) abbisogna di energia elettrica per manifestarsi.......secondo te quale sarebbe la relazione indiretta (ma mi sembra anche abbastanza evidente e breve, dicendola in questo modo) tra la spiritualità e l'energia (se vuoi possiamo chiamarla corrente, o elettromagnetismo) elettrica ?.
D'altra parte il tuo invito a lasciare l'energia confinata nell'ambito delle sole scienze fisiche........potrebbe indurre qualcuno (non me) a pensare che la tua visione del mondo risulti a compartimenti stagni e reciprocamente impenetrabili. Quindi possibilmente di impronta manichea. Saluti.

Non sono compartimenti stagni bensì piani ontologici diversi di funzione e senso. L'energia è come la pila che può alimentare qualsiasi macchina ma non ne influenza la funzionalità che è imposta dal progetto della macchina. Invece tra pensiero e spirito (psiche) l'interazione avviene anche a livello funzionale. Magari bastasse una pila per fare funzionare una serie di Einstein o Mozart infinita !

Legare strettamente la spiritualità al pensiero sembra un modo di complicare le cose e io non acchiappo l'ovvieta' di questo legame.
Io so' di avere una spiritualità perché la percepisco, e siccome la percepisco ne parlo, ma balbettando ,senza sapere bene di cosa parlo.
O si deduce di avere una spiritualità per il fatto che se ne parli ?
Io non direi. Equivarrebbe a dire che solo chi possiede la parola possiede la spiritualità, come se la parola avesse un carattere sacro, e non fosse un banale, per quanto sofisticato, mezzo di comunicazione.
Per il resto  possiamo caratterizzare sia l'energia , che gli  stati mentali associabili alla spiritualità , come successioni di stati fisici.
Forse è da qui che parte Viator?
Ma ,obbietterebbe Ipazia...parliamo delle stesse successioni?
Perché una è potenzialmente casuale e l'altra no , direi io.
L'altra presuppone quindi un significato che forse un giorno riusciremo a mettere in parole e forse no.