Pensieri oziosi di un ozioso; quanti tipi di geometria esistono?

Aperto da Eutidemo, 05 Ottobre 2023, 12:25:52 PM

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Eutidemo

Ciao Iano. :)
In ordine alle tue ultime considerazioni, osservo quanto segue.
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1)
Lo "zero" è senz'altro un "numero" (pari), come ho ribadito più volte; ma, anche se indubbiamente la "geometria" è una parte della "matematica", tuttavia non vanno confusi gli "elementi dell'una" con gli "elementi dell'altra".
***
Pertanto:
- così come il "cerchio" non è un "numero", nè pari nè dispari, ma soltanto un "elemento geometrico" (anche se graficamente somiglia allo zero);
- allo stesso modo neanche il "punto" è un "numero", nè pari nè dispari, ma soltanto un "elemento geometrico".
***
Per cui un "segmento di retta", che pure è un "elemento geometrico", è dato da una sequenza di "punti" messi in fila, e non da una sequenza di "zeri" messi in fila; i quali sono soltanto dei "numeri" pari, e non degli "elementi geometrici".
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2)
Il motivo per cui ho disegnato le stesse due rette parallele prima su  un "cubo" e poi su una "sfera", non era per confondermi le idee, ma, al contrario, per chiarirmele.
***
Ed infatti nella geometria euclidea:
a)
Due rette parallele non si incontrano mai semplicemente perchè vengono tracciate sulla "superficie piatta" di un solido tridimensionale a forma "parallelepipedo";
b)
Se, invece, venissero tracciate sulla "superficie curva" di un solido tridimensionale a forma di "sfera", dopo un po' si incontrerebbero.
***
Non vedo perchè occuparsi solo di un tipo di "superficie" e non dell'altro tipo di "superficie".
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Cioè, secondo me, in realtà, non esiste affatto una alternativa tra "mondo bidimensionale" e "mondo tridimensionale", perchè esiste solo quest'ultimo; e, ciò, anche livello "concettuale", perchè, in realtà, il cosiddetto "mondo bidimensionale" non rappresenta altro che la "manifestazione superficiale" dei "solidi tridimensionali".
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In parole povere, il "mondo bidimensionale" è solo la "buccia di una mela tridimensionale" euclidea; ammesso e non concesso che non esistano anche altre dimensioni!
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Quindi, perchè considerare solo le "superfici piane" dei parallepipedi e non anche le "superfici curve" delle sfere (dei cilindri, dei coni ecc.)?
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3)
Infine tu scrivi che i matematici credono che esistano anche spazi tridimensionali non euclidei; il che sarà senz'altro vero, ma va oltre le mie capacità di comprensione.
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Un cordiale saluto! :)
***
 

iano

Ok Eutidemo.
Diciamo che i tuoi sono discorsi  coerenti che partendo quindi da premesse ''sbagliate'' giungono coerentemente a conclusioni errate.
Non solo per te esiste solo lo spazio tridimensionale della tua esperienza sensibile, mirabilmente sistematizzato in teoria matematica da Euclide, ma anche per quanto riguarda i numeri parimenti di fatto sei fermo a quelli naturali con uno zero che appare ad intermittenza e che litiga coi punti.
Un vero peccato che tu ti sia posto questi limiti, perchè il tuo interesse per la matematica sembra sincero.

Ho scritto sbagliate fra virgolette perchè le premesse essendo arbitrarie per loro natura, non sono mai sbagliate.
Diventano ''sbagliate'' quando mancano, quando vengono date per scontate, quando si attinge ad esse dall'intuito per cui si suppone siano comuni a tutti, che siano ovvie, che non debbano essere specificate, e che in genere esistano enti primitivi a cui tutti possiamo attingere, senza ulteriori specifiche, come credeva Euclide.

Lo zero è un numero pari?
Non lo sò. Dipende.
Bisognerebbe prima dire cosa si intende per numero e cosa si intende per numero pari non dando per scontato cosa siano.
Il rischio è diversamente di credere di parlare della stessa cosa parlando di cose diverse.

Il bello della matematica, diversamente da quello che si pensa, è che possiamo farla noi in autonomia, senza bisogno di andare su Wikipedia, che è un compendio di tutte le confusioni sulla matematica presenti nelle teste di tutti noi, e che aggiunge quindi le confusioni degli altri alle nostre.
Quindi se tu mi dici che cosa è un numero (inventandotelo al momento) e che cosa è un numero pari, e che cosa è lo zero, io potrei provare a risponderti se lo zero è un numero pari.
Diversamente non sò risponderti.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

iano

Citazione di: Eutidemo il 07 Ottobre 2023, 12:12:36 PM
Infine tu scrivi che i matematici credono che esistano anche spazi tridimensionali non euclidei; il che sarà senz'altro vero, ma va oltre le mie capacità di comprensione.
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Un cordiale saluto! :)
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Qui bisogna specificare in che termini i matematici usano il verbo esistere.
Gli spazi matematici esistono solo nei libri dei matematici, e di solito quei libri vanno oltre le capacità di comprensione di noi tutti comuni mortali.
Ma esistono anche spazi fisici?
Questo ai matematici di oggi non interessa, mentre per matematici come Euclide era l'essenza del discorso come credo lo sia anche per te.
Inoltre secondo me, considerare gli spazi fisici non aiuta discorrendo di matematica pura.
Questo non significa che gli spazi fisici non siano importanti, ma significa che non aiutano a comprendere gli spazi matematici.
Quindi studiando matematica aiuta ignorarli come non esistessero.
Poi secondo me non esistono davvero, ma questa è una posizione puramente filosofica opinabile.
La mia posizione ha il vantaggio che non devo dannarmi a capire quale spazio matematico corrisponda all'unico spazio fisico esistente, perchè do per scontato che se esiste lo spazio fisico ne esiste uno solo.
Ho inoltre il vantaggio di poter applicare alla realtà qualunque spazio matematico se ritengo utile farlo.
Così applicherò lo spazio euclideo per non cadere nei burroni o dal sesto piano.
E applicherò lo spazio tempo di Einstein per farmi guidare dal navigatore satellitare in auto e non perdermi per strada. :))

Concludendo in matematica non basta dire qualcosa, perchè questa è solo la prima parte, la seconda è dimostralo.
Lo zero è un numero pari?
Dimostralo!
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Eutidemo

Ciao Iano. :)
In ordine alle tue ultime considerazioni, osservo quanto segue.
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1)
Come tu giustamente scrivi, considerata la mia "nescienza" in materia, è possibilissimo che i miei siano "discorsi  coerenti che, partendo da premesse sbagliate, giungono coerentemente a conclusioni errate."
Ma se io non riesco a vedere dove sia l'errore nelle mie premesse, non ci posso fare niente; ciascuno ha i propri limiti! :(
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2)
Comunque io non mi riferisco solo allo "spazio tridimensionale della mia esperienza sensibile", come tu scrivi; io mi riferisco anche allo spazio tridimensionale "a livello concettuale".
Ed infatti le "figure bidimensionali" non mi sembra che possano "esistere" autonomamente, se non come parti delle "superfici" esterne di "figure tridimensionali"; così come le "bucce" non possono esistere se non come "superfici"  esterne dei corrispondenti frutti.
***
Ovviamente possiamo benissimo immaginare e disegnare un triangolo a prescindere dalla piramide, in quanto le "figure bidimensionali" possono senz'altro essere "immaginate" e "disegnate" autonomamente; ma ciò non toglie che, "ontologicamente",  esse, almeno secondo me, esistano esclusivamente come parti delle "superfici" esterne di "figure tridimensionali",  le quali costituiscono il loro "presupposto ontologico".
***
Così come possiamo benissimo "immaginare", "disegnare" ed anche "fotografare" una buccia di arancio a prescindere dall'arancio; ma ciò non toglie che le bucce di arancio non possono esistere se non come "superfici" esterne degli aranci tridimensionali, i quali costituiscono il loro "presupposto ontologico".
Una buccia di arancio non potrebbe esistere se non esistessero gli aranci!
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3)
Quanto allo "zero che appare ad intermittenza e che litiga coi punti", secondo me non esiste tra di loro alcun "litigio", perchè sono "cose" (o meglio "concetti") assolutamente diversi.
E con questo io direi di chiudere la diatriba in questione 0
Ops, scusa, mi sono confuso: volevo mettere un "."
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4)
Tu ti chiedi: "Lo zero è un numero pari?"
"Pare" di sì, in quanto è divisibile per due; o, almeno, così dice la tanto vituperata Wikipedia.
Poi, se Wikipedia sbagli o meno, non te lo saprei proprio dire (*)!
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Un cordiale saluto! :)
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(*)
Io ho zero lingotti d'oro; se vuoi la metà posso darla a te! :D

iano

Citazione di: Eutidemo il 08 Ottobre 2023, 07:00:45 AM
Ed infatti le "figure bidimensionali" non mi sembra che possano "esistere" autonomamente, se non come parti delle "superfici" esterne di "figure tridimensionali"; così come le "bucce" non possono esistere se non come "superfici"  esterne dei corrispondenti frutti.
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Ovviamente possiamo benissimo immaginare e disegnare un triangolo a prescindere dalla piramide, in quanto le "figure bidimensionali" possono senz'altro essere "immaginate" e "disegnate" autonomamente; ma ciò non toglie che, "ontologicamente",  esse, almeno secondo me, esistano esclusivamente come parti delle "superfici" esterne di "figure tridimensionali", le quali costituiscono il loro "presupposto ontologic
Si può ben immaginare che questa sia l'origine delle figure.
Forse meno facile è immaginare che una volta nate le figure e i numeri acquisiscano vita autonoma e indipendente, e che quindi a loro volta possano figliare , per poi magari ritornare,  in forma tale da non esser più evidente la loro nascitura, come applicazioni nel luogo di loro origine, ma di questa vita indipendente degli oggetti teorici oggi è fatta la matematica.
Comunque adesso ho capito meglio il tuo pensiero.  :)
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Eutidemo

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2023, 14:11:58 PMSi può ben immaginare che questa sia l'origine delle figure.
Forse meno facile è immaginare che una volta nate le figure e i numeri acquisiscano vita autonoma e indipendente, e che quindi a loro volta possano figliare , per poi magari ritornare,  in forma tale da non esser più evidente la loro nascitura, come applicazioni nel luogo di loro origine, ma di questa vita indipendente degli oggetti teorici oggi è fatta la matematica.
Comunque adesso ho capito meglio il tuo pensiero.  :)
Grazie! :)
Ed infatti a me basta di essere capito, anche se poi non si è d'accordo con quello che scrivo; ed infatti è possibilissimo che quello che scrivo sia erroneo. ::)

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