Eutidemo, ammiro l'aplomb con cui tieni la barra dritta nei marosi. Non ne sarei assolutamente in grado.

Ciò che latita in questo forum, così come nella società, è proprio il tenere il punto, dove tutti si sentono autorizzati a dire tutto e il contrario di tutto.

La libertà di espressione è sacrosanta, ma quando diventa arbitrio senza che nessuno lo denunci, può solo portare disastri.

Citazione di: Eutidemo il 29 Settembre 2023, 12:50:19 PM

Sarebbe come dire che, se dividi a metà ciascuno dei quattro "segmenti" che costituiscono gli "elementi  costitutivi del quadrato", ti ritrovi con un quadrato costituito da otto lati!

.

Allora prova a formare un quadrato con otto segmenti uguali, poi con sedici... e non solo con quattro, quando lo hai fatto pensa finalmente di non avere ragione in questa discussione perché i veri elementi del quadrato sono due: il perimetro — e per perimetro si intende tutto il contorno senza divisioni — e l'area, non pure i segmenti.
Sul resto non voglio rispondere perché è inutile continuare a sorvolare il circolo vizioso in cui tu ti sei messo.

Mauro Pastore

Citazione di: bobmax il 29 Settembre 2023, 14:04:13 PMEutidemo, ammiro l'aplomb con cui tieni la barra dritta nei marosi. Non ne sarei assolutamente in grado.

Ciò che latita in questo forum, così come nella società, è proprio il tenere il punto, dove tutti si sentono autorizzati a dire tutto e il contrario di tutto.

La libertà di espressione è sacrosanta, ma quando diventa arbitrio senza che nessuno lo denunci, può solo portare disastri.

Lamentare volontà di non serietà e assenza di vera filosofia in un forum di filosofia, questo per te sarebbe cattivo arbitrio?

Mauro Pastore 

Citazione di: bobmax il 29 Settembre 2023, 14:04:13 PMEutidemo, ammiro l'aplomb con cui tieni la barra dritta nei marosi. Non ne sarei assolutamente in grado.

Ciò che latita in questo forum, così come nella società, è proprio il tenere il punto, dove tutti si sentono autorizzati a dire tutto e il contrario di tutto.

La libertà di espressione è sacrosanta, ma quando diventa arbitrio senza che nessuno lo denunci, può solo portare disastri.

Ti ringrazio; ma tu sei perfettamente in grado di  tenere la barra dritta nei marosi anche meglio di me 
Lo hai dimostrato più volte

Citazione di: Eutidemo il 30 Settembre 2023, 06:15:20 AM

Ciao PhyroSphera

Di ben "quindici" mie argomentazioni, tu ti sei limitato a contestarne (erroneamente) soltanto "una", sostenendo che: "sul resto non voglio rispondere perché è inutile continuare a sorvolare il circolo vizioso in cui tu ti sei messo".

Il che corrisponde allo "stratagemma sofistico N. 32" di Schopenaur, il quale, quando non si sa che cosa replicare e "che pesci prendere", suggerisce di accantonare ed ignorare la maggior parte delle tesi dell'interlocutore "in modo spiccio", con la scusa che si tratta di argomenti "viziosi" che non meritano replica.

Molto comodo! 

***

In ogni caso, all'unico tuo tentativo di "replica" su 15, a mia volta "replico" come segue.

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Eccoti un bel perimetro formato da otto segmenti uguali:

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Non è affatto errato dire che il quadrato sia costituito da un perimetro e da un'area; però non è neanche sbagliato dire che il perimetro, a sua volta, è costituito da quattro segmenti chiamati lati,  ciascuno dei quali può essere sezionato in quanti segmenti si vuole!

***

Ed infatti la circostanza che un'"entità" (cioè un "ente") sia costituita da "tot" "elementi", non significa che ciascuno di tali "elementi" non possa a sua volta essere costituito da altri "elementi"; i quali, quindi, anche loro, "omisso medio" fanno indubbiamente parte della complessiva "entità", globalmente considerata.

***

Vale a dire che:

- se il motore è un elemento di un'automobile, ed il carburatore è un elemento del motore, non c'è dubbio che anche il carburatore sia un elemento dell'automobile;

- quindi, allo stesso modo, se il perimetro è un elemento del quadrato, ed il segmento chiamato lato è un elemento del perimetro, non c'è dubbio che anche il segmento chiamato lato sia un elemento del quadrato.

***

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***

Un cordiale saluto!

***

Quello che hai disegnato non è la vera figura di un quadrato perché la continuità del perimetro non è rispettata. In matematica si chiama "insieme", tu hai visualizzato un insieme secondo uno schema geometrico, niente di più. Oltretutto eri proprio tu che dicevi che ogni lato è un segmento, adesso che ne tiri fuori due per lato, come lo spieghi? Quattro segmenti o otto? Ero io stesso che ti spiegavo che non se ne viene a capo e tu invece ti dài proprio alle finzioni. 

La filosofia implica una grande apertura mentale, tu non ne metti proprio. Dedicati ad altro e lascia perdere pure la matematica.


Mauro Pastore 

Citazione di: Eutidemo il 01 Ottobre 2023, 06:42:17 AM

Ciao PhyroSphera

Riguardo alle tue ultime "considerazioni", osservo quanto segue:

.

1)

Tu scrivi: "Quello che hai disegnato non è la vera figura di un quadrato perché la continuità del perimetro non è rispettata.".

Al che replico che, quella che ho disegnato è senz'altro la figura di un quadrato, riconoscibile anche da un alunno delle elementari perché la "continuità" del perimetro  è stata sicuramente rispettata; sono stati soltanto stati evidenziati alcuni dei segmenti che concorrono a formare i più lunghi segmenti che formano i lati.

Tu, oltre che con la "geometria", devi avere qualche difficoltà anche con la "lingua italiana"; ed infatti la "continuità del perimetro" non sarebbe rispettata soltanto nel seguente caso:

***

.

2)

Poi tu scrivi: "Oltretutto eri proprio tu che dicevi che ogni lato è un segmento, adesso che ne tiri fuori due per lato, come lo spieghi?"

Te lo spiego molto semplicemente, ribadendo, come già avevo scritto, che il "lato" di un quadrato  è il  "segmento che congiunge due vertici consecutivi" di esso; ma nulla vieta che vengano evidenziati alcuni dei "segmenti" che concorrono a formare un "lato".

Ed infatti:

- tutti i "lati" sono dei "segmenti";

- però non tutti i "segmenti" sono dei "lati".

***

.

3)

Poi tu scrivi: "La filosofia implica una grande apertura mentale, tu non ne metti proprio. Dedicati ad altro e lascia perdere pure la matematica."

Detto da chi ha l'apertura mentale di una porta chiusa a chiave, lo considero un complimento; ed infatti non ne hai azzeccata neanche una!

Comunque io mi dedico a quello che mi pare, e non a quello che decidi tu!

Però tu puoi decidere di non leggere quello che scrivo, e di intervenire in altri "thread"; cosa che mi auguro vivamente, nell'interesse di entrambi!

***

.

***

Un cordiale saluto!

***

Non fai corretto uso e menzione delle figure geometriche. Le tue esplicazioni servono solo a confondere i bambini che vogliono capire la scrittura matematica.
Il fatto che tu ti trovi bene in un gioco di corrispondenze, non significa quel che tu pensi; il còmpito di infilare l'oggetto triangolare giusto nel buco triangolare non è una dimostrazione di geometria; tu apponi i segmenti sui lati del quadrato e non vuoi (!) notare che secondo il tuo ragionamento anche due segmenti o più, non solo uno, possono coprire la intera lunghezza del lato, formando i due angoli. Allora quanti segmenti: quattro o otto? Quattro e otto?
Quindi ti dai alle definizioni senza intendere il linguaggio analitico (se anche professori universitari se lo scordano per via, non è il caso di illudersi).
Insomma prendere in considerazione dei segmenti e farli corrispondere ai lati di un quadrato non serve a definire un quadrato. Nella definizione corretta si *considerano* i segmenti per illustrare, ma non si afferma veramente che i lati del quadrato sono segmenti (infatti sono linee).
Chissà, adesso tu troverai sicuramente modo per far corrispondere di nuovo dei segmenti a un quadrato... Ma queste prove le facevano i militari per distinguere chi capace di intendere come stare in divisa e sotto gli ordini da chi no, non per fare esami di matematica.
Leggendo una definizione di matematica e facendo corrispondere oggetti, non si può capire una definizione. Se tu vuoi capire (anzi direi: ricomprendere, dato che pare proprio che ti sei fatto vittima di una elucubrazione), non devi usare la parola "segmento" come se avessi usato l'altra parola "sezione". La matematica si avvale anche di parole che non sono inventate dai matematici. Prova a riflettere sulle parole se vuoi...
Per il resto, il tenore delle mie risposte e i miei modi nei commenti dipendono dall'aver notato che non c'è da parte tua sufficiente onestà intellettuale nelle tue risposte (se mi sono sbagliato, metti da parte la mia stizza). Non ho invocato censure e non ne invoco... E poi i miei inviti sono un modo per farti notare che sei in un disastro culturale (non saprei oltretutto se davvero hai ricevuto conferme ai tuoi ragionamenti da chi professore, o se hai domandato male così come hai letto male l'enciclopedia).
Ammetto di aver usato modi barbari con te e se pure Pitagora ne usava per ricordarsi di una sua appartenenza barbara, ciò non li rende piacevoli a chi proprio non ama la barbarie. Quindi chiedo scusa se i miei modi non sono stati consoni alla civiltà degli interlocutori.
Ti auguro buone cose.

Mauro Pastore

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2023, 07:46:33 AM

Ciao PhyroSphera

Riguardo alle tue ultime "considerazioni":

- osservo che, "in generale", esse corrispondono alla stratagemma sofistico N. 36 di Schopenauer, che consiste nel "sbigottire" l'avversario con "sproloqui privi di senso" ;

- comunque, "in particolare", ammesso che abbia un senso commentare la "fuffa", osservo quanto segue:

.

1)

Tu scrivi: "Non fai corretto uso e menzione delle figure geometriche; le tue esplicazioni servono solo a confondere i bambini che vogliono capire la scrittura matematica."

Ma, visto che io faccio uso e menzione delle figure geometriche secondo i manuali di geometria e di matematica, la tua mi sembra una affermazione alquanto azzardata!

***

.

2)

Poi tu scrivi: "Il fatto che tu ti trovi bene in un gioco di corrispondenze, non significa quel che tu pensi; il còmpito di infilare l'oggetto triangolare giusto nel buco triangolare non è una dimostrazione di geometria!"

Però, a dire il vero, io non ho mai cercato di infilare un "oggetto triangolare" in un "buco triangolare"; anche perchè, in effetti, gli "oggetti" infilabili nei buchi, in genere, sono "tridimensionali", e quindi è molto difficile trovare in geometria un  "oggetto triangolare" da poter infilare in un buco.
Ma forse tu ti riferivi a quello del parcheggio nelle corsie d'emergenza!

***

.

3)

Poi tu scrivi: "Tu apponi i segmenti sui lati del quadrato e non vuoi (!) notare che secondo il tuo ragionamento anche due segmenti o più, non solo uno, possono coprire la intera lunghezza del lato, formando i due angoli. Allora quanti segmenti: quattro o otto? Quattro e otto?"

A dire il vero, io non mai ho "apposto" alcun segmento sui lati del quadrato, ma ho solo "evidenziato" come alcuni segmenti minori possono "concettualmente" e "metricamente" concorrere a formare i segmenti che formano i lati.

Ed infatti:

- un lato di due metri, è costituito da due segmenti lunghi un metro;

- un lato di quattro metri, è costituito da quattro segmenti lunghi un metro;

- un lato di otto metri, è costituito da otto segmenti lunghi un metro.

E così via, per quanti segmenti ti pare; come qualsiasi geometra ti confermerà!

***

.

4)

Poi tu scrivi: "Quindi ti dai alle definizioni senza intendere il linguaggio analitico; anche se i professori universitari se lo scordano per via, non è il caso di illudersi."

Ma forse tu confondi il "linguaggio analitico" con il "linguaggio phyrospherico"; che io, i dizionari, ed i professori universitari, purtroppo, ignoriamo!

***

.

5)

Poi tu scrivi: "Insomma prendere in considerazione dei segmenti e farli corrispondere ai lati di un quadrato non serve a definire un quadrato. Nella definizione corretta si *considerano* i segmenti per illustrare, ma non si afferma veramente che i lati del quadrato sono dei <<segmenti>>, ed infatti sono delle <<linee>>."

Al riguardo ti ricordo che, a parte il fatto che, come al solito, ti sei dimenticato di specificare <<linee rette>> :

a)

Secondo la lingua italiana e i manuali di geometria, i lati del quadrato "sono" senz'altro dei "segmenti"; anche se tu ti ostini cocciutamente a negarlo.

b)

In ogni caso:

- non tutti le "linee rette" sono dei "segmenti";

- però tutti i "segmenti" sono una "linea retta" compresa tra due punti, detti "estremi".

***

Per cui, se la parola <<segmenti>> ti sta proprio antipatica, possiamo anche dire che i <<lati>> del quadrato sono tutti e quattro una <<linea retta">> compresa tra due punti, detti estremi (i vertici del quadrato); cioè, appunto,  dei <<segmenti>>, il che è la stessa cosa.

***

.

6)

Poi tu scrivi: "Chissà, adesso tu troverai sicuramente modo per far corrispondere di nuovo dei segmenti a un quadrato... Ma queste prove le facevano i militari per distinguere chi capace di intendere come stare in divisa e sotto gli ordini da chi no, non per fare esami di matematica."

Non ho capito che cosa c'entra e cosa vuol dire!

***

.

7)

Poi tu scrivi: "Leggendo una definizione di matematica e facendo corrispondere oggetti, non si può capire una definizione. Se tu vuoi capire (anzi direi: ricomprendere, dato che pare proprio che ti sei fatto vittima di una elucubrazione), non devi usare la parola "segmento" come se avessi usato l'altra parola "sezione". La matematica si avvale anche di parole che non sono inventate dai matematici. Prova a riflettere sulle parole se vuoi."

Perchè, una volta tanto, non ci provi tu, cessando di farne un uso improprio?

.

8 )

Poi tu scrivi: "Per il resto, il tenore delle mie risposte e i miei modi nei commenti dipendono dall'aver notato che non c'è da parte tua sufficiente onestà intellettuale nelle tue risposte (se mi sono sbagliato, metti da parte la mia stizza). Non ho invocato censure e non ne invoco... E poi i miei inviti sono un modo per farti notare che sei in un disastro culturale (non saprei oltretutto se davvero hai ricevuto conferme ai tuoi ragionamenti da chi professore, o se hai domandato male così come hai letto male l'enciclopedia)."
Il che corrisponde allo strategemma sofistico n°38 di Schopenauer, (argomentum ad personam) che  consiste nell'attaccare e nel cercare di screditare personalmente l'interlocutore, e non più ciò che dice.

Veramente il "disastro culturale" sei proprio tu, a cominciare da un uso uso alquanto improprio e criticabile della lingua italiana; che, spesso, per una forma di cortesia, mi ero astenuto dall'evidenziare.

Tanto per fare un esempio, tu avevi scritto che: "La filosofia implica una grande apertura mentale, tu non <<ne metti>> proprio".

Formulazione, questa:

- "sintatticamente errata", in quanto manca la congiunzione "e" (come anche in altri casi)

- decisamente criticabile, perchè l'"apertura mentale" non "si mette" da nessuna parte, ma si "ha" o "non si ha" (o, al massimo, si fa uno sforzo per formarsela).
E potrei citarti anche altri casi!

.

                                        CONCLUSIONE

Accetto senz'altro le tue  scuse per i modi "burberi" che hai usato con me; però definirli addirittura "barbari", come hai scritto tu, mi sembra davvero eccessivo, perchè non mi pare che tu abbia mai oltrepassato i limiti della buona educazione.

D'altronde anche io mi scuso per i modi "burberi" che ho usato con te!

Ti auguro anch'io buone cose!

***

Non c'è niente da fare con te. Non identifichi né distingui veramente gli elementi geometrici, scambi la teoria con le procedure e usi le coincidenze linguistiche per sbagliare. Come quando per esempio scambi il lato di un quadrato per una linea retta. I lati di un quadrato sono considerabili appartenenti a linee rette ma essi in quanto lati non sono linee rette.
Sei in un regressus in infinitum, come si dice in filosofia. Rispondi come un disco incantato e pensi che un uso non ristretto della lingua italiana sia un utilizzo sbagliato. Invochi la correttezza sintattica rifiutando la paratassi (non solo sintassi, anche paratassi quando si parla e si scrive, lo sai?).
Quello vostro è un disastro culturale e voi ignorandolo diventate una miniera di errori per il prossimo, ancor di più se prendete i posti che non vi spettano.

Mauro Pastore

Eutidemo mi insegni sempre qualcosa di nuovo!
Ho così scoperto che nell'esprimermi prediligo la paratassi...
Magari pure in modo eccessivo, accorciando il più possibile le frasi e inserendo spesso il punto e a capo. Persino abbondando con righe vuote!

D'altronde le parole sono sovente per me già sovraccariche di significato, aggregarne molte fa aumentare la difficoltà di comprensione.

L'ipotassi è senz'altro più elegante. Ma mi sa che pochi riescono ad abbondarne pur rimanendo chiari.
Perlopiù tende a confondere le acque, infatti è usata spesso nel diffuso chiacchiericcio inconcludente.

Citazione di: Eutidemo il 04 Ottobre 2023, 07:27:15 AM

Ciao PhyroSphera

Riguardo alle tue ultime "considerazioni", anche in questo caso, purtroppo:

- osservo che, "in generale", anch'esse corrispondono alla stratagemma sofistico N. 36 di Schopenauer, che consiste nel "sbigottire" l'avversario con "sproloqui privi di senso" ;

- comunque, "in particolare", ammesso che abbia un senso commentare la i tuoi "sofistici giri di parole", osservo quanto segue:

.

1)

Tu scrivi: "Non c'è niente da fare con te!".

***

Su questo hai ragione, perchè i tuoi "sofismi" e le tue "vuote circonvoluzioni paralogistiche", con me non attaccano; ed infatti conosco troppo bene tale tipo di strategia dialettica per lasciarmene impaniare!

***

.

2)

Tu scrivi: "Non identifichi né distingui veramente gli elementi geometrici, scambi la teoria con le procedure e usi le coincidenze linguistiche per sbagliare."

***

Guarda un po' da quale pulpito viene la predica!!!

***

Questa accusa, infatti, dovresti rivolgerla in primo luogo a te stesso; come, ad esempio, quando ipotizzi  che un "triangolo bidimensionale" possa essere "infilato" in un "foro triangolare tridimensionale", oppure non hai idea di cosa si intenda per "perimetro discontinuo".

***

.

3)

Tu scrivi: "Usi le coincidenze linguistiche per sbagliare, come quando per esempio scambi il lato di un quadrato per una linea retta; i lati di un quadrato sono considerabili <<appartenenti a linee rette>> ma essi in quanto lati <<non sono linee rette>>."

***

Ammetto che la tua "abilità sofistica" è davvero notevole; ma, a parte il fatto che con me non attaccherebbe neanche un "sofisma" ben più "sofisticato", questo non credo che attaccherebbe neanche con uno scolaretto delle elementari.

***

Ed infatti la "contraddittorietà" del tuo "pseudoragionamento" si evince da ciò che tu stesso hai scritto, in quanto:

- tu, in precedenza, avevi scritto testualmente che: "...non si afferma veramente che i lati del quadrato sono dei <<segmenti>>, ed infatti sono delle <<linee>>."

- ora, invece tu scrivi che "...i lati di un quadrato <<non sono delle linee>>, ma sono considerabili <<appartenenti>> a <<linee rette>>".

Dunque, non essendo delle <<linee rette>>, bensì delle <<parti di linee rette>>, ammetti implicitamente che i lati di un quadrato sono dei <<segmenti>>.

Evviva!

Sono perfettamente d'accordo con te, ma è esattamente il contrario di quanto avevi scritto finora!

***

Comunque io ti avevo semplicemente fatto notare che, come al solito ti eri dimenticato di specificare che tipo di <<linee>> (o meglio <<parti di linee>> o <<segmenti>>) fossero i lati, e, cioè

- <<rette>>

- <<curve>>

Ed infatti un quadrato con lati curvilinei (a parte lo "squircle"), non l'ho mai visto!

***

.

4)

Tu scrivi: "Sei in un <<regressus in infinitum>>, come si dice in filosofia; ciè rispondi come un disco incantato e pensi che un uso non ristretto della lingua italiana sia un utilizzo sbagliato."
***

Al riguardo osservo che:

a)

Hai benissimo descritto te stesso, in quanto il tuo modo di "(s)ragionare" e di ripetere ossessivamente in tuoi "paralogismi", ricorda effettivamente un <<regressus in infinitum>>; ed infatti, a parte il fatto che tu replichi solo ad un decimo di quello che io scrivo, laddove rispondi (fallacemente) lo fai davvero come un "disco rotto".

b)

Quanto all'uso della lingua italiana, o è "corretto" o è "sbagliato"; non capisco cosa tu intenda per uso "non ristretto" (salvo una certa libertà di forma e di stile)

***

.

5)

Tu scrivi: "Invochi la <<correttezza sintattica>> rifiutando la <<paratassi>> (non solo <<sintassi>>, anche <<paratassi>> quando si parla e si scrive, lo sai?). Quello vostro è un "disastro culturale" e voi ignorandolo diventate una miniera di errori per il prossimo, ancor di più se prendete i posti che non vi spettano."

***

Scrivendo questo dimostri in modo palese che il "disastro culturale"  sei tu, in quanto ignori il significato delle parole che usi; ed infatti la "paratassi" non è affatto in antitesi con la "sintassi" (che deve sempre essere rispettata), bensì con l'"ipotassi", che è un'altra cosa.

Ed infatti la "sintassi" del periodo si occupa delle relazioni che legano le diverse "proposizioni" all'interno di una frase complessa, le quali: 

- possono essere tutte principali accostate tra loro per coordinazione ("paratassi");

- oppure da una proposizione principale possono dipendere più subordinate di diverso grado ("ipotassi").

E' una questione di diversità di stile letterario; ma, in entrambi i casi, la "sintassi" va comunque rispettata.

***

.

6)

Tu concludi scrivendo che: "(voi) prendete i posti che non vi spettano."

Al riguardo:

a)

Non capisco chi saremmo "noi"; cioè, non capisco perchè usi la seconda persona plurale.

b)

Non capisco quali sarebbero i posti che non "ci" spettano.

Sei molto "criptico"!

***

.

***

Un cordiale saluto!

***

Ti rispondo solo su qualcosa, perché non vale la pena di starti dietro.
Si parlava del quadrato, che non ha un "perimetro discontinuo". Cambi oggetti del discorso ma questo non serve per avere ragione. Non esistono solo linee rette e semirette...
Sul linguaggio mi attribuisci affermazioni che non ho mai fatto. Citi Schopenhauer ma lo usi per fare sofismi...
Procedi mantenendo una generica indistinzione e cerchi di usare le parole per dare idea opposta... E se ho usato il plurale ciò è perché non sei un caso unico.
Continua pure col reiterare i tuoi errori indefinitamente... I lettori attenti possono trarre profitto dalle tue esibizioni.

Mauro Pastore