La provocazione "euristica" di kobayashi ha innestato un sapido scambio tra iano e knox. Io risponderei alla provocazione bypassando il fondamentalismo metafisico del concetto di verità, privandola dell'aura di assoluto e riducendola, sulla scia dell'epistemomologia insegnata da T. Khun, ad una più modesta, sempre sub iudice di buona fede, verità antropologica, necessariamente antropomorfica, ma sapientemente non antropocentrica.

Da questo stretto budello epistemico si viene fuori storicizzando il sapere e immunizzandosi dalle virulente epidemie dogmatiche che lo corrodono.

A FN rispondo che non tutte le interpretazioni si equivalgono e i fatti servono appunto a scremare le più farlocche (metodo sperimentale). Come fece lui con la religione.

sono d'accordo sul fatto che la nostra conoscenza sul mondo deve essere necessariamente antropomorfica. è chiaro che la nostra visione del mondo è determinata , in parte, dalla struttura del nostro cervello. Per ragioni di evoluzione biologica che non riusciamo a indovinare. Il cervello umano si è evoluto in modo da ricnoscere e mettere a fuoco quegli aspetti della natura che presentano uno schema matematico. kant ammoniva che se guardiamo il mondo attraverso delle lenti rosa non dobbiamo stupirci che ci appaia roseo. Secondo lui tendiamo a proiettare sul mondo la nostra inclinazione per i concetti matematici; in altre parole "diamo" la matematica alla natura , non la troviamo "nella" natura. Cionostante è difficile immaginare come avrebbe potuto venire alla luce la teoria della relatività generale se Einstein non si sarebbe servito della matematica.

Einstein si è servito di un metodo di calcolo coerente con i neuroni umani. Per quanto potente, anche l'IA deve utilizzare algoritmi umani. Chi può escludere che in giro per l'universo non vi siano "matematiche" e comunicazioni logiche tarate su "neuroni" e terminali diversi dagli umani ?

Salve Ipazia. Citandoti : E certo che - fuor degli strumenti umani - nel resto dell'universo ci sarà di tutto.

Il problemino sarebbe : in qual modo noi potremmo riconoscere "logiche e comunicazioni" non umane.......visto che siamo dotati unicamente di strumenti umani di comprensione che ci permettono appunto di riconoscere solamente ciò che ad essi strumenti risulta congruo ?

E' il solito vecchio problema dell'impossibilità, per una qualsiasi IA, di riuscire a risultare più intelligente di chi l'abbia creata.


E ridajje con le scorciatoie "intellettuali" che vorrebbero rendere possibile il capovolgimento gerarchico tra i creatori e le creature !!. Salutoni.

A me pare che siano due questioni diverse. Per la prima dovremo sviluppare forme inedite di comunicazione e comprensione, sulla seconda concordo. Al massimo potremmo produrre macchine similumane.

Citazione di: viator il 26 Agosto 2022, 18:03:37 PMSalve Ipazia. Citandoti : E certo che - fuor degli strumenti umani - nel resto dell'universo ci sarà di tutto.

Il problemino sarebbe : in qual modo noi potremmo riconoscere "logiche e comunicazioni" non umane.......visto che siamo dotati unicamente di strumenti umani di comprensione che ci permettono appunto di riconoscere solamente ciò che ad essi strumenti risulta congruo ?

E' il solito vecchio problema dell'impossibilità, per una qualsiasi IA, di riuscire a risultare più intelligente di chi l'abbia creata.


E ridajje con le scorciatoie "intellettuali" che vorrebbero rendere possibile il capovolgimento gerarchico tra i creatori e le creature !!. Salutoni.

Prima di logiche e comunicazioni vengono i simboli, quindi il vero problema è se saremo in grado di riconoscere simboli alieni come tali.
Se poi fosse aliena a noi la logica che lì lega non vedo perché non dovremmo essere in grado di riconoscere nuove logiche, visto che di nuove sempre ne creiamo.

Inoltre se si guarda all'IA come una estensione della nostra intelligenza perde senso chiedersi chi sia più intelligente, se ll'IA è parte di noi.
Per abbracciare questo punto di vista occorre rinunciare all'unità fisica individuale, a meno che non là si consideri un dogma.
Anche il "fatto individuo" può ammettere diverse interpretazioni in fondo, e la mia mi pare dia una risposta a tante domande eliminando le domande, in ossequio al rasoio di O.

È naturale che le nuove interpretazioni sollecitate da fatti nuovi tendano a mantenere inizialmente la struttura delle vecchie teorie, mantenendo gli elementi strutturali, ma poi, se la descrizione teorica in tal modo diventa insostenibilmente complicata, bisogna ridefinire gli elementi strutturali.
Ciò può risultare non semplice da farsi quando gli elementi sono diventati oggetto della nostra percezione e quindi elementi di una realtà di fatto.
Ma occorre considerare che nelle nuove realtà di fatto che la scienza ci propone la percezione è ormai messa da parte, e non perché fallace, perché le nuove teorie non sono esse stesse scevre da fallacita', e continueranno ad esserlo per quanto le si complichi, talche' non vale la pena complicarle se non necessario.
Sarebbe un errore però interpretare la loro fallacita' in quanto incomplete , come se si trattasse di album Panini, che infatti io non sono mai riuscito a completare.😁
Il vero nuovo problema diventa allora il convergere tutti su teorie che già sappiamo saranno cambiate., e in ciò non ci aiuta più il ricambio generazionale , vista l'accelerazione presa dalla scienza, così che noi stessi siamo diventati nell'arco della nostra vita come un album su cui appiccicare teorie che non ci si possa illudere di completare.
La tentazione diventa quindi di non iniziare l'album, a meno che non si cambi lo spirito con cui lo gestiamo.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2022, 19:43:34 PMA me pare che siano due questioni diverse. Per la prima dovremo sviluppare forme inedite di comunicazione e comprensione, sulla seconda concordo. Al massimo potremmo produrre macchine similumane.

Il problema temo sia che, se non accettiamo l'IA, e più in generale la tecnologia, come una nostra estensione, non avremmo comunque gli strumenti per poter giudicare chi sia il vincitore, fra noi ed IA, anche perché prima ancora di considerare, con comprensibile preoccupazione, che l'IA possa sfuggirci di mano, occorre considerare che la nostra intelligenza stessa non è mai stata nelle nostre mani.

Nella dimostrazione del teorema dei quattro colori si è fatto per la prima volta uso dei computers, ai quali è stata affidata parte della dimostrazione.
Ma nessun umano è in grado di seguire quella dimostrazione per convalidarla, neanche quelli che insieme al computer l'hanno fatta.
Secondo i vecchi standard quella dimostrazione è inaccettabile ufficialmente, e allora si sono cambiati gli standard, ma per poter ancora dire che noi abbiamo dimostrato il teorema, allora il computer deve essere considerato parte di noi.
Come sempre la ragione pratica precede quella filosofica.
Seppur non esista una filosofia univoca, non perciò si può dire che ogni filosofia non si basi sui fatti in qualche modo.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Agosto 2022, 11:44:03 AMsono d'accordo sul fatto che la nostra conoscenza sul mondo deve essere necessariamente antropomorfica. è chiaro che la nostra visione del mondo è determinata , in parte, dalla struttura del nostro cervello. Per ragioni di evoluzione biologica che non riusciamo a indovinare. Il cervello umano si è evoluto in modo da ricnoscere e mettere a fuoco quegli aspetti della natura che presentano uno schema matematico. kant ammoniva che se guardiamo il mondo attraverso delle lenti rosa non dobbiamo stupirci che ci appaia roseo. Secondo lui tendiamo a proiettare sul mondo la nostra inclinazione per i concetti matematici; in altre parole "diamo" la matematica alla natura , non la troviamo "nella" natura. Cionostante è difficile immaginare come avrebbe potuto venire alla luce la teoria della relatività generale se Einstein non si sarebbe servito della matematica.

Concordo, ma preferisco parlare di linguaggio in generale, come combinazione di simboli, che acquisiscono significato, e come strumento attraverso cui ci rapportiamo con la realtà.
Non riesco a pensare inoltre a nessun essere vivente di questa o altra galassia che non faccia la stessa cosa in qualche modo.
Adotterei inoltre il principio di prudenza che un essere vivente non possa affermare il suo linguaggio essere superiore, perché in tal modo porrebbe solo un pregiudizio all'uso stesso del suo linguaggio.
È un occhiale Kantiano questo che non inforcherei.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2022, 13:30:24 PMChi può escludere che in giro per l'universo non vi siano "matematiche" e comunicazioni logiche tarate su "neuroni" e terminali diversi dagli umani ?

ma questo rappresenterebbe una differenza di forma,  non di qualità. Sia Einstein che l'alieno da te proposto hanno in comune una mente in grado di elaborare le informazioni e tradurle in un insieme di comprensione astratta di natura matematica. si può parlare di differente complessità ma il dato di fatto rimane uguale. Se la matematica sta la fuori, allora  è solo questione di essere abbastanza bravi per scoprirla , ma se come è per la maggior parte dei ricercatori una capacità dell intelletto nel tradurre fenomeni fisici in equazioni . Allora è una propietà della ragione. Quindi è corretto dire che non bisogna fare della conoscenza umana una questione antroprocentrica , ma bisogna finire dicendo che se mai vi fosse una centralità essa è da attribuire a qualsiasi organismo senziente in grado di sviluppare una teoria fisica in accordo con le osservazioni. Iano ha detto cheper me l'uomo rimane centrale , non è così, ciò che considero centrale e di importanza notevole è la mente in un organismo in un pianeta nell universo.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2022, 23:46:46 PM...e a questo punto mi sembra evidente che occorrerebbe approfondire il concetto di evidenza. Cosa è l'evidenza  per te?

non avevo letto questa domanda. A dire il vero poche cose sono state abbastanza evidenti nella mia vita, ed erano tutte cose che riguardavano la vita pratica, di tutti i giorni. Ma quando si tratta di imparare su questioni più complesse, come la fisica, la meccanica q. la biologia molecolare niente risulta evidente a primo impatto , anche per la filosofia è così,  per questo si chiamano discipline.  E anche dopo che le hai capite veramente non puoi parlare di evidenza, il codice genetico non è affatto evidente anche dopo che lo hai capito. E io lo devo ancora capire fra l altro. Quindi a quale tipo di verità ti stai riferendo?

Richiamare la vita pratica riguardo all'evidenza mi sembra la strada giusta per capire.
Si fa' evidente ciò che con la pratica diventa abituale, ciò che facciamo quindi senza più pensare.
Ciò che non passa più  per la nostra coscienza, e perciò appare immediato, diretto, apparentemente non mediato da nulla.
È l'evidenza a creare una realtà di fatto, di fatto perché non controlliamo più i meccanismi che la generano, come se si trattasse appunto di fatti e non di costruzioni .
Questo spiega perché le nuove teorie fisiche non saranno per noi mai evidenti.
L'ultima teoria che è ancora riuscirà in ciò è stata quella Newtoniana.
In ossequio ad essa noi vediamo ancora uno spazio vuoto popolato di oggetti, che però oggi sappiamo essere solo una possibile descrizione della realtà fra tante.
Una descrizione che diviene abituale con l'uso diventa una realtà di fatto e gli elementi strutturali della descrizione ci appaiono evidenti.
Ma dopo Newton possiamo dimenticarci che il processo si ripeta.
Da un punto di vista psicologico è però interessante notare che per noi capire equivale a rinnovare questo processo di banalizzazione della descrizione che si fa' ovvia, che va' "sans dire".
Di fatto però non c'è più nulla da capire, ma solo teorie da applicare.
Non ci sono più teorie vere, ma solo teorie che funzionano.

I nuovi filosofi sono quelli scienziati che a ciò ancora non si arrendono.

La Terra è una prigione che va dalla minima sicurezza alla massima,su questo non ci piove
L' umanità vive prigioniera con momenti di libera uscita:il resto è condizionato e condiziona tutto e tutti e,viceversa,tutto e tutti si condizionano a vicenda!
Le parole possono liberare o imprigionare,in genere imprigionano e,in quel caso, vanno ignorate sempre e comunque!
Il Principe di questo mondo e sua moglie Maya sono inconsistenti dal punto di vista umano,non hanno corpo,materia,energia,natura e vita!
SONO CRISTALLI ESSI STESSI DI PAROLE,SONO OLOGRAMMI LINGUISTICI,"FATTI"...fatti di PAROLE!
In altre parole,sono il NULLA che risuona  ad hoc fuori e dentro la testa delle persone spegnendole a poco a poco!
Questo fa della Terra una porcheria umana,non umana e,in parte,naturale: il resto  è l'unica cosa REALE che mi interessa.

Ho modificato e spiegato meglio il post:
La Terra è una prigione che va dalla minima sicurezza alla massima,su questo non ci piove
L' umanità vive prigioniera con momenti di libera uscita:il resto è condizionato e condiziona tutto e tutti e,viceversa,tutto e tutti si condizionano a vicenda!
Le parole possono liberare o imprigionare,in genere imprigionano e,in quel caso, vanno ignorate sempre e comunque!
In ogni caso,se voi ci state attenti e sapete ascoltare senza farvi fregare,potete ascoltare le parole del Nulla dentro e fuori di voi,quindi ignorarle e fare quello che volete veramente fare voi!
Quelle più diffuse sono:"perchè non fai quello che ti dico io?","guarda che se fai così ti andrà male","te l'avevo detto io..."," ma dai,perchè vuoi lasciare proprio adesso che stai vincendo?","io so quello che è bene...giusto...ok...." ecc...
Il succo del discorso è "io sono veramente ok,tu no ma potresti esserlo se tu mi ascoltassi,chi non la pensa così,non  è tuo amico certamente"
Insomma:"non usare la tua testa,usa la mia"
"non essere quello che sei,diventa migliore...fai come me!"
Gli analisti transazionali lo chiamano "demone"
e uno dei compiti della terapia transazionale è quello di lasciarlo parlare senza discuterci;il demone è una onnipresenza  impalpabile,i greci lo definivano "un demonio nel carattere",
gli psichiatri e gli psicologi  in altri modi ma tutti ce l'hanno,volenti o nolenti.
Il mio non è un discorso religioso:ognuno di noi ascolta parole che non sente neppure ,se le sentisse non farebbe gli sbagli che fa.
Spesso queste parole,una volta portate alla luce e ascoltate,mostrano una intelligenza e un che di diabolico oltre l'umano.
Per questo si chiama demone e lo è anche quando sembra angelico,quindi stateci attenti:ascoltare, non discuterci, e non agirlo:vi metterebbe a terra in quattro e quattr'otto.
Quindi,in molti casi, vi aiuterebbe anche a risollevarvi "benigno" dicendovi:"vedi,te l'avevo detto..."

Ciao Hystoricum.
Hai sbagliato discussione?

Non ho fatto in tempo a cancellare i post.
Ne approfitto per dire che sono d'accordo con chi distingue la mappa dal terrritorio.
Io direi anche di tener conto del fatto che  il territorio è quanto meno STRANO E IPOTETICO,figurarsi le mappe,eh eh eh