Citazione di: daniele22 il 12 Dicembre 2024, 20:57:15 PMOvvio, ogni conoscenza fondata sul linguaggio è metafisica

Sì va bene non c'è nessun problema , vai ad annoiarti da un altra parte piuttosto. Ma un ultima osservazione, la tua risposta è incompleta. la conoscenza fondata sul linguaggio fa a capo la coscienza che è consapevolezza del mondo . L autocoscienza va oltre. Indica la capacità  di essere consapevoli di essere un io pensante . L'autocoscienza è il riconoscimento del propio sè.  Per questo non me lo puoi dimostrare.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 18:20:25 PMQuello che ti ho chiesto non c entra niente con il discorso, mi interessava solo sapere cosa rispondevi. Ad ogni modo la risposta esatta è che nessuno può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza.

Lo si può dimostrare,ad esempio, con comportamenti di rispetto e di amore   per gli altri,rispetto e amore che implicano una coscienza dei propri aspetti positivi e negativi e una scelta cosciente di quelli positivi.
Cosa che facciamo tutti,dappertutto,  volenti o nolenti, a meno che uno non pensi di essere meglio o peggio  degli altri
Perciò l'autocoscienza è cosa del tutto normale nel vivere quotidiano.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 23:55:06 PMSì va bene non c'è nessun problema , vai ad annoiarti da un altra parte piuttosto. Ma un ultima osservazione, la tua risposta è incompleta. la conoscenza fondata sul linguaggio fa a capo la coscienza che è consapevolezza del mondo . L autocoscienza va oltre. Indica la capacità  di essere consapevoli di essere un io pensante . L'autocoscienza è il riconoscimento del propio sè.  Per questo non me lo puoi dimostrare.

la mia osservazione esprime un concetto basilare, la conoscenza del mondo (tramite linguaggio o tramite esperienza empirica) è espressione della coscienza. Ora anche un computer a intelligenza artificiale può dimostrarmi di riconoscere una figura come il triangolo , lo stesso puoi dimostrare tu ad un altra persona. Nel primo caso abbiamo una coscienza simulata in una macchina nel secondo una coscienza consapevole  del mondo e del propio sè pensante che definiamo autocoscienza. Ma ne uomo ne macchina può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza di sè. Lo stesso vale per lo scimpanzè che elude un altro esemplare mettendo in campo un gioco di astuzia attraverso il linguaggio. Certo si potrebbe desumere, dal suo comportamento, che vi sia autocoscienza. Ma non lo può dimostrare e non possiamo certo avere accesso alla sua mente per poterlo sperimentare . la comunicazione attraverso il linguaggio non può essere quindi prova di autocoscienza ma di sola coscienza. Chi ha deciso nello scimpanzè di mettere in campo il linguaggio simulato? il suo sè o il suo corpo, o la spinta della selezione naturale o l'istinto? o meccanismo evolutivo di strategia .  Il fatto che un animale simuli un linguaggio non mi dice nulla sulla sua autocoscienza. Sta di fatto che tutti i viventi comunicano con un linguaggio propio e hanno la loro esperienza del mondo sono dunque coscienti ma abbiamo visto che anche un computer o un robot a i.a. forte può apprendere per esperienza, dimostrare di riconoscere una figura, mettere in campo un linguaggio , di saper creare un disegno artistico addirittura. Diremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2024, 12:00:24 PMDiremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

L'osservatore può benissimo identificarsi con parte di ciò che osserva, ma senza poter dimostrare a se stesso che esso è ciò con cui si identifica, se la sensazione di esserlo, perchè a ciò equivale l'autocoscienza, non vale una dimostrazione.
Alcuni giovani sembrano non volersi separare dal loro smartphone come noi  non ci vorremmo mai separare dalle nostre mani.
Lo smartphone non è autocoscienze, ma neanche le nostre mani lo sono.
Lo smartphone non è autocoscienze, ma neanche le nostre mani lo sono.
Dove inizia e dove finisce il nostro corpo, questo è il vero problema.
Noi non siamo il nostro smartphone come non siamo le nostre mani.

Lo smartphone (la macchina) non è autocosciente, ma neanche le nostre mani ( parte del nostro corpo) lo sono.
Quale parte del corpo è autocosciente in senso stretto?
E se  anche individuassimo quella parte come potremmo stabilire il suo esatto confine?
Come potremmo dire qui finisce l'essenziale e oltre vi è solo un accessorio non strettamente necessario, come sono ad esempio le mani o uno smartphone?
L'unica possibile spiegazione a mio parere è che la realtà in se non possiede confini, compresi quelli che consideriamo essere i nostri.
I confini sono quindi solo un modo di vedere la realtà, compresi noi che ne facciamo parte.
E' tutta un illusione, ma detto non in senso dispregiativo, perchè da questa illusione dipende la nostra sopravvivenza, qualunque cosa noi siamo.
E' dunque un illusione da tenersi ben stretta, ma è anche solo uno dei tanti modi possibili di vedere la realtà.
Certamente ci terremo ben strette le nostre mani, per quanto possano essere un illusione, e per lo smartphone si vedrà, anche se quest'ultimo non è certo un problema che riguardi un vecchio come me. Il mio problema semmai è  il vedere avanzare le rughe sulle mie mani, e non mi consola sapere che si tratti solo di un illusione.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2024, 12:00:24 PMla mia osservazione esprime un concetto basilare, la conoscenza del mondo (tramite linguaggio o tramite esperienza empirica) è espressione della coscienza. Ora anche un computer a intelligenza artificiale può dimostrarmi di riconoscere una figura come il triangolo , lo stesso puoi dimostrare tu ad un altra persona. Nel primo caso abbiamo una coscienza simulata in una macchina nel secondo una coscienza consapevole  del mondo e del propio sè pensante che definiamo autocoscienza. Ma ne uomo ne macchina può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza di sè. Lo stesso vale per lo scimpanzè che elude un altro esemplare mettendo in campo un gioco di astuzia attraverso il linguaggio. Certo si potrebbe desumere, dal suo comportamento, che vi sia autocoscienza. Ma non lo può dimostrare e non possiamo certo avere accesso alla sua mente per poterlo sperimentare . la comunicazione attraverso il linguaggio non può essere quindi prova di autocoscienza ma di sola coscienza. Chi ha deciso nello scimpanzè di mettere in campo il linguaggio simulato? il suo sè o il suo corpo, o la spinta della selezione naturale o l'istinto? o meccanismo evolutivo di strategia .  Il fatto che un animale simuli un linguaggio non mi dice nulla sulla sua autocoscienza. Sta di fatto che tutti i viventi comunicano con un linguaggio propio e hanno la loro esperienza del mondo sono dunque coscienti ma abbiamo visto che anche un computer o un robot a i.a. forte può apprendere per esperienza, dimostrare di riconoscere una figura, mettere in campo un linguaggio , di saper creare un disegno artistico addirittura. Diremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

ho detto che ogni essere vivente per vivere possiede un centro di elaborazione delle informazioni, anche una pianta o un batterio.  E questa è la facoltà del pensiero. Pensare non è altro che elaborazione di informazioni , cosa che anche un computer sa fare egragiamente. Se hai visto nello scimpanzè un indizio della sua possibile autocoscienza che dire allora del robot che disegna un opera d'arte del tutto in modo indipendente e unica nel suo genere? Se un robot è in grado di rispondere , domandare, interagire attivamente alle conversazioni e attività umane non è indizio che vi sia consapevolezza? ah ma in questo caso è progammato mi direte , e perchè lo scimpanzè non lo è?
non ho intenzione di dilungarmi o  infossarmi sul tema della dimostrazione , di sicuro esistono livelli di coscienza o gradi , un ricercatore ha detto che una formica presa da sola non è una formica , lo diventa solo inserita in un contesto, ovvero all interno della società formicaio. Insomma preferisco parlare di livelli di coscienzialità che non di autocoscienza di cui le vostre congetture non mi lasciano affatto persuaso.

Citazione di: daniele22 il 15 Dicembre 2024, 07:25:32 AM

Nel caso dell'autocoscienza, o coscienza anche, è chiaro che in questi concetti vi sia un conflitto storico tra una concezione religiosa e una scientifica della vita.

Non ho seguito tutto il tuo dibattito con Alberto, però mi pare che il conflitto di base dal quale possiamo derivare ogni altro sia quello fra essere e divenire, cioè un classico della filosofia.
Io non ho motivo di credere che la mia autocoscienza o coscienza sia diversa dalla tua, e pensare che sia diversa da quella dello scimpanzé mi pare solo uh modo di complicare inutilmente la questione.
La differenza sta nel fatto che noi possiamo comunicare, e quindi condividere le nostre sensazioni, mentre lo stesso non possiamo fare con lo scimpanzé.
Nella misura in cui vi sia condivisione secondo me ha senso parlare di cose comunicabili ma non dimostrabili, quanto di quelle condivise e dimostrabili.
La dimostrazione in se serve però strettamente solo per le cose che vogliamo condividere, e quando si decide di adottarla, come si fa in ambito scientifico, anche ciò che a noi appare ovvio ad essa deve sottostare.
Così facendo il risultato che si ottiene è che non vi sia nulla di ovvio a questo mondo.
A voler dare alle cose eteree la stessa consistenza delle concrete passando per una dimostrazione, a me pare che il risultato che si ottiene è l'esatto contrario, e cioè che si inizi a dubitare della consistenza di ciò che concreto ci appariva.
Non c'è nulla di ovvio a questo mondo, ma allo stesso tempo la nostra sopravvivenza si basa sul fatto che a questo mondo vi siano indiscutibili ovvietà.
Sapersi barcamenare fra questi due opposti poli non è cosa facile, e a ciò può soccorrerci la filosofia.
Il sapere di non sapere Socratico io non lo interpreto come un invito a colmare le nostre lacune, ma lo interpreto come un disimparare ciò che crediamo di sapere, per acquisire coscienza del meccanismo che conduce alla conoscenza.
Cioè si tratta di percorrere il percorso della conoscenza all'incontrario, per andare poi avanti in esso con maggiore consapevolezza, e in questo tentativo a me pare di aver compreso che tutto ciò che è oggetto della nostra conoscenza non è fatto con diverse sostanze, eteree o concrete.
il percorso che inizia col sapere di non sapere può dirsi a mio parere concluso quando giungo alla consapevolezza di non sapere di sapere.
L'essenza stessa dell'essere potrebbe derivare da questo non sapere di sapere, come costituito da una conoscenza inattaccabile in quanto non sottoponibile a critica quanto parimenti non dimostrabile.

Nessuna verità che si riuscisse a sottoporre a critica razionale supererebbe la prova, e possiamo parlare di verità solo nella misura in cui esse si sottraggono alla critica, e solo finché vi si sottraggono.
Le verità che condividiamo sono ciò che ci fanno uomini, e per quanto si riesca a sottoporre a critica una verità ce ne saranno sempre di nuove che ad essa si sottrarranno.
Ci sarà dunque sempre qualcosa che avrà l'apparenza dell'essere, più o meno concreto che sia, ma non possiamo garantire che ciò che per noi è, e che condividiamo, e che ci fa gli uomini che siamo, sia stato tale per i nostri antenati e che lo sarà per i nostri pronipoti.
L'essere è il modo in cui si propone a noi la realtà e da ciò dipende la nostra sopravvivenza, cioè quell'essere è a noi strettamente legato non meno che alla realtà, per cui non possiamo escludere che esso non cambi quando noi cambiamo, a parità di realtà.

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2024, 12:12:50 PMIo non ho motivo di credere che la mia autocoscienza o coscienza sia diversa dalla tua, e pensare che sia diversa da quella dello scimpanzé mi pare solo uh modo di complicare inutilmente la questione.

fin quando fai equivalere i due termini è inutile che parli . con coscienza e autocoscienza non ci si riferisce alla medesima cosa.

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2024, 12:12:50 PMLa differenza sta nel fatto che noi possiamo comunicare, e quindi condividere le nostre sensazioni, mentre lo stesso non possiamo fare con lo scimpanzé.

qui poi non hai fatto altro che ripetere a pappagallo quello che già avevo detto io

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2024, 12:00:24 PMDiremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

Per il resto del tuo discorso non hai fatto altro che aggirare la questione , ma la questione è ancora lì, intatta .O la affronti in modo diretto oppure è completamente inutile girarci intorno.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2024, 15:11:44 PMfin quando fai equivalere i due termini è inutile che parli . con coscienza e autocoscienza non ci si riferisce alla medesima cosa.

Una risposta ingiustificatamente aggressiva la tua.
Ma proviamo a restare sul tema, senza farci prendere dall'emotività.
Dunque se qualcuno prova a ridurre ad unità cose che pur sembrano diverse, come coscienza ed autocoscienza, per te è a prescindere in errore?
E in ragione di cosa?
Forse del primato che tu attribuisci alle tue sensazioni?

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2024, 12:12:50 PMNon ho seguito tutto il tuo dibattito con Alberto, però mi pare che il conflitto di base dal quale possiamo derivare ogni altro sia quello fra essere e divenire, cioè un classico della filosofia.

Si iano, per quel che attiene alla parte che ho citato puoi metterla pure così. Solo che, da entrambe le parti, si vuol far finta che la stella polare indichi da sempre e per sempre il luogo dove è situato il nostro polo nord celeste. Cosa che invece non è

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2024, 10:11:03 AMho detto che ogni essere vivente per vivere possiede un centro di elaborazione delle informazioni, anche una pianta o un batterio.  E questa è la facoltà del pensiero. Pensare non è altro che elaborazione di informazioni , cosa che anche un computer sa fare egragiamente. Se hai visto nello scimpanzè un indizio della sua possibile autocoscienza che dire allora del robot che disegna un opera d'arte del tutto in modo indipendente e unica nel suo genere? Se un robot è in grado di rispondere , domandare, interagire attivamente alle conversazioni e attività umane non è indizio che vi sia consapevolezza? ah ma in questo caso è progammato mi direte , e perchè lo scimpanzè non lo è?
non ho intenzione di dilungarmi o  infossarmi sul tema della dimostrazione , di sicuro esistono livelli di coscienza o gradi , un ricercatore ha detto che una formica presa da sola non è una formica , lo diventa solo inserita in un contesto, ovvero all interno della società formicaio. Insomma preferisco parlare di livelli di coscienzialità che non di autocoscienza di cui le vostre congetture non mi lasciano affatto persuaso.

Guarda ben che non sono mica il papa dacché ti rivolgi a me dandomi del voi. È già la seconda volta da quando ci conosciamo che mi apostrofi con un voi, la prima fu con un voi atei. Ma io sono io, misummi insomma, sicuramente eterodiretto, ma con un po' di farina del mio sacco. Mi hai sinceramente stancato. Ti ho contestato la legge morale autonoma e l'imperativo categorico dimostrandoti praticamente che nell'assieme con l'imperativo ipotetico è un cane che si morde la coda. Ti ho contestato l'assurdità delle tue pretese di dimostrazione circa l'autocoscienza. Tu fai orecchie da mercante e ti riproponi ora dicendo che gli esseri viventi sarebbero uno sterile centro di elaborazione dati. Saremmo dunque ben fortunati che un computer non provi emozioni e magari si metta in testa che noi lo stiamo sfruttando, perché allora vorrei proprio vedere come elaborerebbe i dati. Per quel che riguarda invece l'osservazione del ricercatore sulla formica, assai stranota peraltro, sembra dirci proprio che noi si sia eterodiretti per quel che riguarda la conoscenza (adattamento allo stare assieme) e il comportamento, il quale tende a mettere in gioco la conoscenza che si ha dello stare in gruppo; etica quindi.
Io ho comunicato, comunque, la mia visionaria visione del mondo secondo i canoni della mia ragione; fatalità coincidono con la mia fede, proprio assecondando i canoni di quel pensiero di Ratzinger citato nel post su "Psicanalisi". Dato quindi che per come ti esprimi sembra che tu non abbia in grande apprezzamento la nostra società .... (grande respiro constatativo) ... Eppure la realtà è ben strana. A volte vien da pensare, per certe persone, se siano dominate dal desiderio di una società migliore, dalla paura di una società peggiore, o da una vaga indifferenza ... Comunque qui si stava parlando anche di etica

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