Parlando di etica, natura, emozioni, in attesa della fine del mondo

Aperto da Koba, 27 Ottobre 2024, 09:54:43 AM

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Alberto Knox

No, non mi sento per niente oppresso ,anzi mi sento felice della tua dimostrazione di abilità dialettica . Complimenti ragazzo adesso basta con Kant . Attenzione Daniele, stai per batterti con me  :)
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

iano

Citazione di: misummi il 24 Novembre 2024, 17:59:27 PMQuesta è la via giusta anche per l'etica:
non esiste un'etica unica, ma una condivisione di valori basata sul confronto e una sana soggettività.
Condivido anch'io pienamente questa conclusione, però non direi che  l'universo è governato da leggi universali assolute, posto che queste siano le leggi fisiche che conosciamo, se poi funzionano solo relativamente a certe scale.
Inoltre le leggi fisiche, per essere tali, devono essere falsificabili, per cui per statuto non si candidano proprio ad essere assolute.Assoluto è ciò che non può negarsi, e le leggi morali non hanno questa caratteristica nella misura in cui le si può affermare.
Quindi trovare le leggi morali, se esistono, equivale a metterle in discussione.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

misummi

La natura è materiale ed energetica, logico che abbia leggi e segua una logica.
Invece i pensieri umani non occupano spazio tempo e dimensioni ,sono immateriali e quindi  non seguono.leggi,valori ecc....a meno che uno  ne abbia per conto suo.

Koba

Ciò che va combattuto del relativismo non è la posizione filosofica in sé, ma l'uso strumentale che di esso si fa per il perseguimento dei propri interessi.
Il pericolo, fin da quando la questione è stata affrontata con la massima chiarezza da Platone nei dialoghi "Protagora" e "Gorgia", non è tanto il sofista, che rimane un uomo di cultura tutto sommato inoffensivo, ma l'Alcibiade di turno: giovane ricco che cerca gli strumenti per abbattere i limiti della legge e prendersi tutto.
Quindi il problema teorico è intrecciato in modo indissolubile fin dall'inizio alla questione dell'educazione.
E il problema dell'educazione si lega al problema della fondazione di uno stato giusto: il problema della giustizia.
Dunque, la soluzione teorica al problema del relativismo etico, cioè la fondazione epistemica dell'etica, è funzionale alla costruzione di una comunità giusta.
Ma esiste qualcosa di indubitabile in ambito etico?
No.
L'episteme attuale, cioè la scienza, se interrogata può dare indicazioni limitate all'etologia.
Un minimalismo biologico su cui non si può certo costruire alcuna educazione.
In sintesi: per scampare al pericolo del tiranno si finisce per assoggettarsi ad una metafisica.
Questo è l'itinerario di Platone.
Inutile dire che con il cristianesimo tutto è peggiorato: infatti si può anche accettare che ci sia un Dio, con attributi più o meno incomprensibili, ma non che l'uomo sia diverso da com'è. Le fantasie evangeliche: amare il prossimo, ed essere quindi amati da perfetti sconosciuti (la cosa mi fa venire brividi di orrore), tutto questo "ciarpame" sentimentale, che ha dissolto dall'interno l'antichità...
Beh... basta così, per adesso.
"Siamo qui in forma umana per imparare i geroglifici umani dell'amore e della sofferenza" [William S. Burroughs, lettera a Jack Kerouac del 24 maggio 1954, Tangeri]

daniele22

Citazione di: Alberto Knox il 24 Novembre 2024, 22:48:29 PMNo, non mi sento per niente oppresso ,anzi mi sento felice della tua dimostrazione di abilità dialettica . Complimenti ragazzo adesso basta con Kant . Attenzione Daniele, stai per batterti con me  :)
Grazie a te per il tributo e grazie a te pure per esserti fermato. Non è da tutti. Penso comunque che una buona dialettica sia scontata se è retta da una fede ben solida. E la mia sembra esserlo, almeno a me.
Se poi vuoi metterla come una divertente sfida all'Ok Corral penso che potresti vincere solo se ti presentassi col tuo nome, perché qualsiasi altro grande filosofo della storia che tu possa invocare lo stroncherei senz'altro qualora rilevassi nel suo dire una contrarietà al mio pensiero. E sai perché? Perché tutti costoro avrebbero a mio vedere fallito non individuando chiara-mente il punto di riferimento delle loro argomentazioni. È sicuramente immaginabile che qualcuno ne abbia parlato, ma la via di ricerca che si apriva sarebbe stata puntualmente snobbata ... sempre sotto la bandiera del proprio tornaconto, magari inconsapevole, ma animalescamente intuibile. Errore madornale dal punto di vista della ragione.
Insomma, secondo me è il sistema a essere in profonda crisi. Il sistema è quello che si è insediato naturalmente alcune migliaia di anni fa e che, affidandoci al concetto di entropia, è passato da uno stato di ordine primordiale a uno stato di disordine odierno in ragione della frammentazione del potere primevo in vari potentati minori che per forza di cose, confliggendo tra loro, non possono che aver prodotto e produrre a oggi grandi dissipazioni di energia rispetto a quella primordiale. Va da sé che, oltre allo sfruttamento del territorio sul quale non m'intrigo, l'energia di cui parlo e che si spreca è quella che si riferisce al concetto di giustizia, una giustizia che non è più in grado di garantire seriamente ciò che i suoi codici stabiliscono, bistrattati così come sono nella loro formazione da vari potentati influenti

Alberto Knox

#155
Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 10:39:35 AMSe poi vuoi metterla come una divertente sfida all'Ok Corral penso che potresti vincere solo se ti presentassi col tuo nome, perché qualsiasi altro grande filosofo della storia che tu possa invocare lo stroncherei senz'altro qualora rilevassi nel suo dire una contrarietà al mio pensiero. E sai perché? Perché tutti costoro avrebbero a mio vedere fallito non individuando chiara-mente il punto di riferimento delle loro argomentazioni.
Bhè non mi chiamo certo Alberto knox ovviamente, mi chiamo Daniele, sì come te. E adesso che sono uscito allo scoperto dovrò impegnarmi molto se non voglio uscirne totalmente sconfitto dal nostro amichevole confronto che io ho definito in modo un pò gogliardico con "combattimento" ma che in realtà è solo confronto. E poi mancherebbe l arbitro fra l altro. I grandi filosofi del passato avevano tentanto di stabilire una sorta di terreno comune per quanto riguarda l etica . Questi filosofi cercarono altresì un modo per formalizzare il ragionamento umano fornendo delle regole inattacabili di deduzione logica. Seguendo procedimenti concordati di argomentazione razionale speravano di eliminare la confusione , l incomprensione e le controversie che caratterizzano le relazioni umane. Bisogna dire che questo obbiettivo, ammesso che fosse possibile, non è stato mai realizzato. Il mondo è piu che mai afflitto da grandi controversie e diversità di pensiero , diversità di religioni le cui ognuno di esse pretende essere il detentore della verità assoluta. A dire che l assolutismo o meglio la verità assoluta va combattuta sono le milioni di persone che a causa di essa sono state uccise. Per queste ragioni io, daniele, non posso sostenere una verità assoluta anche ammesso che ci sia. Sostengo invece l alleanza fra scienza e fede, e fra le varie grandi tradizioni spirituali , le differenze non devono piu indicare una verità assoluta ma punti di vista da rispettare reciprocamente e arricchire in modo reciproco il pensiero . Sarà solo tramite il rispetto delle differenze e trarne insegnamento che l essere umano potrà forse cominciare  a capire cosa sia vivere in maniera etica.
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

daniele22

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2024, 11:08:22 AMBhè non mi chiamo certo Alberto knox ovviamente, mi chiamo Daniele, sì come te. E adesso che sono uscito allo scoperto dovrò impegnarmi molto se non voglio uscirne totalmente sconfitto dal nostro amichevole confronto che io ho definito in modo un pò gogliardico con "combattimento" ma che in realtà è solo confronto. E poi mancherebbe l arbitro fra l altro. I grandi filosofi del passato avevano tentanto di stabilire una sorta di terreno comune per quanto riguarda l etica . Questi filosofi cercarono altresì un modo per formalizzare il ragionamento umano fornendo delle regole inattacabili di deduzione logica. Seguendo procedimenti concordati di argomentazione razionale speravano di eliminare la confusione , l incomprensione e le controversie che caratterizzano le relazioni umane. Bisogna dire che questo obbiettivo, ammesso che fosse possibile, non è stato mai realizzato. Il mondo è piu che mai afflitto da grandi controversie e diversità di pensiero , diversità di religioni le cui ognuno di esse pretende essere il detentore della verità assoluta. A dire che l assolutismo o meglio la verità assoluta va combattuta sono le milioni di persone che a causa di essa sono state uccise. Per queste ragioni io, daniele, non posso sostenere una verità assoluta anche ammesso che ci sia. Sostengo invece l alleanza fra scienza e fede, e fra le varie grandi tradizioni spirituali , le differenze non devono piu indicare una verità assoluta ma punti di vista da rispettare reciprocamente e arricchire in modo reciproco il pensiero . Sarà solo tramite il rispetto delle differenze e trarne insegnamento che l essere umano potrà forse cominciare  a capire cosa sia vivere in maniera etica.
Ah! Daniele pure tu ... chissà che possa essere di buon auspicio. Comunque qui nel forum sei Alberto Knox e in ogni caso non ti porre pena per la mancanza di un arbitro. In democrazia l'arbitro lo fanno i voti nell'apposita urna.
Tra le molte che dissi qui nel forum, alcune anche esagerate e altamente offensive, prenderò l'ultima in ordine cronologico:
"Per mio conto sarebbe fin troppo facile liquidare la questione dicendo che san Francesco era bravo e Totò Riina era un empio .... perché forse erano bravi tutti e due, o matti patocchi entrambi, sicuramente poco normali."
Di fronte a una osservazione del genere qualcuno tra voi potrebbe avere pensato che si tratti della solita boutade del daniele22. Qualcuno potrebbe aver reputato talmente odioso quel pensiero tanto da incasellarmi sine ulla dubitatione nel cestino delle persone schifose. Magari qualcuno è stato sfiorato dall'idea che forse posso avere ragione .... e via dicendo. Ma il filosofo, che tutto interroga, dovrebbe sentirsi in obbligo di chiedere lumi per tanto ardire. Perché tutto fa da maestro al filosofo, tutto il cosmo, tutte le cose, tutti gli animali e tutte le persone hanno qualcosa da insegnare al filosofo, e lo insegnano, lo dicono al bene e al male del suo sentire, ma se questi rigetta senza una ponderata critica, vedi Riina, difficilmente sarà un buon filosofo, ma in fondo non sarà nemmeno una brava persona. Questo, qualora l'empatizzare fosse una caratteristica delle brave persone. E in questo senso appoggio il detto buddhista che recita "quando incontri il Buddha uccidilo" ... non con la pistola immagino. In tema dunque a quel pensiero, è chiaro che è un bene che Totò Riina sia stato fermato. Questo è stato un comportamento corretto per quello che riguarda il mio senso etico, ma resta intatto il mio pensiero "provocatore"; anche Totò Riina poteva essere una brava persona, o almeno, sarebbero le persone che sono state più vicine a lui a poter esprimere giudizi più attendibili nel merito, ma non ho mai indagato e poi è solo un esempio

Alberto Knox

#157
Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 19:25:56 PMComunque qui nel forum sei Alberto Knox
Solo Knox andrà benissimo grazie.
Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 19:25:56 PM
"Per mio conto sarebbe fin troppo facile liquidare la questione dicendo che san Francesco era bravo e Totò Riina era un empio .... perché forse erano bravi tutti e due, o matti patocchi entrambi, sicuramente poco normali."
Di fronte a una osservazione del genere qualcuno tra voi potrebbe avere pensato che si tratti della solita boutade del daniele22. Qualcuno potrebbe aver reputato talmente odioso quel pensiero tanto da incasellarmi sine ulla dubitatione nel cestino delle persone schifose. Magari qualcuno è stato sfiorato dall'idea che forse posso avere ragione .... e via dicendo. Ma il filosofo, che tutto interroga, dovrebbe sentirsi in obbligo di chiedere lumi per tanto ardire.
Non ho chiesto spiegazione perchè avevo già risposto a questa tua osservazione al post n°81
"Ci sono persone che sono sorde alla dimensione estetica, ci sono persone che guardano un quadro e l'unica cosa che sanno pensare è "quanto costa?" .
Analfabetismo estetico , è possibile che fra le persone vi sia anche un analfabetismo etico? ma insomma , chiedetevelo, io penso di sì , guardando il comportamento di alcune persone. Ma poi penso se sono sempre stati così, anche quando erano bambini o se invece lo sono diventati a seguito della durezza della vita perchè la vita può essere dura e toglierti sensibilità e delle volte neache per colpa tua ma per una serie di circostanze , di tragedie e uno si anestetizza lui stesso perchè ha sofferto così tanto che non ne vuole più sapere e allora si chiude , diventa cattivo ma nel senso latino del termine , prigioniero , imprigionato dalla sofferenza che la vita gli ha dato . Forse una delle frasi più belle di Gesù è quando ha detto "non giudicate". "

E ora riprendo, non giudicate disse , ma Gesù disse anche "perchè non giudicate da voi che cosa è giusto?"  siamo chiamati a giudicare le azioni ingiuste, quelle sì, le azioni , propio a causa che siamo responsabili delle nostre azioni vanno giudicate e in taluni casi punite come nel caso di Riina. Aveva commesso diversi delitti quindi ecco che è stato giusto giudicarlo e condannarlo. Non dico che non fosse anche una brava persona del resto anche un serial killer prova amore e a cura dei propi figli. è propio perchè siamo capaci d amore e di odio, di gesti di carezze e colpi di pistola che dobbiamo scegliere come vogliamo agire e quindi , in difinitiva , la persona che vogliamo essere.
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

Alberto Knox

Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 19:25:56 PME in questo senso appoggio il detto buddhista che recita "quando incontri il Buddha uccidilo" ... non con la pistola immagino.
Se il buddha è la meta verso cui tendere durante il percorso personale . Se è questo una volta giunti a quella saggezza di spirito occorre passare oltre e lasciarlo alle spalle. Un pò come disse anche il filosofo Wittgeinstein ; "egli deve , per così dire , gettare via la scala a pioli dopo esservi salito..."
Buddha è solo un maestro che indica una via , e una volta aquisito, una volta raggiunto lo devi lasciare per un altro maestro, il tuo, il maestro interiore. Ecco , in questo senso devi uccidere il Buddha.
O almeno, in questo senso lo interpreto io.
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

green demetr

Citazione di: iano il 24 Novembre 2024, 00:57:39 AMcioè nel suo presente, mostri di meritare di essere idolatrato, cercando nel passato l'uomo della futura provvidenza, che però quando poi arriva, non manca mai di deluderci.
La questione non riguarda gli altri, ma noi stessi.
Quindi l'intero tuo post è chiaramente oscurato da questo errore.
Tu parli di Stato, ma lo Stato si regge su delle leggi formali, che negano la natura.
La ricerca di Dio invece si basa sulle virtù, cui il fine è il bene comune naturale.
Il continuo bombardamento fatto dai relativisti ha prima minato e poi fatto esplodere il diritto naturale, a mio parere questo risultato è delle politiche formali, tutto forma e niente sostanza umana, che di fatto ha reso gli uomini superficiali e incapaci di intendere e volere. politiche che si fondano sull'odio della persona ricordiamolo.
Tu parli di idolatria ma sei tu che idolatri il vitello d'oro, alle persone interessa ormai solo i soldi,  o di far male alle persone, se questo ti va bene.
Tieniti il tuo Dio.



Melancholia

green demetr

Citazione di: Alberto Knox il 24 Novembre 2024, 01:24:43 AMil tuo relativismo invece non lo vedi.
Ti sto prendendo come modello per fare un discorso generale, ovviamente non conoscendoti non posso fare, come si fa nel reale, un discorso personale, comunque va bene, parliamo di relativisti in generale.
Le verità è semplicemente un discorso logico, a me non interessa tanto.
Non credo affatto all'assoluto, e infatti questa posizione l'ho già criticata nella mia discussione su Hegel.
Ma credo nella ricerca della verità in quanto verità umana, quindi che riguarda i sentimenti e le relazioni.
Tutto il resto non mi interessa.
Per me la salvezza è un sentimento che si sposa con la relazione.
Non è una mero istinto sessuale.
Avendo fallito nel mondo reale, ora sto provando a istaurarlo con gli antichi del passato.
I discorsi sono ancora lì.
Si tratta di ragionare insieme a questi grandi.
Sempre meglio che sragionare insieme a vanagloriosi.
Quindi direi di correggere assoluto e verità con ricerca: ma non è che la ricerca nel passato non abbia dato frutti.
E' che questi frutti sono stati dimenticati in nome del fatto che questa verità e questo assoluto, che io uso per dire Dio, sono stati sepolti da gente e correnti filosofiche che non posso che riconoscere oggi come oggi se non come pura malvagità.
Melancholia

green demetr

Citazione di: Alberto Knox il 24 Novembre 2024, 01:39:22 AMAnzi oggi abbiamo la costituzione che tutela almeno alcuni diritti , ieri non avevamo neache quello. Non si tratta di dire che Dio è morto.
La costituzione si basa su dei principi morali.
Tutti puntualmente calpestasti, perciò non diciamo cavolate.
Siamo in una delle più feroci tirannie e non te ne sei ancora accorto.
Fantastico.
Almeno una volta c'era la domenica del villaggio, oggi trovi solo carogne in giro, gente che non sa più ragionare.
Gli errori delle tirannie del passato sono sempre gli stessi: distruzione della persona, distruzione del diritto naturale.
E' un loop infinito.
Quando si parla di morte di Dio, si parla di morte dei valori, non di morte di un presunto salvatore esterno, tipico manifestazione della paranoia, detta anche loop, girare sempre e solo sugli stessi argomenti, sulle stesse facce, sull'omologazione tirannica e devastante la vita anzitutto: ma secondo te è un caso che l'occidente sia in forte denatalità?
Prova a farti questa domanda, e prova a pensare alla mancanza di valori.
Magari proprio da quelli cristiani Casa, Chiesa, Famiglia, Educazione, Patria.
Dove la patria è l'unione delle precedenti.
Devi passare da una descrizione di DIo fumettistica, quella del barbone che sta sulla nuvoletta, ad una di ampia astrazione, per poter vedere il nemico invisibile: il nichilismo. ( questo si intende per morte di Dio).
Melancholia

daniele22

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2024, 22:58:04 PMSolo Knox andrà benissimo grazie.Non ho chiesto spiegazione perchè avevo già risposto a questa tua osservazione al post n°81
"Ci sono persone che sono sorde alla dimensione estetica, ci sono persone che guardano un quadro e l'unica cosa che sanno pensare è "quanto costa?" .
Analfabetismo estetico , è possibile che fra le persone vi sia anche un analfabetismo etico? ma insomma , chiedetevelo, io penso di sì , guardando il comportamento di alcune persone. Ma poi penso se sono sempre stati così, anche quando erano bambini o se invece lo sono diventati a seguito della durezza della vita perchè la vita può essere dura e toglierti sensibilità e delle volte neache per colpa tua ma per una serie di circostanze , di tragedie e uno si anestetizza lui stesso perchè ha sofferto così tanto che non ne vuole più sapere e allora si chiude , diventa cattivo ma nel senso latino del termine , prigioniero , imprigionato dalla sofferenza che la vita gli ha dato . Forse una delle frasi più belle di Gesù è quando ha detto "non giudicate". "

E ora riprendo, non giudicate disse , ma Gesù disse anche "perchè non giudicate da voi che cosa è giusto?"  siamo chiamati a giudicare le azioni ingiuste, quelle sì, le azioni , propio a causa che siamo responsabili delle nostre azioni vanno giudicate e in taluni casi punite come nel caso di Riina. Aveva commesso diversi delitti quindi ecco che è stato giusto giudicarlo e condannarlo. Non dico che non fosse anche una brava persona del resto anche un serial killer prova amore e a cura dei propi figli. è propio perchè siamo capaci d amore e di odio, di gesti di carezze e colpi di pistola che dobbiamo scegliere come vogliamo agire e quindi , in difinitiva , la persona che vogliamo essere.
Siamo tutti cattivi nel senso di prigionieri. L'induismo ha ben chiara questa nozione che viene messa bene in luce all'interno della Baghavad Gita nel dialogo tra Krishna e Arjuna.
Volevo solo dire che non sono favorevole alla cultura della personificazione del male e del bene, cosa assai praticata all'interno del nostro plurimillenario sistema socio economico. Nessuno conosce la metafisica che regola l'azione dell'individuo e nessuno può giudicare nel senso di sentenziare pubblicamente l'immoralità di una persona o di un gruppo di persone. Così agendo potresti incappare nella calunnia; puoi dire di sicuro e a buon titolo "no, non è la mia via". Non è questione quindi di mancanza di estetica, ma di un'estetica che ci piace o non ci piace. Per questo ho detto che il mondo parla ai nostri sentimenti. Ma il dato certo, non metafisico, quello provocato da questo "parlare del mondo" qual è? È la conoscenza del proprio dolore e piacere fisico; tale conoscenza, a mio vedere, fa da base d'appoggio a tutte le metafisiche che regolano la vita, non solo quella di un individuo, ma quella dei vari popoli. Tant'è che gli indiani del nord America, così almeno si narra, non riuscivano a capire perché i bianchi mentissero. Probabilmente, opinione personalissima, era perché non avevano i soldi ... erano anche poveri tecnologicamente a dirla tutta. E allora vedi che non ha nemmeno tanto senso dire che non c'è un senso della vita in cui tutti si possono identificare. Poiché il danaro, oggetto metafisico per eccellenza, non può non contribuire a dare un senso per la vita nella società in cui esso opera.
Così siamo ritornati ancora alla faccenda della morale autonoma che io contesto e che sembra essere contestata anche nell'articolo che ti propongo. In particolare nell'intervista si accenna alle fasi di crescita del bambino così come ne parlai con Athena, desaparecida, nel tema del libero arbitrio

https://www.avvenire.it/agora/pagine/vittorio-gallese-l-essere-umano-e-corpo-in-movimento


Alberto Knox

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:23:42 AMDevi passare da una descrizione di DIo fumettistica, quella del barbone che sta sulla nuvoletta,
Il Dio con l aureola al neon in testa che sta sulla nuvola e premia e condanna l ho superato da un bel pezzo. Per il resto dici morte dei valori, e io di cosa ho parlato all inizio? che nessuno sa piu che cosa sono le virtù e ho denunciato la ancanza di un educazione all etica lasciandola così al caso. Ora però voglio riflettere sull ultimo post di Daniele22. Anzi, fallo anche tu, mi interessa anche il tuo punto di vista dopo tutto.
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

iano

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:01:44 AMTu parli di idolatria ma sei tu che idolatri il vitello d'oro, alle persone interessa ormai solo i soldi,  o di far male alle persone, se questo ti va bene.
Tieniti il tuo Dio.
Vai Green, prescelto dal Signore, e costruisci un arca...
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

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