Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 12:06:41 PM

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 11:40:05 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

PAUL
C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.

CARLO
Se tutto avviene per necessità, il termine "possibilità" non ha alcun valore: non ci sono altre possibilità che quelle dettate dal determinismo.

Citazione
Sì, ma se consideriamo ciò che é reale unicamente in quanto pensato (oggetto di pensiero, come gli ippogrifi), esso comprende (necessariamente) anche pensieri di cose non esistenti e di eventi mai accadenti, mai accaduti, mai accadituri (se non appunto in quanto oggetti fantastici di pensiero).

PAUL11
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

CARLO
Ma è proprio questa contraddittorietà che insinua grossi dubbi sulla credenza nel Fato.
Del resto, che altro è il determinismo se non un nome nuovo che diamo all'antica superstizione del Fato?

Citazione
Sarebbe contraddittorio (pretendere insensatamente di) affermare che ciò che accade realmente é necessario e inoltre che qualcosa può accadere realmente o meno.
E non invece affermare (del tutto sensatamente) che ciò che accade realmente é necessario e comprende anche il reale accadere di pensieri (reali questi) di cose non reali (queste altre) se non unicamente in quanto "contenuti di pensiero").

Superstizione e fato c' entrano come i cavoli a merenda col determinismo in quanto conditio sine qua non di conoscenza scientifica e valutabilità etica.

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 13:08:08 PM

Non è tanto dal punto di vista formale, una contraddizione, o aporia o antinomia.
La premessa è una verità deterministica, il termine medio, la possibilità di una negazione, la conclusione è che la negazione del termine medio sulla premessa, non incide in nulla. E' un "sofisma" per non dire insulsaggine.
Perchè significa che se si ha un cervello/mente che ragiona in termini negativi sul determinismo, è un 'illusione.
E perchè mai esiste l'illusione? Se tutto fosse deterministico nemmeno l'illusione di credere il contrario dovrebbe essere concesso, negata ogni concessione di possibilità, tutto allora sarebbe necessità.
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

Citazione

Ma chi l' ha detto?

Non c' é proprio nulla di contraddittorio nell' ipotesi (indimostrabile, esattamente come la sua negazione) che tutto il reale sia deterministicamente necessario e comprenda anche pensieri (falsi; ma reali, questi) di enti e/o eventi (necessariamente) non reali (questi altri); compreso i pensieri (questi reali; necessari, anche se falsi) di enti e o eventi (questi altri non reali; ovviamente se non in quanto "contenuti" di tali pensieri reali) che qualcosa possa accadere oppure non accadere.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 13:34:55 PM
PAUL11
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

CARLO
...La prima che hai detto: <<la mente umana è fuori dall'ontologia determinista>>.
O meglio, anche la mente è condizionata da fattori deterministici (gli istinti, i doveri, l'educazione, ecc.), ma non fino al punto da cancellare ogni residuo di libertà e di creatività. Noi abbiamo il potere di reagire ai condizionamenti e addirittura di trasformarli.
Se così non fosse, non esisterebbero rivoluzioni dei costumi e del comportamento.

NOn vedo alcun nesso logico (men che meno di implicazione necessaria) fra l' ipotesi (indimostrabile) che la mente umana (ma per me lo si può invece dire casomai  del cervello; che é altra cosa che la mente) sia deterministica (anzi: deterministico), come tutta la realtà (fenomenica) materiale (che non esaurisce la realtà in toto), e la sua pretesa inutilità.

E men che meno fra il determinismo e la lotta (deterministica, rientrante nel generale determinismo) per cambiamenti rivoluzionari.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 20:07:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

SGIOMBO
Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

CARLO
Giochi di parole, come quelli di Popper.
Il determinismo è una ideologia, un vezzo intellettuale; la libertà, invece, è un sentimento ideale forte. Tanto forte che in suo nome si può anche sacrificare la propria vita. Per il Fato nessuno ha mai immolato la propria vita.
Come dice l'amico Carl:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 20:57:27 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 20:07:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

SGIOMBO
Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

CARLO
Giochi di parole, come quelli di Popper.
Il determinismo è una ideologia, un vezzo intellettuale; la libertà, invece, è un sentimento ideale forte. Tanto forte che in suo nome si può anche sacrificare la propria vita. Per il Fato nessuno ha mai immolato la propria vita.
Come dice l'amico Carl:

"L'intelletto è soltanto una tra molte funzioni psichiche essenziali, per cui non è sufficiente da solo a fornire una rappresentazione completa del mondo. A questo fine è necessaria anche una altra funzione, il sentimento, che spesso perviene a convinzioni diverse da quelle dell'intelletto, né si può sempre provare che le convinzioni del sentimento siano necessariamente inferiori. Noi abbiamo anche delle percezioni subliminali che non sono disponibili per l'intelletto e che, quindi, sono assenti dalla rappresentazione meramente intellettuale del mondo. Pertanto siamo perfettamente giustificati nell'attribuire all'intelletto una validità limitata".   [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti" - pg. 248]

"L'intelletto nuoce all'anima quando pretende di diventare l'erede dello spirito, compito al quale non è affatto abilitato, in quanto lo spirito è qualcosa di più elevato dell'intelletto, comprendendo in sé, oltre a quest'ultimo, anche il sentimento".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.22]

Non vedo proprio come questi altisonanti ma del tutto non argomentati proclami possano costituire obiezioni a quanto da me affermato.

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 21:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 20:57:27 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 20:07:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

SGIOMBO
Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

CARLO
Giochi di parole, come quelli di Popper.
Il determinismo è una ideologia, un vezzo intellettuale; la libertà, invece, è un sentimento ideale forte. Tanto forte che in suo nome si può anche sacrificare la propria vita. Per il Fato nessuno ha mai immolato la propria vita.
Come dice l'amico Carl:

"L'intelletto è soltanto una tra molte funzioni psichiche essenziali, per cui non è sufficiente da solo a fornire una rappresentazione completa del mondo. A questo fine è necessaria anche una altra funzione, il sentimento, che spesso perviene a convinzioni diverse da quelle dell'intelletto, né si può sempre provare che le convinzioni del sentimento siano necessariamente inferiori. Noi abbiamo anche delle percezioni subliminali che non sono disponibili per l'intelletto e che, quindi, sono assenti dalla rappresentazione meramente intellettuale del mondo. Pertanto siamo perfettamente giustificati nell'attribuire all'intelletto una validità limitata".   [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti" - pg. 248]

"L'intelletto nuoce all'anima quando pretende di diventare l'erede dello spirito, compito al quale non è affatto abilitato, in quanto lo spirito è qualcosa di più elevato dell'intelletto, comprendendo in sé, oltre a quest'ultimo, anche il sentimento".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.22]

SGIOMBO
Non vedo proprio come questi altisonanti ma del tutto non argomentati proclami possano costituire obiezioni a quanto da me affermato.

CARLO
Lo so, sono tante le cose che non vedi.

Per Carlo. La tua ultima risposta a Sgiombo è la solita Reductio ad hominem. Tutti sono pregati di rispondere con argomenti. Non siamo su Facebook.