<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

Sofisma privo di ogni capacità di produrre pensiero. Un semplice gioco retorico. Come quello che evoca il cretese che dice "tutti i cretesi sono bugiardi".

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 09:11:52 AM
Sofisma privo di ogni capacità di produrre pensiero. Un semplice gioco retorico. Come quello che evoca il cretese che dice "tutti i cretesi sono bugiardi".

CARLO
Se il determinismo è assoluto, come lo è il regime che governa una macchina, non esiste capacità di pensiero. Le macchine non pensano, ma obbediscono a leggi deterministiche, causali.

Se un cretese dice che <<tutti i cretesi sono bugiardi>>, semplicemente dice qualcosa che è privo di significato poiché si contraddice. Le parole possono anche essere prive di significato.

L'esperienza può essere deterministicamente causata oppure no. Le teorie sul determinismo o libera volontà non possono rientrare nell'oggetto della discussione, diventando una prova pro o contro. Si confondono due piani diversi mettendo in campo una figura retorica che non offre alcuno spunto di riflessione seria. Un sofisma. Un po' come il barone di Munchausen quando si prendeva per il codino.

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 11:07:52 AM
L'esperienza può essere deterministicamente causata oppure no. Le teorie sul determinismo o libera volontà non possono rientrare nell'oggetto della discussione, diventando una prova pro o contro. Si confondono due piani diversi mettendo in campo una figura retorica che non offre alcuno spunto di riflessione seria. Un sofisma. Un po' come il barone di Munchausen quando si prendeva per il codino.

CARLO
Non esistono prove che il determinismo governi ogni evento possibile, né prove contrarie. E' il buon senso a suggerirci che noi uomini non siamo macchine e che non ci è preclusa (o non ci è sempre preclusa) la possibilità di scegliere un'azione oppure un'altra. Ed è su questo buon senso che si fondano le nostre istituzioni civili (educazione, giustizia, politica, ecc.). Quella di Epicuro è una attestazione di buon senso.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 11:40:05 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

PAUL
C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.

CARLO
Se tutto avviene per necessità, il termine "possibilità" non ha alcun valore: non ci sono altre possibilità che quelle dettate dal determinismo.

PAUL11
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

CARLO
Ma è proprio questa contraddittorietà che insinua grossi dubbi sulla credenza nel Fato. 
Del resto, che altro è il determinismo se non un nome nuovo che diamo all'antica superstizione del Fato?

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 12:06:41 PM

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 11:40:05 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

PAUL
C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.

CARLO
Se tutto avviene per necessità, il termine "possibilità" non ha alcun valore: non ci sono altre possibilità che quelle dettate dal determinismo.

PAUL11
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

CARLO
Ma è proprio questa contraddittorietà che insinua grossi dubbi sulla credenza nel Fato.
Del resto, che altro è il determinismo se non un nome nuovo che diamo all'antica superstizione del Fato?

Non è tanto dal punto di vista formale, una contraddizione, o aporia o antinomia.
La premessa è una verità deterministica, il termine medio, la possibilità di una negazione, la conclusione è che la negazione del termine medio sulla premessa, non incide in nulla. E' un "sofisma" per non dire insulsaggine.
Perchè significa che se si ha un cervello/mente che ragiona in termini negativi sul determinismo, è un 'illusione.
E perchè mai esiste l'illusione? Se tutto fosse deterministico nemmeno l'illusione di credere il contrario dovrebbe essere concesso, negata ogni concessione di possibilità, tutto allora sarebbe necessità.
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

PAUL11
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

CARLO
...La prima che hai detto: <<la mente umana è fuori dall'ontologia determinista>>.
O meglio, anche la mente è condizionata da fattori deterministici (gli istinti, i doveri, l'educazione, ecc.), ma non fino al punto da cancellare ogni residuo di libertà e di creatività. Noi abbiamo il potere di reagire ai condizionamenti e addirittura di trasformarli.
Se così non fosse, non esisterebbero rivoluzioni dei costumi e del comportamento.

Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 13:08:08 PM
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

O un nume burlone ha creato individui costretti a negare la realtà (Quos vult Iupiter perdere, dementat prius) Epicuro è importante ma qui vuole vincere facile.

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

Chi afferma che (é vero che) tutto avviene per necessità ha da rimproverare a chi lo nega il atto che (di necessità. E chissenefrega?) fa un' affermazione falsa.

Non c' é proprio alcun paradosso!

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 10:45:16 AM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 09:11:52 AM
Sofisma privo di ogni capacità di produrre pensiero. Un semplice gioco retorico. Come quello che evoca il cretese che dice "tutti i cretesi sono bugiardi".

CARLO
Se il determinismo è assoluto, come lo è il regime che governa una macchina, non esiste capacità di pensiero. Le macchine non pensano, ma obbediscono a leggi deterministiche, causali.

Citazione
Ma nulla "vieta loro" di essere accompagnate da un biunivocamente corrispondente pensiero cosciente (se, similmente ai sistemi nervosi per lo meno di varie specie animali, sono talmente complesse nel loro funzionamento  che il loro comportamento é con ciò compatibile).

Se un cretese dice che <<tutti i cretesi sono bugiardi>>, semplicemente dice qualcosa che è privo di significato poiché si contraddice. Le parole possono anche essere prive di significato.

Citazione
NOn così chi dice che  tutto avviene per necessità. 

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 11:29:24 AM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 11:07:52 AM
L'esperienza può essere deterministicamente causata oppure no. Le teorie sul determinismo o libera volontà non possono rientrare nell'oggetto della discussione, diventando una prova pro o contro. Si confondono due piani diversi mettendo in campo una figura retorica che non offre alcuno spunto di riflessione seria. Un sofisma. Un po' come il barone di Munchausen quando si prendeva per il codino.

CARLO
Non esistono prove che il determinismo governi ogni evento possibile, né prove contrarie. E' il buon senso a suggerirci che noi uomini non siamo macchine e che non ci è preclusa (o non ci è sempre preclusa) la possibilità di scegliere un'azione oppure un'altra. Ed è su questo buon senso che si fondano le nostre istituzioni civili (educazione, giustizia, politica, ecc.). Quella di Epicuro è una attestazione di buon senso.

Per chi non si fida del buon senso (secondo il quale un tempo la terra era piatta e successivamente era uno sferoide attorno al quale giravano il sole e gli altri pianeti), ma invece lo sottopone a critica razionale conseguente, il determinismo semplicemente non é dimostrabile essere vero né essere falso, "punto e basta"!

Però é una conditio sine qua non (per o meno nella sua accezione debole, probabilistica - statistica) della conoscibilità scientifica dell realtà fenomenica materiale - naturale (che per me non esaurisce la realtà in toto), nonché della valutabilità etica (nei limiti del possibile, cioé dal momento in cui si trovano ad esistere così come esistono, fatto di cui ovviamente non possono essere eticamente responsabili in poi: l' unica valutabilità etica possibile in assoluto) delle azioni di soggetti non estrinsecamente coartati: senza determinismo le due cose (conoscibilità scientifica e sia pur limitata valutabilità etica) non possono darsi.