Salve. Riflettendo sul concetto di ordine e sul suo opposto (in realtà – come per tutte le cose – sul suo complementare) mi sono trovato a notare come tali due orientamenti sarebbero anche quelli che connotano una diversa polarità : quella costituita da spiritualismo e materialismo, ed ancor più particolarmente i due temi fondamentali ad essi connessi........il creazionismo da una parte e l'evoluzionismo dall'altra.




Secondo me infatti il creazionismo (dottrina condivisa da moltissimi anche se non da tutti gli spiritualisti) rappresenta una perfetta espressione del voler credere che l'origine del mondo – essendo frutto di una volontà creatrice – incarni il principio dell'ordine inteso come volontà progettuale "intelligente" o "senziente" del Creatore.


"Volontà" (condita da tanti altri attributi generanti – tutti assieme – addirittura la perfezione) la quale ovviamente ha espresso una costruzione in sè ordinata e che non può fare a meno di procedere producendo sempre nuovo "ordine" e mai "disordine" (o "imperfezione").


A questo punto – e seguendo la mia tesi sopra descritta – la dottrina creazionistica è quella che fa sorgere il mondo da una origine ordinata. Infatti tale dottrina è nata per far trovare "ordinato" (cioè utile, sensato, necessario e positivo) il mondo a coloro che decidono di credervi.






L'evoluzionismo è dottrina invece materialistica. Tuttora comunque teorica e da comprovarsi (da questo punto di vista, nè più che meno che il creazionismo, il quale non è teoria ma credenza).


I suoi presupposti sono di natura empirica (le osservazioni di Darwin) e partono dalla contemplazione della sconvolgente quantità di aspetti diversi che il mondo presenta, i quali nel loro insieme ci sono incomprensibili (perchè mai il mondo deve essere così complicato ?) e ci hanno sempre nascosto la loro origine razionale, scientifica, positivistica.


La dottrina evoluzionistica pertanto è quella che, prendendo atto dell'origine ignota del mondo (biologico), ne esamina il disordine attuale e cerca di costruire un futuro "ordine" quantomeno sistematico-scientifico.






Vorrei conoscere vostri eventuali pareri circa la doppia identificazione che ho appena fatto tra CREAZIONISMO basato sull'ORDINE e/o EVOLUZIONISMO basato sul DISORDINE. Saluti.

Per Viator. Alcune fedi religiose danno una grande importanza ad un ordine prefissato, anche se lasciano spazio anche alla libertà umana e al disordine che essa comporta, così come al disordine che proviene dal "male". Questa è la descrizione, almeno delle tre religioni del Libro. Altri tipi di religioni, e penso a quella pagana, sono invece piuttosto disordinate e replicano il disordine delle vicende umane ad un livello superiore. Ma anche la religione politeista dell'antica Grecia aveva degli elementi di ordine severissimi, come l'Ananke, il Fato, a cui si dovevano piegare anche gli dei.
Ed invece, come hai notato anche tu, nel campo della teoria evoluzionistica, accanto a fattori necessitanti, esistono processi evolutivi causali, a loro volta condizionati da causali eventi ambientali. Basti pensare che noi siamo qui, perchè un meteorite ha spazzato via i dinosauri 60 milioni di anni fa e perchè ancor prima un'altra catastrofe non ancora ben individuata, distrusse l'ottanta per cento della vita (alla fine del Permiano, cioè 250 milioni di anni fa, e allora ci vollero circa 30 milioni di anni perchè la vita si riprendesse in tutte le sue diversità).
Il caso e la necessità sono i principi regolatori della teoria evoluzionistica. Un maggior livello di "caso" può essere sperimentato in ambienti molto ricchi di risorse e facili, mentre un maggior livello di "necessità" avrà luogo in ambienti molto competitivi. La cosa straordinaria però è il perfetto ordine, stratificato su diversi livelli cognitivi e biologici che mi permette ora di scrivere e a voi di leggere. Un ordine che effettivamente si fa fatica a non pensare come soprannaturale, proprio a causa della sua complessità e della sua azione cibernetica e autoregolativa (in questo momento il mio organismo, senza che io faccia nulla, sta trasformando cibo in materiale energetico e per creare nuove cellule, sapendo discernere che tipo di cellule costruire nei diversi organi, il cervello distribuisce ormoni differenti alle varie del corpo, il cuore pompa instancabile sangue laddove ce n'è bisogno, e così via).
La forza del caso e quindi del disordine, può essere correttamente compresa se collegata al tempo e allo spazio. In un contesto di tempo di miliardi di anni e di spazio di miliardi di anni luce, il caso può esprimere tutto il suo potere, anche se ciò ovviamente riduce notevolmente la stima che abbiamo di noi, in quanto "specie privilegiata".

Io credo che l'intero mondo sia stato creato dall'Amore supremo di Dio, che è l'origine di tutto ed è presente in ogni cosa. Prima del Big Bang che cosa c'era? Prima del Big Bang c'era Dio, e il primo suo atto fu quello di creare il mondo attraverso un'esplosione di Luce-Energia, e da quest'energia primordiale (manifestazione di Dio) è nata la materia con le sue leggi, che le sono state date da Dio per far funzionare quella meravigliosa macchina che è il mondo. Se si va a fondo e si esamina di che cosa è costituita la materia, si nota che oltre ai protoni e agli elettroni vi sono i quark, ma i quark non sono in fondo altro che Luce, nella nostra intima essenza siamo fatti di energia luminosa che è una manifestazione di Dio che pervade il mondo. L'evoluzionismo? Non è altro se non il mezzo con cui Dio stesso nella sua saggezza fa progredire la materia e non c'è alcun disordine in questo, solo saggezza che a noi può sfuggire, ma esiste. Le catastrofi che hanno distrutto periodicamente la vita? Ebbene, anche queste catastrofi hanno uno scopo che a noi sfugge, ma questo fine sia pure occulto alle nostre menti io credo che esista e che ogni cosa in realtà sia apparsa precisamente quando DOVEVA apparire!
A questa visione si può obiettare che Dio non può esistere perché nel mondo esiste il male e il disordine. In realtà io credo che il MALE PURO non esista e che tutto concorra al bene e all'amore nell'economia del mondo, anche il male fisico e morale.
Infatti ora esaminiamo quali sono gli aspetti positivi della sofferenza, delle difficoltà e in genere del male, sia derivante dagli altri sia quello fisico. Il dolore e i problemi in tutte le loro forme hanno essenzialmente questi aspetti positivi:
A) La sofferenza migliora l'empatia e la capacità di sopportazione. Migliora l'empatia, poiché una persona che ha sofferto molto (per gli altri o per malattie, lutti, ecc.) è più disposta a comprendere empaticamente la sofferenza degli altri e questo è un aspetto positivo del male, se io non so per nulla che cos'è davvero il dolore non posso infatti avere la capacità di comprendere quello degli altri. Se inoltre la sofferenza è vissuta con stoica sopportazione rende l'anima più forte, poiché sopportando ci si fortifica e si cresce.
B) Le difficoltà di qualsiasi genere e i problemi che ci capitano nella vita sono uno stimolo allo sviluppo dell'intelligenza, poiché stimolano la mente a trovare soluzioni alle difficoltà: se va tutto per il meglio, senza mai alcun problema, io non ho stimoli per esercitare la mia intelligenza a risolvere le situazioni, e più esercito il mio intelletto più esso migliora.
C) Il dolore e la sofferenza di alcuni sono un'occasione per le persone migliori per esercitare atti di altruismo, azioni di aiuto, e questo è positivo sia per chi riceve l'aiuto sia per chi lo dona. Il male in questo senso diventa un catalizzatore del bene e dà l'occasione affinché il bene si eserciti.
Inoltre io, pur essendo fondamentalmente cristiano, credo anche nella teoria della reincarnazione e sono aperte alle filosofie orientali, ritengo che l'anima di ogni persona viva più vite il cui compito è fondamentalmente quello di purificarsi da colpe e da errori: le sofferenze che si hanno in questa vita a mio avviso sono stabilite per la purificazione da un Karma negativo e vengono liberamente SCELTE dall'anima prima di incarnarsi nel corpo: ad esempio se una persona in una vita precedente è stata malvagia e ha oppresso i suoi simili, l'anima sceglierà per purificarsi di vivere un'altra vita in cui sarà lei stessa vittima di abusi, in modo da purificarsi e sviluppare la capacità di comprensione del male.
Il "cattivo" in questa visione non è quindi veramente malvagio, ma è anch'esso parte di un piano che serve per l'evoluzione spirituale delle anime: niente avviene per caso, tutto è già stabilito da un programma preciso, in cui tutto il male (commesso e subito) in un'ultima analisi concorre al bene. Dio  in realtà non punisce nessuno, ma fa comprendere alle anime i propri errori in modo che esse scelgano liberamente il loro percorso di crescita.
Siamo qui sulla Terra per imparare, per apprendere, per migliorarci e soprattutto per amare, in maniera tale che di vita in vita ci avvicineremo sempre di più a Dio che è Amore supremo. Il caso e la necessità sono concetti che lascio a chi a mio avviso si ferma all'apparenza fenomenica (per dirla con Kant) del mondo e non è in grado di vedere il NOUMENO.

Coerentemente con l'ipotesi evoluzionistica ritengo che non ci sia alcuna origine o fine.
Ipotesi evoluzionista che combina meravigliosamente l'ordine e il disordine, per cui un "ordine scientifico" non è affatto plausibile, compatibile.

L'ipotesi creazionista magica suppone la creazione dal nulla, al quale l'ordine o disordine non è riferibile.

CitazioneIl caso e la necessità sono concetti che lascio a chi a mio avviso si ferma all'apparenza fenomenica (per dirla con Kant) del mondo e non è in grado di vedere il NOUMENO.

Per Socrate. La differenza è che il Noumeno non l'ha mai visto nessuno, mentre le ricombinazioni genetiche di Covid-19 sono sotto gli occhi di tutti, e sono la prova lampante e contemporanea della compresenza nei meccanismi evolutivi di caso e necessità. Solo se si fa finta di non vedere si può sorvolare su questa "realtà". Il noumeno poi usiamolo pure, ma la teoria evoluzionistica ne può fare tranquillamente a meno.

Buona sera Jacopus


E per fortuna che il noumeno non si può vedere. Pensa se si potesse vedere. La prima cosa che ne farebbe l'uomo sarebbe quella, probabilmente, di cercare di metterlo in vendita.

Salve Sovrate78. Citandoti : "C) Il dolore e la sofferenza di alcuni sono un'occasione per le persone migliori per esercitare atti di altruismo, azioni di aiuto, e questo è positivo sia per chi riceve l'aiuto sia per chi lo dona. Il male in questo senso diventa un catalizzatore del bene e dà l'occasione affinché il bene si eserciti".Il tuo punto di vista è infatti assolutamente, rigorosamente tipico della teologia cristiana, la quale è basata appunto sul culto ossessivo di alcuni concetti (sofferenza, sacrificio, senso di colpa e di colpevolizzazione del piacere, degli istinti e della vitalità, peccato, dannazione eterna, obbedienza assoluta ai dogmi......................) allo scopo di poter controllare e condizionare l'intera sfera psichica del credente.Il punto di vista del credente convinto - a tal punto - diventa quello che tu hai appena espresso sopra : il bene spontaneo, naturale, connaturato, praticamente non esiste poichè l'imperativo è "soffrire e sacrificarsi" quale unico seme dal quale il bene può germogliare. Della serie (magari da indagare meglio) "Cristianesimo e masochismo". Saluti.

Mi sembra che ti stai dimenticando anche di qualcos'altro: gioia, condivisione, fraternità, solidarietà, rispetto, dignità della persona, compassione, altruismo, speranza, perdono, ecc. Insomma, è un pò più complesso dell'immagine stereotipata che ne fai.

Salve alexander. Ti assicuro di non aver dimenticato nulla. Ovviamente ho omesso di citare alcune centinaia di milioni di concetti, proposizioni, proclami etc. che inevitabilmente hanno costellato e costellano la storia di una dottrina così universalistica e bimillenaria quale il Cristianesimo. A completare l'elenco potrai pensare tu con comodo.


Da parte mia mi sono limitato ad affermare che (ripeto) : "ll tuo punto di vista (di Socrate78) è infatti assolutamente, rigorosamente tipico della teologia cristiana, la quale è basata appunto sul culto ossessivo di alcuni concetti (sofferenza, sacrificio, senso di colpa e di colpevolizzazione del piacere, degli istinti e della vitalità, peccato, dannazione eterna, obbedienza assoluta ai dogmi......................)". Chi mi legge, abbia più di quindici anni, sia in grado di intendere e di volere, sia stato a contatto almeno una mezza dozzina di volte con la dottrina cristiana...........potrà valutare da sè. Saluti.

In realtà la contrapposizione non è tra ordine e disordine, bensì tra necessità e caso.

Perché ciò che succede può solo avvenire o necessariamente oppure per caso.

E il caso non è manifestazione del disordine. Ma è manifestazione del Caos!

Che non è disordine. Perché il disordine è sempre disordine di qualcosa, mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa.
È l'abisso dove niente ha più consistenza.

Il caso non è neppure pensabile per davvero. Consiste infatti nella negazione della necessità.
E ogni negazione trae la propria ragion d'essere in ciò che nega.
In questa negazione il pensiero si deve però arrestare, sul bordo dell'abisso.

Di modo che il mondo è una creazione dovuta al Caos.
Che è l'unica possibile libertà.

Vi è forse un'altra forma di libertà che non sia fondata sul caso?

Resta da vedere se il Caos è a sua volta Amore.

Ma potrebbe davvero non esserlo?

E' indiscutibile che vi sia un ordine e regole nell'universo, non servirebbe nemmeno la memoria se tutto fosse caos senza ordini e regole.  Invece "regolar-mente" il sole nasce ad Est e la volta celeste mostra periodicamente costellazioni e pianeti ....predittivamente. Non ci sarebbe scienza ,al netto della spiritualità.
Personalmente non penso che Dio si sia messo con "cemento e mattoni" a creare l'Universo.
Basta solo l'energia e la materia e le quattro forze interagenti che li plasmano a determinare l'universo, compreso lo spazio e il tempo.
Il creazionismo e l'evoluzionismo........Non penso siano ideologie scientiste o para-religiose a spiegare come funziona il mondo o cosa mai noi siamo per volontà divina o per volontà della natura materica ed energetica. L'intelligenza umana è tutta da spiegare evolutivamente. Come la biochimica naturale sia riuscita a produrre vita dove persino un paramecio ha un istinto, anzi un virus con DNA/RNA semplicissimo ha tattiche e strategie degne di generali di corpo d'armata.
Questo è un  "mistero".
Evoluzione è un termine che si sposa intuitivamente con progressione. L'unico progresso che vedo storicamente è quello della tecnica e tecnologia umana, null'altro .Le scienze cambiano ogni cinquant'anni le date di nascita dell'universo, del pianeta Terra, dei buchi e falle di ominidi ritrovati  sparsi per ogni latitudine inventandosi delle linearità sconfessate appunto qualche decennio dopo .
Perché la semplicità......è complessa. Non riusciamo nemmeno a comprendere noi stessi, la nostra natura e dobbiamo osservare il mondo per farci un'idea che forse è andata anche così per noi, umani.
C' è chi aspetta che la scienza "salvifica" sveli i misteri che fideisticamente si pensa che prima o poi troverà.....e chi aspetta "Godot" perché non c'è tempo per avere tempo.
E intanto ordini e regolarità con  cataclismi che riciclano la natura ci sorpassano di generazione in generazione, lasciandoci domande irriducibili.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2020, 14:46:38 PM
Salve. Riflettendo sul concetto di ordine e sul suo opposto (in realtà – come per tutte le cose – sul suo complementare) mi sono trovato a notare come tali due orientamenti sarebbero anche quelli che connotano una diversa polarità : quella costituita da spiritualismo e materialismo, ed ancor più particolarmente i due temi fondamentali ad essi connessi........il creazionismo da una parte e l'evoluzionismo dall'altra.




Secondo me infatti il creazionismo (dottrina condivisa da moltissimi anche se non da tutti gli spiritualisti) rappresenta una perfetta espressione del voler credere che l'origine del mondo – essendo frutto di una volontà creatrice – incarni il principio dell'ordine inteso come volontà progettuale "intelligente" o "senziente" del Creatore.


"Volontà" (condita da tanti altri attributi generanti – tutti assieme – addirittura la perfezione) la quale ovviamente ha espresso una costruzione in sè ordinata e che non può fare a meno di procedere producendo sempre nuovo "ordine" e mai "disordine" (o "imperfezione").


A questo punto – e seguendo la mia tesi sopra descritta – la dottrina creazionistica è quella che fa sorgere il mondo da una origine ordinata. Infatti tale dottrina è nata per far trovare "ordinato" (cioè utile, sensato, necessario e positivo) il mondo a coloro che decidono di credervi.






L'evoluzionismo è dottrina invece materialistica. Tuttora comunque teorica e da comprovarsi (da questo punto di vista, nè più che meno che il creazionismo, il quale non è teoria ma credenza).


I suoi presupposti sono di natura empirica (le osservazioni di Darwin) e partono dalla contemplazione della sconvolgente quantità di aspetti diversi che il mondo presenta, i quali nel loro insieme ci sono incomprensibili (perchè mai il mondo deve essere così complicato ?) e ci hanno sempre nascosto la loro origine razionale, scientifica, positivistica.


La dottrina evoluzionistica pertanto è quella che, prendendo atto dell'origine ignota del mondo (biologico), ne esamina il disordine attuale e cerca di costruire un futuro "ordine" quantomeno sistematico-scientifico.






Vorrei conoscere vostri eventuali pareri circa la doppia identificazione che ho appena fatto tra CREAZIONISMO basato sull'ORDINE e/o EVOLUZIONISMO basato sul DISORDINE. Saluti.

Ciao viator, perché assumi che l'ordine implichi il creazionismo, so che nella storia del pensiero teologico è sempre stato così ma io non ci vedo alcuna ragione logica. L'ordine è ciò che risponde ad alcune leggi generali che conosciamo, mentre il disordine è ciò per cui non riusciamo ad identificare alcuna legge, comunque vada sono entrambe situazioni naturali.

Salve anthonyi. Ben ritrovato. Citandoti : "Ciao viator, perché assumi che l'ordine implichi il creazionismo, so che nella storia del pensiero teologico è sempre stato così ma io non ci vedo alcuna ragione logica. L'ordine è ciò che risponde ad alcune leggi generali che conosciamo, mentre il disordine è ciò per cui non riusciamo ad identificare alcuna legge, comunque vada sono entrambe situazioni naturali".L'ordine - secondo me - è quella tal disposizione delle cose che risponde ad alcune leggi generali da noi riconosciute come leggi, cioè eventi o catene di eventi ordinati - apppunto - secondo una successione da noi ricostruibile di cause ed effetti.



Se si pensa che all'origine di tutto sia esistita una volontà (cioè se si pensa che prima della creazione dell'uomo esistesse una volontà di tipo umano (altrimenti come faremmo a riconoscerla e nominarla come volontà ??).................è ovvio che tale volontà umanamente intesa e riconoscibile avrebbe agito creando sia il mondo che la natura etc., quindi avrebbe costituito una causa precedente ed estranea alla natura !.


Saluti ed Auguri.

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2020, 12:58:52 PM
Salve anthonyi. Ben ritrovato. Citandoti : "Ciao viator, perché assumi che l'ordine implichi il creazionismo, so che nella storia del pensiero teologico è sempre stato così ma io non ci vedo alcuna ragione logica. L'ordine è ciò che risponde ad alcune leggi generali che conosciamo, mentre il disordine è ciò per cui non riusciamo ad identificare alcuna legge, comunque vada sono entrambe situazioni naturali".L'ordine - secondo me - è quella tal disposizione delle cose che risponde ad alcune leggi generali da noi riconosciute come leggi, cioè eventi o catene di eventi ordinati - apppunto - secondo una successione da noi ricostruibile di cause ed effetti.



Se si pensa che all'origine di tutto sia esistita una volontà (cioè se si pensa che prima della creazione dell'uomo esistesse una volontà di tipo umano (altrimenti come faremmo a riconoscerla e nominarla come volontà ??).................è ovvio che tale volontà umanamente intesa e riconoscibile avrebbe agito creando sia il mondo che la natura etc., quindi avrebbe costituito una causa precedente ed estranea alla natura !.


Saluti ed Auguri.

Anche nella definizione che dai, Viator, è evidente la dipendenza del concetto di ordine dal nostro episteme, siamo noi che attribuiamo l'ordine alle cose, per questo la differenza tra ordine e disordine dipende solo da noi. E allora in che modo questa implicherebbe considerazioni sull'origine del tutto, visto che noi siamo venuti dopo. Anche il disordine  necessita di una causa originaria come l'ordine, sempre ammesso che tu ritenga che l'ordine la necessiti.
Ricambio gli auguri !

Salve anthonyi. Citandoti : "Anche nella definizione che dai, Viator, è evidente la dipendenza del concetto di ordine dal nostro episteme, siamo noi che attribuiamo l'ordine alle cose, per questo la differenza tra ordine e disordine dipende solo da noi. E allora in che modo questa implicherebbe considerazioni sull'origine del tutto, visto che noi siamo venuti dopo. Anche il disordine  necessita di una causa originaria come l'ordine, sempre ammesso che tu ritenga che l'ordine la necessiti".



Certo, ma se l'ipotesi da me posta (e che tu, presumo, consideri veritiera) è quella creazionistica, essa necessariamente presuppone la preesistenza di una volontà (intesa come "intenzione intelligente, finalistica, quindi ordinata di Dio") precedente alla nostra comparsa, alla nostra intelligenza, alla nostra volontà, al nostro concetto di "ordine".


Infatti, non essendo io un credente, io non credo a tale ipotesi, quindi trovo che il concetto di ordine sia un parto (appunto concettuale) esclusivo della mente umana. Saluti.