Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 14:14:24 PMSe neghiamo epistemicità alla dimensione etico-estetica ricadiamo nel fisicalismo. Su questo vale: tertium non datur.

Non senza una certa ironia del destino, il "tertium" l'hai già citato tu stessa proprio nel post in cui definisci episteme il «versante creativo etico-estetico»... nel Tractatus, etica ed estetica sono poste abbondantemente fuori dall'episteme, o meglio, a dirla tutta, persino fuori dalla filosofia (almeno per come l'intendeva l'autore all'epoca del testo); libera di ottenere altrove ulteriori conferme al riguardo.
Anche Wittgenstein è un fisicalista? Popper è un fisicalista? Gran parte dell'epistemologia del novecento (e probabilmente anche contemporanea) è fisicalista?
Certo, sterile questione di etichette, ma comunque questo "pensiero unico" per cui ogni ragionamento minimamente ponderato è in quanto tale episteme (chiedo: che significa «episteme» in filosofia, prima di ogni «secondo me»?) e che taccia il contatto con la realtà di fisicalismo, mi pare avere poco riscontro ufficialmente condiviso (sebbene, come sempre, l'importante è intendersi con un vocabolario comune).

@Phil
Grazie, era solo per curiosità. Quindi si tratta sempre di un'informazione data dall'ontologia, se l'ontologia è lo studio sull'essere dell'ente o più semplicemente lo studio dell'ente al fine di determinare da cosa l'ente sia mosso. Non capisco quindi cosa c'entri la scienza, la quale a mio vedere non avrebbe alcun primato sulla filosofia. E lo si capisce bene quando si consideri che il primo atteggiamento scientifico "arcaico" fu la teologia, il secondo la filosofia e il terzo la scienza. Come dire che da cosa nasce cosa. Ci sarebbe da fare un distinguo per la fede in Dio poiché in questo caso sarebbe irrilevante la ricerca terrena, ma ciò che alla fine rilega è solo un atto di fede. Io non nego la fede, negando bensì ciò che la fede ha prodotto complessivamente fino ad oggi con molti pregi e difetti; nego quindi il valore veritativo di tutte e tre le branche essendo fondate sul valore veritativo della lingua, del logos umano, nego cioè la consistenza del sostantivo che renderebbe sdrucciolevole il terreno sul quale si muove il discorso 
@Koba II
Hai ragione a rilanciare l'indagine ontologica dicendo:
"Si è detto giustamente che le cose non esistono ma sono aggregati che siamo spinti, per ragioni fisiologiche e culturali, a estrapolare dal tutto.
Rimane però la domanda sul perché si è scelto di leggere il mondo a partire da alcuni aggregati piuttosto che altri. La domanda non può trovare risposta dal solo lato del soggetto, dall'ontologia implicita della propria lingua, della propria cultura etc.".
Rispondo allora per l'ennesima volta, e che vale in parte pure per la cellula, che noi conosciamo solo ciò che è utile in funzione del nostro spavento di fronte alla morte futura (la cellula probabilmente ne sta fuori) e in funzione della nostra preoccupazione a stare in prossimità al piacere (anche benessere), ma più che altro distanti dal dolore (anche malessere). Altre ipotesi non vedo, ma siamo qui per valutare

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2024, 15:19:04 PMNon senza una certa ironia del destino, il "tertium" l'hai già citato tu stessa proprio nel post in cui definisci episteme il «versante creativo etico-estetico»... nel Tractatus, etica ed estetica sono poste abbondantemente fuori dall'episteme, o meglio, a dirla tutta, persino fuori dalla filosofia (almeno per come l'intendeva l'autore all'epoca del testo); libera di ottenere altrove ulteriori conferme al riguardo.
Anche Wittgenstein è un fisicalista? Popper è un fisicalista? Gran parte dell'epistemologia del novecento (e probabilmente anche contemporanea) è fisicalista?
Certo, sterile questione di etichette, ma comunque questo "pensiero unico" per cui ogni ragionamento minimamente ponderato è in quanto tale episteme (chiedo: che significa «episteme» in filosofia, prima di ogni «secondo me»?) e che taccia il contatto con la realtà di fisicalismo, mi pare avere poco riscontro ufficialmente condiviso (sebbene, come sempre, l'importante è intendersi con un vocabolario comune).

Posso convenire che spingere l'epistème oltre le colonne d'Ercole delle scienze naturali sia un azzardo in un'epoca dominata dall'idea di un tipo di scienza che li si arresta, ma pure il neopositivista Wittgenstein dovette riconoscere i limiti di quella navigazione nella proposizione che ho postato; mentre la falsificazione popperiana non si limita ai paradigmi delle scienze naturali, ma si può estendere alla storia umana e ai comportamenti sociali.

Non è (ancora) prassi diffusa, ma le aporie della "scienza reale" costringono ad una ridefinizione del concetto di conoscenza, che sappia scrutare anche la faccia oscura dell'universo scientifico e delle sue dinamiche di casta, ove imperano paradigmi non molto più fondati di quelli di Bellarmino e altrettanto adulterati da interessi precostituiti.

Qualcuno penserà che la comunità scientifica ha i mezzi per curare dall'interno i suoi mali. Mi permetto di dubitarne dopo l'ultimo Nobel per la medicina, e non vedo altro strumento che la filosofia per venirne fuori, scommettendo sulla qualità del suo prodotto veritativo ed etico.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMQualcuno penserà che la comunità scientifica ha i mezzi per curare dall'interno i suoi mali. Mi permetto di dubitarne dopo l'ultimo Nobel per la medicina, e non vedo altro strumento che la filosofia per venirne fuori, scommettendo sulla qualità del suo prodotto veritativo ed etico.

Non si può davvero validare un sistema ricorrendo agli stessi mezzi, metodi e strumenti che il sistema stesso (o chi per lui)  propone.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMPosso convenire che spingere l'epistème oltre le colonne d'Ercole delle scienze naturali sia un azzardo in un'epoca dominata dall'idea di un tipo di scienza che li si arresta,

Quando l'episteme ha mai superato quelle colonne d'Ercole? E attenzione a fare i nostalgici affermando che «c'è stato un tempo in cui l'episteme non era solo quella della scienza positiva...» perché (spoiler) la domanda successiva è «come ha fatto quell'episteme, se era davvero tale, ad essere scalzata da quella della scienza contemporanea? Solo questione di corruzione dei portafogli e delle anime? Nessun rapporto vincolante con la suddetta realtà "oggettiva"?». Le risposte, come detto, sono già storia, non opinioni.  Succederà in futuro? Chissà, ma le basi, ad oggi, non sono esattamente propizie.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMpure il neopositivista Wittgenstein dovette riconoscere i limiti di quella navigazione nella proposizione che ho postato;

"Limiti", ma non come rammaricato difetto o mancanza, quanto piuttosto come confini di un discorso razionale. Il (suo) progetto neopositivista non era indulgere in questioni esistenziali e difatti il concetto di episteme non venne nemmeno in seguito imbarbarito da questioni più "opinabili" (doxa vs episteme, come da manuale).

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMla falsificazione popperiana non si limita ai paradigmi delle scienze naturali, ma si può estendere alla storia umana e ai comportamenti sociali.

Il falsificazionismo popperiano è il tertium di cui parlavo: non è né creatività etico-estetica, né fisicalismo, ma epistemologia; a mio avviso piuttosto difficile da «estendere alla storia umana e ai comportamenti sociali», ma attendo esempi concreti in merito (intendo riguardo il falsificazionismo come teoria epistemo-logica, non la falsificazione come dimostrazione della falsità di una tesi o racconto, che non è certo la peculiare proposta di Popper).

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMNon è (ancora) prassi diffusa, ma le aporie della "scienza reale" costringono ad una ridefinizione del concetto di conoscenza, che sappia scrutare anche la faccia oscura dell'universo scientifico e delle sue dinamiche di casta, ove imperano paradigmi non molto più fondati di quelli di Bellarmino e altrettanto adulterati da interessi precostituiti.

Le dinamiche e gli "inciuci della casta" sono magari da conoscere e indagare, ma non riguardano i contenuti della conoscenza gnoseologica: riguardano la cronaca giudiziaria, la politica, l'economia, etc. non il patrimonio gnoseologico o epistemologico dell'umanità.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMQualcuno penserà che la comunità scientifica ha i mezzi per curare dall'interno i suoi mali. Mi permetto di dubitarne dopo l'ultimo Nobel per la medicina, e non vedo altro strumento che la filosofia per venirne fuori, scommettendo sulla qualità del suo prodotto veritativo ed etico.

Scommessa di certo romantica, ma a mio avviso decisamente poco raccomandabile: quel prodotto, "Verità con Etica in omaggio", è ancora in commercio, sebbene sia già (evidentemente) scaduto.

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2024, 21:14:25 PME attenzione a fare i nostalgici affermando che «c'è stato un tempo in cui l'episteme non era solo quella della scienza positiva...» perché (spoiler) la domanda successiva è «come ha fatto quell'episteme, se era davvero tale, ad essere scalzata da quella della scienza contemporanea?

La risposta più semplice, se non ho frainteso, è che l'episteme non è stata scalzata, ma resa irriconoscibile dall'aver cambiato forma.
Cioè la risposta più semplice è che non ci siamo inventati nulla di nuovo, ma facciamo le stesse cose in modo diverso, e ciò che abbiamo perso in evidenza, da cui derivava l'illusione ontologica, lo abbiamo guadagnato in consapevolezza.
Consapevolezza che, pur testimoni ancora di evidenze, da esse non possiamo trarre l'immediatezza della realtà, in quanto nella nuova forma abbiamo evidenza solo del processo che media, i cui risultati possiamo ancora ''vedere'' solo in analogia di vecchie evidenze non dismesse, e che non vanno dismesse, in quanto la vecchia forma mantiene intatto il suo valore.
Non è infatti la vecchia forma ad essere stata cestinata, non essendo venute meno le sue funzionalità, ma le conclusioni che ne abbiamo tratto, che esistesse una cosa in se discendente dalle evidenze a nostra disposizione.
La falsificazione di Popper funziona, ma va oltre ciò che occorre, perchè in effetti mi pare sia un anello di congiunzione fra vecchia e nuova forma epistemica.
Infatti cosa significa  che la teoria di gravitazione di Newton è stata falsificata se ancora la usiamo?
Significa che gli assunti su cui si basava erano falsi, mentre su veri assunti si basa, seppur fino prova contraria, la teoria che l'ha succeduta?
Che senso ha ciò se non possiamo sapere se e quando la falsificazione giungerà?
Se quando giungeremo a verità non sappiamo come fare a riconoscerla?
Per me significa solo che ogni assunto è metafisico, e che non c'è una metafisica più vera di un altra, non essendo nemmeno soggette a falsificabililtà.
Cioè gli assunti su cui si basano le teorie falsificabili non sono falsificabili, ma semplicemente  assumibili o rifiutabili.
Provocatoriamente mi spingerei a dire che le teorie fisiche non sono tali, ma fisica è la loro applicazione alla realtà, come da applicazioni simili, in vecchia forma, le abbiamo tratte.
Le teoria fisica non è fisica, ma matematica.
La fisica sta a monte e a valle della teoria matematica.

Citazione di: iano il 31 Agosto 2024, 21:50:48 PMcosa significa  che la teoria di gravitazione di Newton è stata falsificata se ancora la usiamo?
Significa che gli assunti su cui si basava erano falsi, mentre su veri assunti si basa, seppur fino prova contraria, la teoria che l'ha succeduta?

Sia l'episteme di Newton che quelle successive sono positivistiche, a loro modo empiriche, proprio in virtù del loro rapporto "oggettivo" con la realtà "là fuori". L'ambiguità (e l'inconsapevole doxa) nasce quando invece si parla di episteme in campo etico o, addirittura, estetico. A questo mi riferivo rispondendo ad Ipazia, che dopo aver parlato del «versante creativo etico-estetico, che è epistéme di ordine superiore a quella riconosciuta come unica [...] dal neopositivismo» (cit.), tratteggiava lo spingere l'episteme oltre le scienze naturali come un azzardo a causa della contemporaneità.
Si tratta, per me, di non appiattire l'episteme, senza ovviamente mettere in discussione il raffinamento della conoscenza "oggettiva" nei secoli: un aumento di precisione non falsifica un precedente calcolo approssimativo, così come l'uso dei numeri decimali non "falsifica" quello dei numeri interi, ma ne "rivela" l'approssimazione.

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2024, 22:49:04 PMSia l'episteme di Newton che quelle successive sono positivistiche, a loro modo empiriche, proprio in virtù del loro rapporto "oggettivo" con la realtà "là fuori". L'ambiguità (e l'inconsapevole doxa) nasce quando invece si parla di episteme in campo etico o, addirittura, estetico. A questo mi riferivo rispondendo ad Ipazia, che dopo aver parlato del «versante creativo etico-estetico, che è epistéme di ordine superiore a quella riconosciuta come unica [...] dal neopositivismo» (cit.), tratteggiava lo spingere l'episteme oltre le scienze naturali come un azzardo a causa della contemporaneità.
Si tratta, per me, di non appiattire l'episteme, senza ovviamente mettere in discussione il raffinamento della conoscenza "oggettiva" nei secoli: un aumento di precisione non falsifica un precedente calcolo approssimativo, così come l'uso dei numeri decimali non "falsifica" quello dei numeri interi, ma ne "rivela" l'approssimazione.

Ok, avevo frainteso allora.
Io credo che la creatività sia implicata in qualunque processo conoscitivo più di quanto appaia.
Quando dipingo la natura sto replicando la realtà, o sto replicando il processo con cui la realtà mi appare?
Se stiamo replicando il processo l'oggettività con cui la realtà ci appare concordo con te che vada messa fra virgolette.
Nelle grotte di Lescaux l'uomo ha riportato a memoria l'animale che aveva visto fuori, o ha visto un animale fra i chiaroscuri proiettai dalla torcia sulle increspature della roccia, apparso dunque per magia dove non c'era, limitandosi solo a fissare con le ocre la visione soprannaturale?
Se si è limitato a fissare l'immagine ha di fatto esplicitato il suo processo di visione della realtà, non attribuendolo però a se, ma ad una divinità, e quello che è venuto meno in questo processo nel tempo è la sacralità, cioè la mediazione di una divinità.
Una volta esplicitato il processo, sia pure in modo casuale. posso replicarlo in modo cosciente, passando dal fissare una immagine che appare sul muro, a produrre copie della realtà come oggettivamente mi appare, passando da un atto creativo implicito ad uno esplicito.
Noi abbiamo prova di vedere, almeno in parte ciò che non c'è, ma più che di un inganno si tratta di sopperire ad una mancanza di dati per rendere il quadro completo, come se ci fosse una necessità di credere a quel che vediamo, eliminando i difetti che potrebbero incrinare la nostra fede nella realtà, cosa utile se in quella ''realtà'', per quanto non oggettiva, dobbiamo viverci, e il dubitarne ci renderebbe  difficile farlo.
Questa in effetti è la situazione psicologica in cui ci troviamo oggi mirando i paesaggi delineati dalla scienza, nei quali non sembra possibile vivere, se corrispondessero davvero alla realtà.
Ma d'altronde come fanno a non corrispondervi se certamente reale è la loro efficacia?
La risposta potrebbe essere che non abbiamo mai vissuto in modo diretto la realtà, ma indirettamente attraverso mondi vecchi e nuovi che vi trovano corrispondenza funzionale.

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2024, 21:14:25 PMQuando l'episteme ha mai superato quelle colonne d'Ercole? E attenzione a fare i nostalgici affermando che «c'è stato un tempo in cui l'episteme non era solo quella della scienza positiva...» perché (spoiler) la domanda successiva è «come ha fatto quell'episteme, se era davvero tale, ad essere scalzata da quella della scienza contemporanea? Solo questione di corruzione dei portafogli e delle anime? Nessun rapporto vincolante con la suddetta realtà "oggettiva"?». Le risposte, come detto, sono già storia, non opinioni.  Succederà in futuro? Chissà, ma le basi, ad oggi, non sono esattamente propizie.
"Limiti", ma non come rammaricato difetto o mancanza, quanto piuttosto come confini di un discorso razionale. Il (suo) progetto neopositivista non era indulgere in questioni esistenziali e difatti il concetto di episteme non venne nemmeno in seguito imbarbarito da questioni più "opinabili" (doxa vs episteme, come da manuale).
Il falsificazionismo popperiano è il tertium di cui parlavo: non è né creatività etico-estetica, né fisicalismo, ma epistemologia; a mio avviso piuttosto difficile da «estendere alla storia umana e ai comportamenti sociali», ma attendo esempi concreti in merito (intendo riguardo il falsificazionismo come teoria epistemo-logica, non la falsificazione come dimostrazione della falsità di una tesi o racconto, che non è certo la peculiare proposta di Popper).
Le dinamiche e gli "inciuci della casta" sono magari da conoscere e indagare, ma non riguardano i contenuti della conoscenza gnoseologica: riguardano la cronaca giudiziaria, la politica, l'economia, etc. non il patrimonio gnoseologico o epistemologico dell'umanità.
Scommessa di certo romantica, ma a mio avviso decisamente poco raccomandabile: quel prodotto, "Verità con Etica in omaggio", è ancora in commercio, sebbene sia già (evidentemente) scaduto.

Alla prima parte ha già risposto iano: le teorie dominanti sono quelle della classe comunità scientifica dominante. Vedi lombrosismo, lobotomia, elettroshock, etiologia oncologica (Tomatis: "il fuoriuscito"), amianto buono e cattivo, tabacco, ...

Mettere le brache dello scientisticamente corretto al falsificazionismo implica già una specifica postura metafisica. Come insegna l'epistemologo T.Kuhn, gli inciuci sono parte integrante della storia della scienza, ovvero di quella Versailles che risponde al nome di "comunità scientifica".

La covidemia è stata la prova provata dell'intreccio indissolubile tra falsificazione della realtà e resistenza estrema al falsificazionismo popperiamo, avvelenando i pozzi della mitologica ricerca "pura": in senso epistemico ed etico, che al seguito ci sta sempre bene, perché altrimenti è mafia sponsorizzata conclamata, pure coronata dal Nobel, per disprezzo sommo della decenza epistemica ed epistemologica. L'esito di tale operazione è la messa in discussione del dogma vaccinale, in particolare nelle forme genicamente intrusive altamente pericolose denunciate da addetti ai lavori come Malone e Montagnier. Premesse tragiche di una auspicabile rivoluzione scientifica, che travolga pure la Pastiglia OMS e le sue mire politiche globali.

La falsificazione epistemologica avviene ovunque gli anelli mancanti della teoria siano stati colmati da narrazioni più o meno plausibili, generalmente con paludamenti accademici che, come i salmi, finiscono in dogmatica gloria. Tali situazioni riguardano anche le scienze umane, dove il ritrovamento di un testo o un reperto può falsificare secoli di affermate credenze storiche, antropologiche, paleontologiche, (vedi la falsa donazione di Costantino falsificata popperianamente con umanistici strumenti filologici)... non dissimilmente dalle sperimentazioni cruciali nell'ambito delle scienze naturali.

Indipendentemente dai trucchi e gli inganni che hanno generato il dogma, o dalla buona fede ipotetica posta in carenza di riscontri oggettivi.

L'ontologia produce necessariamente due vie che hanno a che fare con il principio di indeterminazione di Heisemberg. Da una parte si ricerca la posizione, ovvero l'ente in quanto tale, dall'altra la quantità di moto, ovvero dove sarà l'ente nell'istante futuro... Analogia giusta, o traveggola?

@Ipazia

In breve, mi hai confermato che:
- quelle colonne d'Ercole non sono state superate: l'episteme era ed è rimasta scientifica, "mani in pasta nel mondo la fuori", con annesso aumento della sua precisione (tagliando i rami marci); nessun superamento delle scienze naturali da parte di un'episteme etico-estetica "superiore"
- nonostante il mio esplicito monito preventivo, confondi il falsificazionismo popperiano e la falsificazione
- confondi gli "inciuci" con le rivoluzioni scientifiche, oppure Kuhn si riferiva a interessi accademici e ingerenze politiche?
- continui a confondere la politica e l'epistemologia, l'economia e la medicina, etc. non perché non siano in relazione (è evidente), ma perché scaricare sull'una le colpe dell'altra non aiuta ad analizzare la faccenda, ma produce solo invettive "epistemologicamente" confusionarie.

Aprirò una discussione ad hoc sulla "scienza" dedicata all'oncologo Tomatis che non intendeva la scienza come "la mano destra non sappia quello che fa la sinistra".

Evidentemente qualcuno non ha colto il nesso tra Bourla, Von der Leyen e i due affaristi stregoni Nobel (affari, politica e comunità scientifica uniti in una truffa criminale, senza lacci e lacciuoli etici sulla sperimentazione umana, che hanno fatto il loro tempo).

Ma a questo ci sono abituata: la fede non si confuta con la ragione.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 13:27:34 PMCacciari, che conosco solo per la lettura e rilettura di "Metafisica concreta" (un grande libro di filosofia, veramente notevole), evidentemente crede nell'elemento politico della filosofia, e non si risparmia.

Libro ostico fino a pg 200 dove insiste sull'ente e la sua irreperibile ousia. Più facile nel momento topico di passaggio dall'ente al ni-ente, probabilmente perché il ni-ente è più infiltrato nella nostra attuale visione del mondo, dopo millenni di disperati tentativi, usando la grammatica cacciariana, di entificazione ed esistentificazione del reale.

Qui il già ottuagenario "maestro del pensiero" vuole dare la sua zampata finale, concreta,  Wirkende, alla storia e destino della filosofia. Che è in fondo la stessa storia e destino dell'episteme tutta.

Una lettura decisamente importante - rimemorante qua e là il Cacciari perennis degli anni ruggenti nella forma e nei contenuti - per gli aspiranti filosofi, con dizionari di greco, latino e tedesco al seguito. Ma alla fine si capisce (quasi) tutto.

"Metafisica concreta" di Cacciari tratta l'oggetto di questa discussione e lo fa tenendo conto di tutte le posizioni metafisiche fin qui inveratesi nella storia della filosofia. L'evoluzione attuale la sussume piuttosto alla categoria del Ni-ente che del Nulla, illuminando così la vexata quaestio del nichilismo, oltre le nebbie in cui restò immerso lo stesso pensiero nicciano ed epigoni.

Passando all'operatività dei concetti, ni-entificare è l'opposto dialettico del nullificare. L'atto del nichilismo è la nullificazione dell'altro (padrone-schiavo; uomo-natura) ridotto ad oggetto di un dominio assoluto. La nientificazione è al contrario la rinuncia al dominio dell'entificazione, per un atteggiamento metafisicamente (e politicamente) più rispettoso dell'alterità, inclusa la sua reticenza ad essere dominata da un logos "infelice" e totalitario.

Vi si scorge una analogia con la "critica della ragion cinica" in cui si distingue tra il nichilistico Zynismus del potere, e l'opposto dialettico del Kynismus, risalente a Diogene cinico, che quella narrazione nega.

Ni-entificare è prendere atto della natura convenzionale, funzionale, dell'(ess)ente e della impossibilità di ricondurlo ad una "cosa in sè", ad una essenza, sostanza, ousia "to ti en einai". Ovvero all'Essere.

Da rideclinare in una ontologia aggiornata. E concreta. Avendo imparato a come non perdersi nell'essere. E pure nel non-essere nichilista, ridefinito pur'esso nella sua concretezza metafisica e sociale.

Cacciari è ormai fuori di melone. Ha dato tanto, ma avrebbe fatto meglio a chiudere in bellezza quando ancora ragionava. Come quando ha scritto pertinenti prefazioni ai testi di Marco Vannini sulla mistica.

Gli è rimasto lo stile affermativo, sorretto però da mera erudizione.
Ho assistito ad una sua conferenza sulla Metafisica concreta e dopo mezz'ora me ne sono andato disgustato.
Un disastro filosofico e pure politico.

Forse è il destino di questi professori, che ripetendo all'infinito le solite cose alla fine vi si aggrovigliano. Parlano, parlano e non dicono niente.
Significativo poi che venga apprezzato, un po' dagli stessi che apprezzano Heidegger.