Citazione di: Alberto Knox il 09 Dicembre 2023, 12:40:29 PMok e su cosa si riflette? chi guarda il film del propio vissuto? chi è che analizza, ripondera un pensiero, chi lo riforma in modo tale che la volta dopo si agisca in modo differente? più responsabile. Oppure credi che tutti quanti siamo sempre e solo agiti da impulsi esteriori e mai possiamo riformare noi stessi? Tu non conosci nessuno che è giunto a cambiarsi? a riformarsi? a poter dire "non sono più quello di prima"? perchè è migliorato? ah si può anche peggiorare naturalmente però se uno lavora su se stesso grazie a questa facoltà straordinaria di rivedere le nostre azioni ecco che qualcosa può cambiare. La coscienza è qualcosa di misterioso, se ti metti a cercarla all'interno del cervello non la trovi, se si va a vedere il luogo preciso dove si da la coscienza , se la vai a cercare fisicamente , non la si trova. Ma se la vai a cercare praticamente nel cambiamento, nell azione,  nella riforma della vita che un essere umano può fare la trovi e non solo la trovi, capisci anche che le persone le valuti sulla base dell azione o meno di questa coscienza. Pérchè tanto più le persone saranno ai tuoi occhi valide, valorose e preziose tanto più agiranno secondo questa coscienza e non saranno in vendita , non saranno prevedibili ma saranno esseri pensanti, creativi , liberi , responsabili. Quindi qui siamo al cospetto di qualcosa di misterioso, qualcosa che la fisica o la biologia che si approcciano al mondo solamente dal punto di vista quantitativo non troveranno mai. Ma non per questo non sono vere. L'arte , c'è qualcuno che può andare a trovare dove si trova il mistero dell ispirazione? della bella scrittura, della metafora giusta , della capacità poetica , della armonia che arriva al compositore di musica? eppure ? esistono o non esistono?

Apprezzo molto la tua passione per il Bene.
Il Bene è ciò che conta davvero.
È il tesoro nel campo, per il quale si dà ogni cosa.
Appunto, ogni cosa...

Perché questo richiede l'Assoluto: tutto il resto deve diventare secondario.
Diciamo meglio, ogni altra cosa deve annichilirvisi, perché verificata essere puro nulla.

Con "cosa" intendendo pure qualsiasi idea, legge, qualsiasi logica.

Però, però, non è che allora cancelliamo tutto perché tanto c'è il Bene...
Non possiamo furbescamente prendere una scorciatoia disonesta.
Perché cadremmo nella follia, non avendo il Bene alcuna consistenza propria.

Neppure però possiamo, se abbiamo davvero fede nel Bene, tener fermi dei paletti, trattandoli anch'essi come degli assoluti.
Perché così il Bene non sarebbe più l'Assoluto.

Allora la coscienza, il miglioramento, l'ispirazione, sono tutte questioni importanti, ma secondarie rispetto al Bene.
Se perciò mettiamo l'Etica come fulcro della stessa realtà, allora tutto il resto deve necessariamente adeguarvisi.

E come fa ad adeguarsi?

Iniziando a sospettare, che in questa nostra esistenza non vi sia in realtà proprio nessuno.

Cioè, ci sei solo tu e... Dio.

Sei il figlio unigenito.
Finché esisti.

E magari, prima di andartene potrà capitarti, come Agostino, di esclamare:
"Tardi ti ho amato, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amato".

Citazione di: bobmax il 09 Dicembre 2023, 15:55:19 PME come fa ad adeguarsi?

Iniziando a sospettare, che in questa nostra esistenza non vi sia in realtà proprio nessuno.

Cioè, ci sei solo tu e... Dio.

Sei il figlio unigenito.
Finché esisti.

Di fronte a questi misteri la mia anima non osa cercare di risolverli come si risolve un enigma, sono misteri su cui ci si lascia risolvere. Sono loro che risolvono me , in un modo o nell altro. Io sono il figlio unigenito? No , io sono un imbianchino di carta, sono lo stregatto e cappellaio matto insieme, guardo lo specchio da dove, prima o poi, dovrà uscire anche Alice. Andremo insieme al roxybar e ci ubriacheremo di sacrosanta verità. 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Dicembre 2023, 21:59:15 PMDi fronte a questi misteri la mia anima non osa cercare di risolverli come si risolve un enigma, sono misteri su cui ci si lascia risolvere. Sono loro che risolvono me , in un modo o nell altro. Io sono il figlio unigenito? No

E invece sì, proprio perché "ci si lascia risolvere".

Il figliolo prodigo infine non può che tornare a casa.
Ed è stupefacente che il Padre lo accolga, nonostante tutto.

Forse allora capirà, di non essersene mai andato.

eh va bhè, ora (bobmax permettendo) mi appresto a ritornare sul tema principale della discussione.
Dove vuole andare a parare davvero Severino nell affermazione "la forma che lo costituisce e per la quale esso era, ad esempio, legna, e non un animale, questa forma, anche per la scienza, con l'incenerirsi del corpo diventa niente. Così, dunque, parlano i mortali, descrivendo il fenomeno della morte, quale si presenta nell'incenerirsi di un corpo. Ma, nonostante sembri quella del buon senso, è la voce della follia". ? Lui stesso parla delle leggi della termodinamica  ma questi leggi sono valide in un contesto spazio/temporale . Tutta la fisica classica ci parla di leggi spazio/temporali. Ma la scienza , a partire dagli inizi del novecento e grazie a personaggi quali Heisemberg , Srhodinger, paul Dirac, Neils Bhor è arrivata a cogliere un altra dimensione dell essere che sembra essere diversa, e tuttavia reale, costitutiva , tantè che la tecnologia che si rifà alla meccanica quantistica funziona e ci rivela di una dimensione esistente e tuttavia eccedente rispetto alle dimensioni spazio/temporali.
Pensate solo al principio secondo cui si manifesta la sovrapposizione quantica  dove la particella si viene a trovare in  piu punti nello spazio contemporaneamente e  determinatamente in nessun luogo  o alle particelle cosi dette virtuali che appaiono per una frazione di secondo e poi scompaiono nel nulla e permeano lo spazio vuoto . L'entanglement, questa cosa che due paritcelle lontane da uno spazio indefinito sono in relazione e si influenzano a vicenda . E che cos'è questa cosa? è una dimensione che eccede quello che sono i comportamenti dell essere a livello di superfice , dove siamo noi , nello spazio e nel tempo ed è una dimensione che sembra essere davvero al di là della dimensione spazio/temporale. Quindi, secondo come lo capita io, Severino andava a parare ad una ulterirità oltre lo spazio e il tempo un ulteriorità che non è un illusione, è se mai una profonda investigazione, una penetrazione nei fondamenti stessi dell essere. E non a caso, uno dei logici più brillanti dell inizio del novecento , parlo di Ludwig Wittgestein, scrive nel tractatus logicus filosoficus 6.4 / 3-1-2 la seguente frase " la soluzione dell enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo" .

La citazione di LW riguarda la parte trascendentale dell'episteme, che hai descritto bene nel post sulla coscienza. Peraltro LW restava ancora legato ad una logica e natura rigorosamente deterministici (aforisma sulla posizione dell'elettrone). Oggi dovrebbe riscrivere quella parte del Tractatus, tenendo però fermo il discrimine tra determinismo "riformato" e area della "libertà" trascendentale. "Mistica" o semplicemente poetica, nel senso di creativa. 

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 08:02:44 AMLa citazione di LW riguarda la parte trascendentale dell'episteme

E non è mica poco direi. è possibile parlare di una parte trascendentale oltre l'episteme?ovvero oltre la conoscenza certa? La coscienza è parte costitutiva dell essere, e quindi reale e sperimentabile eppure non fisica . C'è la possibilità di indagare su un ulteriorità oltre la fisicità ?  e mettiamoci pure come aforisma la posizione dell elettrone nell approccio riduzionista e deterministico dell esperienza?
Oggi sembra che si possa intravedere, tramite esperimeti e conseguenze deduttive,  un altra dimensione che risponde a leggi non spazio/temporali eppure fisica e costitutiva . Tantè che hanno costruito il computer quantistico , e funziona e non è stato realizzato con la fantasia, con la poesia e con la creatività , è stato fatto sfruttando la non località quantistica secondo cui una particella (l'elettrone) può trovarsi contemporaneamente in punti diversi dello spazio. Ora io non mi addentro ulteriormente non essendo un esperto , di computer quantistico non ne so niente, invito chi ne sa qualcosa a parlare. Sto solo mettendo in luce che oggi abbiamo i mezzi per indagare su un ulteriorità rispetto e oltre la fisicità e la spazio/temporalità in fisica classica.   Ai tempi di LW e ancor di più di Kant, questo non si poteva ancora fare. Kant diceva , tutto ciò che sta nello spazio e nel tempo noi lo possiamo conoscere, tutto ciò che oltre lo spazio e il tempo (la forma legno dopo la combustione) non lo possiamo conoscere. Questa frase non è più corretta alla luce delle recenti scoperte in meccanica quantistica. ed è un fatto innegabile.

L'entanglement è un fenomeno dimostrato, riproducibile, e quindi deterministico. Il computer quantistico si basa sulle caratteristiche deterministiche della materia subatomica. 

No determinismo, no computer.

La coscienza ha aspetti deterministici studiati dalle neuroscienze, e aspetti non deterministici relativamente ad una concezione biochimicofisica della materia. 

Ciò che non è deterministico, allo stato attuale delle conoscenze, appartiene al trascendentale, alla nostra (in)felice area residuale di libertà. 

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PML'entanglement è un fenomeno dimostrato, riproducibile, e quindi deterministico

possiamo riprodurre l'esperimento e vedere che le due particelle sono in entanglement ma la misurazione sullo stato di  una delle due particelle è e rimane soggetta all inviolabile principio di indeterminazione di Hisemberg .

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PMIl computer quantistico si basa sulle caratteristiche deterministiche della materia subatomica. 

Vorrei ricordardi che il sogno di laplace è morto con Heisemberg. La meccanica quantistica introduce nella scienza un inevitabile elemento di ipredicibilità o casualità.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PMLa coscienza ha aspetti deterministici studiati dalle neuroscienze, e aspetti non deterministici relativamente ad una concezione biochimicofisica della materia. 

Penso che non sia necessario scomodare la coscienza umana per notare elementi non deterministici. La traiettoria di una mosca in volo è altrettanto ipredicibile e indeterminata . Per estensione, qualsiasi essere dotato della facoltà di elaborare informazioni ,e di compiere azioni ,può tranquillamente ritenersi un sistema impredicibile.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2023, 14:04:05 PMCiò che non è deterministico, allo stato attuale delle conoscenze, appartiene al trascendentale, alla nostra (in)felice area residuale di libertà. 

Non ti sembra un tantino riduttivo dire che la nostra parte trascendentale sia l'unica cosa non deterministica conosciuta al mondo? fra l'altro, così facendo,  conferisci una specialità umana rispetto al resto della natura. Che ne dici di aggiungere qualcosina? indeterminazione in biologia; le mutazioni gentiche, così come aveva già detto a suo tempo Darwin e confermato dai biologi nel tempo, esse sono casuali e prendono valore di sopravvivenza nella  relazione mutazione/ambiente dell organismo.

N.B.
l elemento di impredicibilità introdotto nella m.q. si traduce in modello probabistico. Cosa vuol dire? se abbiamo una freccetta costituita da un singolo atomo potrebbe avere una probabilità di centrare il bersaglio pari al 90%  e il restante 10% che colpisca altri punti. Non è possibile dire in anticipo che cosa accadrà . Però, ripetendo l'esperimento molte volte ne risulterà una media che conferma che la freccetta centrerà il bersaglio 90 volte su 100.
E questo cosa ci dice; anche se non siamo in grado di predire esattamente il risultato di un esperimento , possiamo ripeterlo molte volte e verificare che i diversi possibili risultati sono in linea con le probabilità predette dalla teoria quantistica . Pertanto , nonostante il principio di indeterminazione , non c'è alcun bisogno di abbandonare l'idea che il mondo sia governato da leggi fisiche deterministiche.

Lo ripeto:

No determinismo, no computer.

Se fanno computer quantistici significa che hanno messo la tigre in gabbia o che ti vendono una truffa.

Governare processi subatomici è più complicato che trasferire elettroni lungo linee elettriche, ma se vuoi farci delle macchinette li devi addomesticare ed anche se non sai tutto di loro (Heisenberg) devi sapere (know how) come far loro eseguire gli esercizi che giustificano il biglietto pagato per assistere allo spettacolo.

La vita e l'autocoscienza hanno introdotto fattori indeterministici in tutti i viventi. Non è antropocentrismo. Noi siamo solo quelli che si sono dati più da fare tecnicamente. È questo darsi da fare oltre i meccanismi naturali biochimocofisici il trascendentale umano.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 07:41:44 AMLo ripeto:

No determinismo, no computer.

ma  questi slogan mi sembrano di chi vuole vincere facile Ipazia. è palesemente un assurdo l'idea di un computer indeterminato.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 07:41:44 AMGovernare processi subatomici è più complicato che trasferire elettroni lungo linee elettriche, ma se vuoi farci delle macchinette li devi addomesticare ed anche se non sai tutto di loro (Heisenberg) devi sapere (know how) come far loro eseguire gli esercizi che giustificano il biglietto pagato per assistere allo spettacolo.

Certo, ma è la natura di questo livello subatomico ad essere soggetta a un principio di indeterminazione. Capisco benissimo quello che vuoi dire , mi chiedo solo perchè tu non voglia capire quello che voglio dire io.
Qui non ci sono ideologie filosofiche (determinismo) da difendere o scalzare. Sto parlando della natura che allo stato attuale delle conoscenze è divisa in due livelli (o dimensioni) . Perchè la scienza possa progredire, il modo con cui lo fa deve essere dettato dalla natura e non viceversa (il fatto che ingabbiamo la tigre non significa aver cambiato la natura) .In questo caso la natura ci chiede di ridefinire il nostro significato di predizione.

Il nostro significato di predizione esige intelligenze naturali e artificiali affidabili. Nessun computer che non sia una truffa può dare risultati incerti, per cui la tigre va domata fino ad un errore indeterministico accettabile per poter essere commercializzata e usata.

Si lavora a temperature prossime a 0 K per rendere determinabili, ovvero simil deterministici, i calcoli che sfruttano caratteristiche subatomiche, "quantistiche", della materia.

Senza processi deterministici, ovvero riproducibili e predicibili, non si cava una ragno dal buco in casa Scienza.

Senza scomodare la metafisica.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 13:18:18 PMSi lavora a temperature prossime a 0 K per rendere determinabili, ovvero simil deterministici, i calcoli che sfruttano caratteristiche subatomiche, "quantistiche", della materia.

d'accordissimo, ma dicendo questo non hai confutato il principio di indeterminazione di Heisemberg. A tal proposito sarà meglio specificare usando le parole non mie ma di colui a cui è stata assegnata la stessa cattedra usata da Isaac Newton , colui a cui si devono numerose teorie fisiche e cosmologiche , quali la radiazione di Hawking, la termodinamica dei buchi neri e la teoria della supergravità . Sto parlando di Stephen Hawking naturalmente. Nel suo libro "la grande storia del tempo" a pagina 110 egli scriveva la seguente frase ; il limite imposto dal principio di indeterminazione  non dipende dal modo in cui si cerca di misurare la particella, o dal tipo di particella . Il principio di indeterminazione di Heisemberg è una propietà fondamentale e ineludibile del mondo stesso, e ha avuto profonde implicazioni rispetto al nostro modo di vedere il mondo. "

chiaro no? Nel mio appunto di qualche post fa avevo dato una perfetta indicazione del come impredicibilità e determinabilità delle leggi fisiche possono in realtà coesistere. Ma una cosa è trovarne il compromesso affinchè i risultati scientifici siano coerenti con la teoria quantistica e con il mondo, un altra è dire che viviamo in un mondo completamente determinato dalle leggi.

prendo da Wikipedia:
Se in meccanica classica si poteva immaginare l'universo come un sistema consequenziale, causativo, univoco e quindi prevedibile, con l'introduzione della meccanica quantistica non è più epistemologicamente possibile darlo per scontato, ma è necessario tenere conto che fenomeni basilari della realtà sono descrivibili solo in termini probabilistici. Dato che l'intero universo è composto da particelle quantiche e che pertanto tutti gli eventi e i fenomeni ne sono condizionati, il principio di indeterminazione si proietta sull'intero campo dello scibile umano con forti conseguenze sul piano filosofico e teoretico.

Queste sono cose ben note e qualsiasi ricercatore , il lettore è invitato ad approfondire la questione per verificarne l attendibilità.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2023, 13:18:18 PMSenza scomodare la metafisica.

ma io non ho ancora iniziato a parlare di metafisica chère

Ma Stephen Hawking, sì, quando afferma che l'indeterminato è connaturato alla realtà e non è questione di (strumenti di) misura.

Porre un indeterminato a priori è metafisica quanto il "disegno intelligente" e i "dadi".

E anche se ciò fosse vero, bisogna con qualche inghippo farlo entrare nell'area del determinato, e determinabile, per poterne fruire sia teoreticamente che materialmente. La teoria potrebbe lasciare qualche punto in sospeso (azzardando uno straccio di ipotesi, tra cui quella di Hawking dopo Heisenberg), la pratica, no.

Alla pratica non basta la probabilità, vuole certezza, con il minimo errore di progetto, restando fuori dal campo della truffa.