Se si può partire da qualcosa per giungere logicamente al nulla , perché non si può partire dal nulla per giungere a qualcosa?
Da un punto di vista logico non c'è alcun impedimento e la nostra innegabile preferenza per un verso piuttosto che l'altro è dunque significativa.
Ma le cose stanno cambiando . Nella fisica moderna il nulla guadagna consistenza e il qualcosa diventa sempre più vago.
Impossibile , come logica vorrebbe , non considerarli complementari.
Uno non può esistere senza l'altro, e quindi logicamente uno vale  l'altro.
La nostra preferenza in Occidente si è manifestata storicamente nell'orrore per la vacuità .
Si preferiva un universo uno, seppure non compatto.
Se si presentavano buchi si coprivano con eterea pezza.
Maxwell l'ha chiamata campo.
Einstein geometria dello spazio tempo, salvo poi ripensarci, quando si è reso conto che questa geometria possedeva una anima vibrante di onde gravitazionali, rievocando l'etere, senza nominarlo.
A farla breve , nei racconti degli scienziati il qualcosa e il vuoto sembrano scambiarsi continuamente il ruolo , come è logico che sia., vista la loro natura perfettamente speculare.
Siamo invitati dunque a cambiare le nostre preferenze , o meglio a non averne, se non per  necessità narrativa.
Così abbiamo accumulato diversi racconti dove qualcosa e nulla si scambiano i ruoli, funzionando tutti bene e dove forse il narratore più disinvolto è stato Newton.
La morale della favola è che dovremmo essere più disinvolti e meno seriosi nell'indagare il mondo coi limiti dei nostri attrezzi riposti nella loro cassetta dove c'è tutto e niente.

Salve iano. Commento provvedendo ad inserire mie repliche in grassetto all'interno del tuo testo :

Citazione di: iano il 07 Gennaio 2021, 02:39:20 AM
Se si può partire da qualcosa per giungere logicamente al nulla , perché non si può partire dal nulla per giungere a qualcosa? (Che significa "giungere logicamente" ? Argomentare circa l'esistenza del nulla quale ente di partenza o di arrivo di un percorso logico........oppure dimostrare l'esistenza del nulla ?).
Da un punto di vista logico non c'è alcun impedimento e la nostra innegabile preferenza per un verso piuttosto che l'altro è dunque significativa.(Questo secondo te e forse altri. A mio parere il qualcosa (ente reale e concetto) ed il nulla (puro concetto irreale, astratto ed inesistente) rappresentano l'uno la negazione dell'altro, perciò non possono venir congiunti (all'interno della "realtà" o del ragionamento) da nessuna relazione di causa-effetto. Di essi (qualcosa piuttosto che nulla) si può solo argomentare separatamente poichè - appunto - tra i due concetti non può esservi relazione alcuna se non appunto, come ho detto. la reciproca incompatibilità).
Ma le cose stanno cambiando . Nella fisica moderna il nulla guadagna consistenza ("Annammo bene !", direbbe la Sora Lella) e il qualcosa diventa sempre più vago (nel senso che il numero di PURE TEORIE prodotte dalla scienza ha ormai da molto tempo superato il numero di DIMOSTRAZIONI da essa prodotte).
Impossibile , come logica vorrebbe , non considerarli complementari.("Complementari de che ?", direbbe la Sora Cecioni. Complementare è ciò che, unito ad altro, genera una terza cosa in sè diversa - per funzione e significato - dalle due cose prese separatamente. Se al qualcosa attacchiamo il nulla.....cosa mai otterremmo ??).
Uno non può esistere senza l'altro, e quindi logicamente uno vale  l'altro.(Non commento per carità di Patria).
La nostra preferenza in Occidente si è manifestata storicamente nell'orrore per la vacuità .
Si preferiva un universo uno, seppure non compatto.
Se si presentavano buchi si coprivano con eterea pezza.
Maxwell l'ha chiamata campo.
Einstein geometria dello spazio tempo, salvo poi ripensarci, quando si è reso conto che questa geometria possedeva una anima vibrante di onde gravitazionali, rievocando l'etere, senza nominarlo.
A farla breve , nei racconti degli scienziati il qualcosa e il vuoto sembrano scambiarsi continuamente il ruolo , come è logico che sia., vista la loro natura perfettamente speculare.
Siamo invitati dunque a cambiare le nostre preferenze , o meglio a non averne, se non per  necessità narrativa.
Così abbiamo accumulato diversi racconti dove qualcosa e nulla si scambiano i ruoli, funzionando tutti bene e dove forse il narratore più disinvolto è stato Newton.
La morale della favola è che dovremmo essere più disinvolti e meno seriosi nell'indagare il mondo coi limiti dei nostri attrezzi (su tale morale della favola sono perfettamente d'accordo |) riposti nella loro cassetta dove c'è tutto e niente.

Cordiali saluti.

Concordo.

Vorrei solo aggiungere, che sebbene non dobbiamo dare troppa importanza ai nostri attrezzi, questi posso però pure offrire delle occasioni.

Perché studiandoli ci permettono di giungere al limite.

Le equazioni di Maxwell, per esempio, mostrano, attraverso concetti come la divergenza e il rotore, come il vuoto diventi sostanza per ritornare ad essere vuoto...
Le onde elettromagnetiche si muovono aggrappandosi alle stringhe dei propri stivali...

Iano ha scritto:

"Se si può partire da qualcosa per giungere logicamente al nulla , perché non si può partire dal nulla per giungere a qualcosa?"

--------------------------------------------------------------------------


Rispondo a questa che mi sembra la domanda principale...

A parte il miscuglio tra filosofia e fisica per cui forse alcuni i puristi della prima (quindi non io) ti criticheranno, penso che hai pienamente ragione, dal nulla si può giungere a qualcosa, perché il nulla del nulla è l'essere, il nulla non è stabile, non è auto-riferito, il modo di essere del nulla è non essere se stesso, ma essere l'essere: il nulla è l'effetto ultimo: poiché l'essere è compatto, è ininterrotto, come un tessuto continuo senza strappi, il nulla è nulla; ma anche la causa prima: il nullificarsi del nulla è creazione, è l'essere. Qualcuno ha detto che il nulla non ha in sé la causa e la forza per nullificarsi e questa causa è l'uomo, la coscienza dell'uomo, ma non mi sembra questo il punto fondamentale.

Se in un punto dello spazio c'è una farfalla, io non credo che il nulla preferisca essere nulla nel senso filosofico, o comune, del termine o molto più semplicemente essere la farfalla, se in quel punto c'è qualcosa, non c'è il nulla, ed il nulla compie perfettamente la sua funzione di non esserci, che la compia nullificandosi in se stesso, rimanendo se stesso, o nella farfalla divenendo farfalla, e quindi non-nulla, non fa differenza.
Comunque questo passaggio dal nulla all'essere in non lo vedo come temporale, il nulla è nulla da sempre e il "mondo" qualsiasi cosa sia, è eterno, e noi ne siamo contenuto.
Quindi il passaggio dal nulla a qualcosa mi sembra assurdo se pensato nel tempo, mentre nello spazio, da un punto di vista spaziale, mi sembra "normale", che il nulla generi lo spazio vuoto e il tempo vuoto, che sono le condizioni di essere di qualsiasi altra cosa, come in alcune gnosi e religioni vi è il ritrarsi di Dio come premessa della creazione, Dio inizialmente non deve creare niente, deve nullificarsi perché dalla sua continuità e compattezza emergano lo spazio e il tempo per il mondo, che sono anche spazio e tempo in cui Dio non avrà più pieno "potere" o piena conoscenza, se si pensa che l'uomo, che quello spazio e quel tempo abiterà, avrà libero arbitrio, cioè potrà entro certi limiti muoversi oltre la preveggenza e oltre la volontà di Dio.

Inoltre io non sostengo tanto l'identità tra essere e pensiero, quanto il nulla come differenza tra essere e pensiero: il pensiero ha sempre un oggetto, si riferisce sempre a qualcosa, non c'è il pensiero puro: il pensiero differisce dal suo proprio oggetto per pensarlo, anziché corrispondervi, e in questa differenza noi siamo, sappiamo di percepire, cioè pensiamo che il mondo esista oltre il suo fenomeno, e quindi quello che percepiamo è in termine noto di una differenza che ha il secondo termine nell'ignoto.

Citazione di: iano il 07 Gennaio 2021, 02:39:20 AM
Se si può partire da qualcosa per giungere logicamente al nulla , perché non si può partire dal nulla per giungere a qualcosa?
Da un punto di vista logico non c'è alcun impedimento e la nostra innegabile preferenza per un verso piuttosto che l'altro è dunque significativa.
Ma le cose stanno cambiando . Nella fisica moderna il nulla guadagna consistenza e il qualcosa diventa sempre più vago.
Impossibile , come logica vorrebbe , non considerarli complementari.
Uno non può esistere senza l'altro, e quindi logicamente uno vale  l'altro.

"Nulla" è un termine che non indica nulla. E' un'astrazione, un concetto formato per sottrazione-negazione da entità reali, che non ha posto nel mondo dell'esperienza (l'unico che io conosca). E chiamare il vuoto spaziale, quello della fisica, con questo termine, mi sembra un grosso errore.

Quello che la fisica sta rivedendo è il concetto di vuoto, prendendo atto che non c'è nessun vuoto, ma che lo spazio non occupato da materia è comunque occupato da "qualcosa". Del resto le stesse nozioni di energia e di campo, piuttosto anziane ormai, presuppongono che non ci sia nessun "vuoto" e trovo insensato dire che le onde elettromagnetiche si propagano nel "vuoto". Come anche la discussione sull'"etere". L'etere, che altro non è che il mezzo, ovviamente immateriale, attraverso cui si propaga l'energia immateriale, è in sostanza quello che la scienza chiama campo.

Considerare "spazio privo di materia", "vuoto" e "nulla" sinonimi è solo un residuo di una mentalità veteromaterialistica per cui solo la materia esiste e il resto è "nulla" in quanto non esistente. Un concetto da molto tempo insostenibile nell'ambito della scienza stessa.

Sempre nell'ambito della scienza sopravvive (per alcuni) il concetto di nulla per indicare l'incongrua e insostenibile idea di ciò che "c'era" "prima" (le virgolette stanno a indicare l'intrinseca incongruenza dei termini usati in questa maniera e in questo contesto) dell'ipotetico big-bang, e da cui (altra idea priva di senso) il tutto sarebbe magicamente apparso (ma anche qui basta chiamare la magia "singolarità" è tutto torna ad avere un rassicurante aspetto scientifico).

In pratica il termine "nulla" (al di là dell'uso quotidiano in senso relativo) serve solo per indicare qualcosa che non si capisce per nulla.

Un fondamento per me certo è che il nulla non esiste. Da questa premessa ho tratto alcune conclusioni interessanti ed importanti per la mia, modesta, riflessione filosofica e per la mia vita.
Se qualcuno è in grado di fare un esempio del passaggio da qualcosa al nulla lo ringrazio.   

Il Nulla è la materia prima di una filosofia farlocca che sul nichilismo ha fatto fortuna. Il nichilismo è sempre di qualcun altro. Per i teisti è la mancanza della (loro) "spiritualità" nelle visioni del mondo a-teistiche. Per il potere è tutto ciò che lo mette in discussione (l'ultima variante è stata chiamata "negazionismo"). Per FN, e qui mi permetto di sottoscrivere, è il "mondo dietro il mondo" delle religioni. Se c'è qualcosa che più si avvicina al nulla metafisico penso sia proprio quanto indicato da FN. Anche la religione capitalistica è nullificante della dimensione umana perchè pone il suo Tutto nell'accumulazione di capitali, ma al Capitale ci crede, per cui non la si può definire nichilista. Anzi è fin troppo piena: delle carabattole materiali, pubblicitarie ed ideologiche con cui asfissia le nostre vite. Il Nulla nel capitalismo è un lusso che pochi si possono permettere.

Citazione di: baylham il 10 Gennaio 2021, 16:52:53 PM
Un fondamento per me certo è che il nulla non esiste. Da questa premessa ho tratto alcune conclusioni interessanti ed importanti per la mia, modesta, riflessione filosofica e per la mia vita.
Se qualcuno è in grado di fare un esempio del passaggio da qualcosa al nulla lo ringrazio.

Beh c'è chi pensa che dopo la morte ci sia il nulla, quindi se il corpo si disperde, la coscienza, o anima, si può pensare che non si disperda altrettanto nei suoi componenti fondamentali come il corpo (ad esempio perché essa, a differenza del corpo, la si pensa come unitaria) quindi, o pensiamo che sopravvia in qualche modo, o che si annulli.


Poi io penso che il nulla sia nullificato da sempre nell'essere, quindi non c'è reciprocità, immagino il passaggio dal nulla a qualcosa, ma non di qualcosa al nulla, il nulla è sorgivo, perché genera l'abisso dello spazio e del tempo in maniera irreversibile e non lo riaccoglie, è il non-ritorno, e, come si può pensare a una direzione di non-ritorno per la morte, altrettanto la si può pensare per la vita.

Comunque, il mio pensiero del passaggio del nulla a qualcosa è spaziale, non temporale, quindi non c'è prima il nulla e poi qualcosa, ma c'è il nulla che in un certo senso è il vuoto, della realtà o della coscienza; o anche il limite, o il contenitore, dell'essere.

Salve niko. Per me non ci siamo.Nel nulla tu ci infili troppe cose. Alla fine poi, dopo averlo riempito ben bene, dichiari che esso potrebbe essere il contenitore di ciò che nega l'esistenza del nulla stesso, cioè l'essere. Saluti.

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 20:41:55 PM
Salve niko. Per me non ci siamo.Nel nulla tu ci infili troppe cose. Alla fine poi, dopo averlo riempito ben bene, dichiari che esso potrebbe essere il contenitore di ciò che nega l'esistenza del nulla stesso, cioè l'essere. Saluti.

E' la realtà che è difficile... l'essere è un modo di essere determinato del nulla, che quindi non è solo indeterminato, contiene tutto (comunque, soprattutto qui, con l'essere intendo l'insieme degli enti, ciò che c'è).


Il nulla è anche la fine delle opposizioni, quindi lo abbiamo sia quando un opposto prevale in modo assoluto sull'altro, sia quando gli opposti sono perfettamente in equilibrio.


Io penso per esempio a luce e tenebre, è nulla quando abbiamo la tenebra senza un minimo di luce, o la luce senza un minimo di tenebra, ma anche quando abbiamo un perfetto equilibrio tra luce e tenebra per cui nulla emerge... quindi del nulla non sappiamo nulla, neanche se è un contenitore con un contenuto assoluto, o un contenitore con una varietà di contenuti che attualmente non può emergere...


Sappiamo solo che nella nostra esperienza comune cogliamo la luce, perché in essa c'è un minimo di tenebra e viceversa, quindi ci facciamo un'idea del nulla, non tanto come toglimento dei contenuti concreti dell'esperienza, quanto come toglimento delle sue modalità, delle sue leggi, potrei dire.


Da dentro l'essere, non possiamo dire se apparteniamo, o no, a una totalità nulla.

Citazione di: niko il 10 Gennaio 2021, 19:07:31 PM
il mio pensiero del passaggio del nulla a qualcosa è spaziale, non temporale, quindi non c'è prima il nulla e poi qualcosa, ma c'è il nulla che in un certo senso è il vuoto, della realtà o della coscienza; o anche il limite, o il contenitore, dell'essere.

Questo accenno ad una  "topologia del nulla" mi ha ricordato il concetto di luogo-basho di Nishida (scuola di Kyoto), a suo modo una rivisitazione "zen" della chora di Platone; qui un articolo su Nishida e un nulla meno "all'occidentale".

Citazione di: baylham il 10 Gennaio 2021, 16:52:53 PM
Un fondamento per me certo è che il nulla non esiste. Da questa premessa ho tratto alcune conclusioni interessanti ed importanti per la mia, modesta, riflessione filosofica e per la mia vita.
Se qualcuno è in grado di fare un esempio del passaggio da qualcosa al nulla lo ringrazio.

Il nulla è il non esserci.

Ed è proprio ciò che c'è, l'esistente, a originare il nulla.
Perché il nulla è la negazione dell'esistente.

E la negazione ha una forza insopprimibile. Che si nutre della stessa forza di ciò che nega.

Più ciò che c'è "esiste" davvero, cioè è certo, pulsante di vita, e più il nulla che gli corrisponde è altrettanto vero.

Perché la forza, che fa sì che l'esistente sia, già annuncia la propria dissoluzione.

Ma non è proprio questo nulla a donare valore all'esistente?

Perché poi, alla fin fine, che importa dell'esistente in sé, se non attraverso l'amore?
E cosa amo, per davvero?

Non vi è come oggetto d'amore sempre un qualcosa che sfuma nel nulla e viceversa?

Qualcosa, che se cerco di afferrarlo per farlo mio, non ho forse già perduto?

Quindi, sì, ogni qualcosa passa nel nulla continuamente.
E dal nulla nasce ogni cosa.

Lo possiamo ben vedere, quando assistiamo alla nascita e alla morte di chi amiamo.

Citazione di: bobmax il 10 Gennaio 2021, 22:21:13 PM


Il nulla è il non esserci.

Ed è proprio ciò che c'è, l'esistente, a originare il nulla.
Perché il nulla è la negazione dell'esistente.

E la negazione ha una forza insopprimibile. Che si nutre della stessa forza di ciò che nega.

Più ciò che c'è "esiste" davvero, cioè è certo, pulsante di vita, e più il nulla che gli corrisponde è altrettanto vero.

Esatto. Questo è il punto di partenza della discussione.
Non mi aspettavo che qualcuno potesse negare questa banale , in fondo , assunzione.
Ma per uscire da questa banalità dovremmo trarne le conclusioni , magari alla luce dei nuovi orientamenti della fisica.
Una cosa forse meno banale da dire è che non dobbiamo dare per scontato che il qualcosa sia ben definito , e in egual misura lo sarà quindi anche la sua negazione , cioè il nulla.
Chiamatelo vuoto se volete, ma in questa discussione io non faccio differenza fra il nulla e il vuoto.
Accettate questa grossolanità, se volete.
Per Newton qualcosa non può stare che dentro il vuoto, e il nulla e il qualcosa condividono i confini, e siccome i confini sono qualcosa, i confini del nulla non ne fanno parte, restando inclusi nel qualcosa.
Questa discussione vorrebbe togliere legittimità alla classica domanda,  " perché esiste qualcosa e non nulla" , evidenziandone la mancanza di senso , perché nulla e qualcosa possono esistere solo insieme.
Nulla non è ciò che non esiste, ma è ciò che non è qualcosa.
Ammiro il coraggio di Newton che ha chiamato il nulla col suo nome, quando prima e dopo di lui lo si è riempito di fantomatici eteri e campi, dove il campo ha almeno una rappresentazione matematica , ma dove l'etere era solo fantasia.
Naturalmente non si fa' nessun peccato a dare nomi diversi al nulla , i quali però tradiscono solo un nostro disagio psicologico, senza avere altra utilità.
Come detto però i confini del qualcosa e del nulla non sono mai ben definiti , e un qualcosa che non ha confini ben definiti non è veramente un qualcosa, e il nulla che quei confini condivide non è veramente nulla.
Questa mi sembra una buona chiave filosofica per leggere la nuova fisica.
Se poi qualcuno mi da' una buona definizione di qualcosa, di modo che non rimangano incertezze , allora mi rimangio tutto.
Ma se queste incertezze sono invece connaturate al qualcosa non dovremmo allora sorprenderci che le nuove teorie fisiche le inglobino in se', chiamandole col loro nome, senza comprensibili , ma omissibili,  remore.

Citazione di: baylham il 10 Gennaio 2021, 16:52:53 PM
Un fondamento per me certo è che il nulla non esiste. Da questa premessa ho tratto alcune conclusioni interessanti ed importanti per la mia, modesta, riflessione filosofica e per la mia vita.
Se qualcuno è in grado di fare un esempio del passaggio da qualcosa al nulla lo ringrazio.

Sempre interessanti i tuoi post, ma, scorrettamente    , vorrei prendere il tuo come esempio del disagio che il nulla ci provoca ( non dico a te , ma a tutti noi).
Siccome poi pecco di cultura filosofica, ma non di fantasia, mi immagino FN come quel coraggioso che ha pagato con la pazzia il sincero tentativo di superare questo disagio.
Nel tal caso lo metto fra i miei eroi, che sono tutti quelli che provano a chiamare le cose col loro nome.
Nessun riferimento personale a te, rinnovandoti la mia stima.😊

Il nulla è silenzio. Perché nel silenzio nulla si può dire.
Qualcosa è linguaggio. Di qualcosa si può dire.
Qualcosa venne in essere quando un'impercettibile vibrazione ruppe il silenzio.