L'etica non è nella natura esattamente come nella natura non c'è l'appartamento o la casa in cui abiti. L'etica è un prodotto umano, ma essendo il fare umano un fare che è in natura i prodotti dell'uomo restano prodotti di natura, proprio come il nido di una rondine che può essere fatto solo da una rondine.
Certo che la natura introduce nell'uomo una problematica, è quella che ho tentato di spiegare e per la quale l'uomo non è un lombrico e il suo mondo non può essere letteralmente lo stesso di un lombrico, ma questa problematica non sta nell'esserci una "natura" e una "non natura" che chiamiamo cultura, una res extensa e una res cogitans ciascuna per conto suo, la prima del mondo e la seconda dell' "isola che non c'è". La problematica appartiene tutta alla natura umana per come essa è naturalmente nel mondo, è la stessa natura umana, ossia è il modo umano di vivere la propria naturale presenza e questo modo umano, naturale, proietta naturalmente l'uomo fuori dalla natura, lo fa sentire come se ne fosse fuori, spaventato e solo, diverso da ogni altro essere che ha intorno a sé, ma allo stesso tempo convinto dalla sua immaginaria posizione esterna su un'altura ben recintata, di poter godere di viste panoramiche portentose sulla natura stessa e di condurla dove e come vuole, come se fosse una materia a completa disposizione d'uso della sua "non natura" (leggasi cultura) che se ne sta fuori dal mondo per conto suo.
Non so se rendo l'idea, ma mi rendo conto che accettare il fatto che noi, le nostre culture e i nostri prodotti (compresa la macchina che si guida da sé, di cui si parla in un altro topic, o i pomodori di forma cubica per inscatolarli meglio) sono comunque espressioni di natura, dopo secoli e secoli, millenni di pensiero in senso contrario, con tutte le suggestioni di grande potenza con cui questo pensiero ha gratificato, spronato e a momenti alterni tranquillizzato l'essere umano, può non essere facile. La natura dell'uomo è anomala rispetto al resto dei viventi (o meglio l'uomo stesso avverte nella propria esistenza una profonda anomalia, dunque si immagina una non natura in cui sogna di poter meglio abitare e la progetta), ma, per quanto la immagini e la progetti, essa resta comunque natura in cui si sentirà ancora angosciato e quindi ancora capace di modificarla per poterci stare.
Il problema vero è: dato che la natura umana ha per natura questa anomalia, come si può convivere umanamente con essa? E' possibile conviverci o dobbiamo continuare a immaginarci mondi che non ci sono da progettare e costruire per poterci stare? (in altre parole "cosa davvero ci manca nella nostra naturale mancanza?"). E la risposta è tutt'altro che facile. ma già aver pensato la domanda può aiutarci. Si può cominciare a rifletterci sopra anziché ripetere in eterno gli stupefacenti giochi illusionistici fatti di auto che si guidano da sé e di pomodori cubici di cui poi non si può più fare a meno.

Citazione di: paul11 il 06 Novembre 2016, 12:05:05 PM

Non nego la possibilità di includere ,ma non so se come sottoinsieme, l'uomo che si fa cultura dentro le regole di natura, perchè la cultura umana vuole negare la morte ,la propria morte individuale o di appartenenza e sarebbe capace di tutto , di alterare l'intera natura, pur di raggiungere il proprio fine.
Questa qualità, questa capacità è impossibilitata da gli altri essere viventi come vegetali o animali.

Il prodotto culturale può non solo essere plastica, ma un lagher, un'ideologia di sterminio o di prevaricazione: è ancora natura?
La natura a mio modesto parere non è solo la tavola degli elementi chimico-fisici che l'uomo per sua qualità ha potuto conoscere e addirittura manipolarle e plasmarle.
Ma se la natura ontologicamente è un ordine, è un dominio, non è assolutamente detto che la cultura ne sia parte solo perchè l'uomo è fisicamente naturale e composto da quegli stessi elementi chimico-fisici che può manipolare.

CitazioneAllorché (nei casi in cui) la cultura umana vuole negare la morte, la propria morte individuale o di appartenenza e sarebbe capace di tutto , di alterare l'intera natura, pur di raggiungere il proprio fine, essa del tutto naturalmente (come insieme di fenomeni naturali) pretende illusoriamente, inanemente di contraddire le "regole" oggettive e non alterabili ad libitum della natura (ma invece impiegabili, adeguandosi ad esse, come mezzi per il conseguimento di scopi, purché  realistici).
 
La natura ontologicamente è un ordine, è un dominio, e la cultura ne é parte e non può non esserne parte nel senso che l'uomo è fisicamente naturale e composto da quegli stessi elementi chimico-fisici che può manipolare: non dispone (né l' uomo, né altri) di "poteri soprannaturali" in grado di sospenderne il corso secondo le leggi oggettive che lo regolano alterandole o contravvenendo ad esse ad libitum.

Vado ad approfondire la questione cercando un colloquio. Lo faccio in con 2 post (perdono admin!) Il primo è più un dialogo privato con Maral, ma magari per futuri utenti interessati (penso ad un DAVINTRO per esempio), me ne scuso, il secondo più rivolto a chi condivide in parte le cose con me.( e mi concentro su dove sia il dissenso) grazie per la pazienza a chi lo leggerà (di agile lettura non è).


UN PUNTO TECNICO (filosofia avanzata)

cit. Maral
"essendone comunque un prodotto e quindi il medio (naturale) con cui la natura si produce e soprattutto si conosce, ma vi si trova come in bilico, dove questo stare in bilico si traduce sia nel domandarsi sulla natura (come se essa fosse qualcosa che si può considerare in oggetto, separata e diversa da noi), sia in un'angoscia originaria che pone l'uomo a interrogarsi su se stesso, sulla sua natura e a voler trasformare la natura per poterla abitare sicuro e tranquillo."

La questione del medio di memoria heidegeriana, rappresenta la tecnicità ontologica del fondamento.
Ossia qualcuno si sta domandando sopra qualcosa.

La domanda dunque sarebbe cosa è contro cosa, visto il topic.
Ma il "cosa" nella tradizione dell'idealismo diventa Fenomeno, dunque non si dà mai come Natura.
Piuttosto come Mondo. Allora raffiniamo i termini, SE vogliamo dire che la Natura è il Mondo, allora possiamo dire che è il problema del soggetto che si avvinghia alsuo oggetto il Mondo (come rappresentazione).
Ma come fa notare Heideger (e l'idealismo tedesco in generale) il mondo non si da come rappresentazione, ma come negazione, abbiamo dunque uno scarto.
Questo scarto si dà come disponibilità del Mondo stesso. L'animale lombrico è povero di Mondo, in quanto gli manca la parte trascendente, l'uomo si dà come riflessione, speculazione, sui resti, sullo scarto, che il Mondo gli lascia. In questo modo si forma un oggetto, che fenomeologicamente si dà disponibile ad una ricchezza supplementare (di cui la ricchezza del Mondo-Uomo).
Ossia come tecnica, la manipolazione dell'oggetto duro, povero "naturale", diventa altro da ciò che è (e in questo risulterebbe il nichilismo severiniano).

Questa supplementarietà diventa MISTIFICAZIONE, di ciò che è CONTRO.

Il passaggio è semplice, poichè il cattolicesimo si dà come volontà di un DIO (che non esiste), allora ha bisogna di trovare una formula di potere, di potenza, di  IUS (che garantisca quella volontà).

Che ritrova facilmente nel giuridico romano, quello del PATER FAMILIA. (ossia nel patrimonio, dio vuole che tu abbia potere secolare)
(e quindi secondo le ricerche di focault hai il diritti di seviziare, di torturare, di indagare le intenzioni, tramite la CONFESSIONE, affinchè della chiesa sia il regno di DIO).
La famiglia per mimesi è dunque per il cattolicesimo romano LA NATURA.
Dunque quel contra si dà come contro il protestantesimo, che invece fa dell'individuo LA NATURA. Infatti la Tecnica "decolla" con l'industria INDIVIDUALE.
C'è un associazionismo così naif, quasi al limite del ridicolo (se non proprio marcatamente ridicolo, e questa è la mia posizione) fra MINACCIA della FAMIGLIA (idea patriarcale, gerarchica, secolare, dove è la chiesa che ha il patrimonio, essendo il PATER stesso, DIO, volere di DIO) e individualismo (protestante, di matrice ebraica etc...etc...etc...) che FANNO passare COME TECNICA (del capitalismo).
Esiste allora un modo di vivere "naturale" (voluto da DIO, la famiglia, come patrimonio della famiglia, e quindi della chiesa) ed uno CONTRO (del demonio, quei cattivoni dei capitalisti etc...etc...).

Si tratta ovvio di una mistificazione COME SE LA NATURA FOSSE DIO, come se quella disponibilità originaria del MONDO, andasse ingnorata a favore di un trascendentismo assoluto, idelizzato come POSITIVO, secolare (quando invece è dal medioevo che ci si accorge che è NEGATIVO).

E' il problema del giusnaturalismo, ovviamente, come Nietzche cerca di all'infinito di argomentare .(e in cui, a proposito, caro Garbino  continui a inciampare).

Ovviamente quel "sicuro e tranquillo" del borghese cattolico (caro MARAL), si riferisce al suo patrimonio, fuor di metafora la mistificazione serve solo a chi IGNORA la Filosofia.(quella vera, quella che dal medioevo porta alla fenomenologica contemporanea).

Peccato che poi di fronte alla minaccia, si ritiri in ballo all'infinto, quella mistificazione che a brevi pennellate ho cercato di illustrare.

Il problema invece sarebbe da porre solo sulla sostenibilità, è inutile chiudere gli occhi come se fossimo già morti (aaaah non ci sono più i valori di famiglia, aaaahh qua ci vuole il pugno duro etc...etc...etcc......).

Il problema è la disponibilità biologica del mondo, che è da ri-leggere meglio come la "rappresentazione tecnica della disponibilità del mondo".
x es.
Nel caso degli OGM, creo il grano perfetto che non si ammala mai, ma qualcosa NEGA quella rappresentazione di disponibilità, e si sottrae, fenomenicamente con la formazione di una peluria esterna, che rende il prodotto grano altro da quello che era (una nuova specie diremmo), producendo un impennata NON PREVISTA di casi di celiachia, fra la popolazione più giovane.
Quello che fa il grano perfetto è diventare sostanzialmente incommestibile (secondo alcuni, proteggendosi anche dall'uomo, che ovviamente è una fascinazione del pensiero, ma che illustra bene cosa stia avvenendo, in maniera naif, ma simpatica) , a questo punto la tecnica si da fare per produrre nuovi innesti staminali che blocchino quella peluria portando a non so più che effetti (non sono aggiornato, mi spiace.) Insomma il reale mette sempre in scacco il progetto fenomenico stimato.

A me interessa ovviamente il quadro generale. Lo slittamento rappresentativo della disponibilità sarebbe in fine dei conti il problema dell'eco-sistema.
Problema politico del Tecnico, NON dell'ETHOS, dell'ETICA, che fa parte dell'utopico (cristiano, perchè a me pare distopia).
E quindi raddoppio con questa considerazione quella dell'amico maral.

cit maral
"L'etica non è nella natura esattamente come nella natura non c'è l'appartamento o la casa in cui abiti. L'etica è un prodotto umano, ma essendo il fare umano un fare che è in natura i prodotti dell'uomo restano prodotti di natura, proprio come il nido di una rondine che può essere fatto solo da una rondine."


cit maral
"che accettare il fatto che noi, le nostre culture e i nostri prodotti (compresa la macchina che si guida da sé, di cui si parla in un altro topic, o i pomodori di forma cubica per inscatolarli meglio) sono comunque espressioni di natura,....può non essere facile."

Proprio per questo suggerisco di non usare la parola natura. Meglio sempre Mondo, di modo che anche chi approccia la filosofia per la prima volta, inizia a smaliziarsi sul dizionario che dall'inizio del 900 si usa nel mondo filosofico "avanzato".


cit maral
".... che la natura umana ha per natura questa anomalia, come si può convivere umanamente con essa? E' possibile conviverci o dobbiamo continuare a immaginarci mondi che non ci sono da progettare e costruire per poterci stare? (in altre parole "cosa davvero ci manca nella nostra naturale mancanza?"). E la risposta è tutt'altro che facile. ma già aver pensato la domanda può aiutarci. Si può cominciare a rifletterci sopra anziché ripetere in eterno gli stupefacenti giochi illusionistici fatti di auto che si guidano da sé e di pomodori cubici di cui poi non si può più fare a meno.La problematica appartiene tutta alla natura umana per come essa è naturalmente nel mondo, è la stessa natura umana, ossia è il modo umano di vivere la propria naturale presenza e questo modo umano, naturale, proietta naturalmente l'uomo fuori dalla natura, lo fa sentire come se ne fosse fuori, spaventato e solo, diverso da ogni altro essere che ha intorno a sé, ma allo stesso tempo convinto dalla sua immaginaria posizione esterna su un'altura ben recintata, di poter godere di viste panoramiche portentose sulla natura stessa e di condurla dove e come vuole, come se fosse una materia a completa disposizione d'uso della sua "non natura" (leggasi cultura) che se ne sta fuori dal mondo per conto suo."

E' sempre un piacere confrontarsi con posizioni simili. A mio parere però bisogna anche lasciar perdere. Nel senso che avendo vissuto in università 2 anni fa, ho solo potuto constatare come ormai il punto di vista scientista, si sia imposto, in maniera direi irrevocabile.
La questione secondo me Maral è che veramente "alla Sgiombo" la gente creda vi sia veramente una coincidenza REALE tra soggetto e oggeto, ma al contrario di Sgiombo, che per lo meno "ritratta se stesso" alla luce dello suo scetticismo, o alla luce di considerazioni ideali (come dice lui, di buon senso), che comunque lo rendono per lo meno critico, e quindi in grado di fornire un "sano" polemos, quest'altri, i giovani, smaliziati su considerazioni boriose come quelle scettiche e del tutto ignoranti dei risvolti culturali, in cui loro stessi sono invischiati, MAI e poi mai si sognerebbero di domandarsi di qualsivoglia cosa INTERNO al loro stesso domandare.
Perciò stesso immobilizzata dalla sua angoscia la società occidentale è destinata a ripetere ossessivamente lo stesso errore, vittima dello schizoidismo che noi siamo quello che siamo, quando invece è che "possiamo solo credere a quello che siamo in base a quello che gli altri dicono che siamo".
Ovviamente la scienza con la sua promessa di durezza, di risposte che durano (ma quando mai! la scienza sta andando così veloce, che non sa più lei stessa che dire dei suoi stessi risultati...LOL), vince facile.
Un pressapochismo così non si era mai visto, questo è certo. Frantumati dalle miriadi di informazioni, l'individuo si schianta contro ognuna di esse (informazione), ogni qual volta credono sia un risultato definitivo, e non "in fieri".
La profezia di Carmelo Bene sul male del giornalismo sta venendo a galla in tutta la sua virulenza (le informazioni non informano dei fatti, ma informano direttamente i fatti).

Ascoltavo su Disputationes Romanes, canale YouTube "Romanae Disputationes - 16_11_02 - MAURO MAGATTI - Tecnologia e filosofia nell'era del tecnonichilismo"come lo slittamento a cui la filosofia (idealista-fenomenologica ovvio) dovrà rispondere sarà la questione della "digitalizzazione della vita umana".
Non so se il progetto del potere sia effettivamente quello, avrei dei dubbi seri, ma non è così improbabile che avvenga (sebbene come forma di mimesi).
Voglio dire hai ragione a dire che capire quale sia la domanda è un enorme passo avanti, ma solo sul piano formale.
Non è che la gente non abbia un suo simbolico, l'importante è dare sempre l'alternativa, teoretica ovvio, alla questione del potere e delle sue mimesi o tecniche che siano (tecniche di discorso appunto).

Rimanere troppo a lungo su questioni, che voglio dire hanno già un centinaio di anni sul groppone, contiene un problema mica tanto secondario, e che appunto il panorama fenomenico cambia, e bisogna essere duttili. Vale a dire. A che serve la pedagogia se non esiste nemmeno la comunità che lo possa sostenere?
Tanto vale fare affondare ogni individuo scientista nel suo baratro d'angoscia e passare ad altro. Anche perchè mi pare siano più angosciati, chi ha visto in faccia l'angoscia, da chi la fugge per tutta la vita.(di fatto vivendola tutta la vita).

Ecco in tutto questo marasma (e abbiamo perso già qualche utente illustre, ricordo quello che parlava di labirinto filosofico)

Cosa centri la natura e il contro-natura? semplicemente NIENTE.

Ormai la chiesa è vittima della sua stessa paranoia.
Io avrei altro da pensare. (perdona  gli ultimi 3 paragrafi, solito scarico emotivo, paranoico, ovvio).

 Insomma che il forum svolga anche il suo ruolo terapeutico per Giove!!!!

DISCUSSIONE GENERALE.

cit. Phil
"In ciò sarei cauto, almeno dal punto di vista strettamente logico: l'uomo fa parte della natura, ma questo non vale necessariamente per tutte le sue produzioni (ciò è sicuramente plausibile, ma non semplicemente per "proprietà transitiva"), proprio come il pizzaiolo è membro dell'arte culinaria, ma quando ti porge lo scontrino ti dà qualcosa che non rientra esattamente nell'ambito culinario."

Sì ma quella è la rappresentazione, come se esistesse un ambito cullinario, di cui lo scontrino minaccia l'esisteza etica.
Ma nel caso del Mondo, e non della Natura, che non vuol dire assolutamente niente, si intende proprio l'oggetto, qualsiasi oggetto, a cui il soggetto si china, si piega, fino a sfracellarcisi contro (Severino docet).
Il Mondo conserva SEMPRE Costitutivamente, in quanto non è soggetto, ma oggetto, una sua durezza di fondo (severino docet), che si sottrae e si da trascendentemente come Negatività come DIO.

Come dire che lo scontrino è DIO.
Ma DIO non è LA NATURA. Se DIO fosse qualcosa, allora sarebbe un bel problema, ampiamente superato dal medioevo in poi.

La filosofia è comunque il Pharmacon a quella minaccia da Platone in poi. (e in fin dei conti anche prima, sebbene nella forma religosa e del mito).

Non serve a nulla cercare di fermare il mondo, in quanto il MONDO si da come APPARENZA, fenomenologia del diveniente.
Si tratterebbe di seguire questa apparenza per trovarne il senso (negativo si intende). Oppure di eliminarlo (l'apparente dico, severino docet).


cit Phil
"definisce "artificiale" (in "wiktionary") come "prodotto con mezzi tecnologici a imitazione del naturale" e pone tra i sinonimi di "artificiale"l'espressione "non naturale" e come contrario di "artificiale" "


Si ma contrario è una accezione linguistica, formale, e concorderai con me, che dietro il formalismo della, del tutto arbitraria, codificazione, permane un senso giuridico, giusnaturalista in breve Politico.  Mi sembra di questo stiamo parlando. Non giochiamo con le parole come un "cane di Derrida" (come diceva un mio caro amico).
Sti giochini lasciamoli agli americani e alla loro filosofia da settimana enigmistica.


cit. VOLTAIRE
"Dunque la soluzione è che la natura coincida col reale e che di fatto nulla sia contro natura."

Che poi sarebbe a dire che allora tutto è naturale. Ma ovviamente non è così, il reale non è il naturale, perchè si darebbe come affermazione positiva, legale, come se esistesse qualcosa che si dice naturale, o reale.

Così facendo si da adito solo al facile polemismo del bastian-contrario, che ha tutto il diritto di dire che se esiste un naturale, allora esiste anche un non-naturale.
Infatti per quanto tu ti sforzi qualsiasi realismo, è di base ingenuo, in quanto presuppone che veramente esista una coincidenza uno a uno fra oggetto e soggetto.
Invece come già detto il problema è politico.

cit. MARAL
"se si vuole, "l'autocoscienza" che è un fenomeno del tutto naturale in quanto realmente accade (anzi potremmo dire, che è solo in relazione ad essa che qualsiasi cosa effettivamente accade, res extensa e cogitans comprese come tali)."

Caro Maral il problema con l'auto-"qualsiasi-cosa-tu-voglia-aggiungerci" è sempre lo stesso, il giusnaturalismo, chi decide infatti di questa AUTONOMIA?

Direi invece che il fenomeno accade proprio per differenza col reale. Che poi noi lo codifichiamo in base ai criteri di somiglianza (Peirce) è solo una questione formale.

Da non fare assolutamente confondere il formale con il reale...a Severino gli viene un colpo!!!

La co-scienza è la speculazione, è il mirroring (come balbetta la neuroscienza) del RESTO col reale. Di modo che il reale, non è il reale, ma è il SEGNO, il simbolo.(PEIRCE; LACAN; SINI; ci scommetto anche SEVERINO).
Il segno testimonia che vi è un resto NEGATIVO, che la memoria ferma come rappresentazione, maschera, e formula come positivo.
Ma fare di quel positivo il "legale", è cadere nella trappola solita, della religione, come se quel positivo fosse il reale, (e invece è solo una rappresentazione).

cit. MARAL
"proprio in quanto "naturalmente" cosciente dell'accadere e del proprio accadere si vede gettato fuori dalla natura e questo da un lato lo terrorizza e lo angoscia, dall'altro gli dà il senso di poter progettare il proprio dominio umano sulla natura che gli si presenta davanti in visione panoramica. Poi magari scopre che non è per nulla così, che non domina proprio nulla, in quanto comunque egli resta sempre nella natura, ma ci resta, lo ripeto, sentendosene in qualche misura sempre rigettato tanto da considerare "artificiale" quello che lui naturalmente fa."


Credo che siamo d'accordo su questo punto: però andrebbe riscritto così, se accettassi la critica che ti muovo.

io sostituierei naturalmente come costitutivamente (soggetto-oggetto) accompagnato (co-) "dalle proprie rappresentazioni trascendenti (arricchenti di mondo, o nei

termini di severino come circolo apparente degli esistenti) del MONDO".(Scienza)

Ovviamente questo arricchimento del mondo costitutivo, in quanto resto disponibile, produce una trasformazione panoramica del Mondo stesso, che diventa così a sua

volta resto (si presterebbe cioè ad una politica, se la gente capisse!), e restituisce la "sua sottrazione" al soggetto, che COSTITUTIVAMENTE CAMBIA CON ESSO.


Il problema ovviamente è il politico, di cui ANDERS (credo, non avendolo letto direttamente) testimonia come incapacità del nuovo soggetto (l'uomo) di RIPOSIZIONARSI nello stesso panorama di MONDO, che lui stesso ha "modificato".
E cioè la modificazione della rappresentazione del MONDO, non va di pari passo con la rappresentazione politica del "soggetto modificato" che ha di essa.


Per questo il problema della tecno-scienza, ossia della tecnica, ossia della scienza è un problema SOLO della rappresentazione di senso della centralità del soggetto

all'interno di quel panorama, centralità che fin da GALILEI è sempre pià sbugiardata come MISTIFICAZIONE, e INGNORANZA.
In quanto la centralità non è dell'uomo ma dei suoi adepti prelati e similia, che vedono il proprio panorama sbriciolato fin alle attuali radicali questioni sulla

NASCITA E LA MORTE.(ovviamente non esiste niente di questo FRAINTENDIMENTO, questioni boriose, che altro non fanno che creare ancora più ritardo con i paesaggi di mondo che la scienza descrive.(e di cui l'uomo è veramente alla periferia della periferia della periferia).

Parlare di Natura invece che di Rappresentezione come vedi ti preclude la visione del problema politico: Beh non è un caso!


cit. MARAL
"In fondo si potrebbe anche dirla così: l'uomo è quel prodotto naturale dell'universo con cui l'universo viene naturalmente a conoscersi e questo espone ogni uomo a un rischio costante che si traduce nella consapevolezza del suo stesso poter morire, consapevolezza in cui si scopre uguale a ogni altro uomo e allo stesso tempo unico rispetto a tutto ciò che non come uomo ci appare."

Assolutamente sì, e aggiungo anche che quella angoscia della morte è però la causa del perdurare della legge positiva (e di cui il giusnaturalismo è solo una parte).
Causa psicologica che riguarda ahimè anche il filosofare che nascendo come farmacon, come strumento produttore di senso per la salvezza del soggetto, ritiene essere la

verità questione reale e non meramente formale. Dimodochè ogni filosofo uccide chi lo precede etc..etc...
Fra i filosofi che invece ragionano tramite la psicanalisi (Zizek) possiamo trovare la soluzione come produzione teoretica a costante rivoluzione di qualsiasi pensiero

dominante (che si mimetizza come pensiero positivo). Come dire se abitiamo la periferia, cominciamo anche a stare dentro la nostra nuova condizione di marginalità.
(cosa che la scienza con il suo costante cambio del punto di vista, già fa da Galileo in poi).


cit. anthonyi
"Storicamente il concetto di contro-natura si fonda sul contrasto con l'idea di un ordine naturale ontologicamente fondato su un'idea di creazione e di volontà divina.
Uscendo fuori da questa visione, il concetto di contro-natura si ripropone come critica nei confronti di un'evoluzione della società umana vista come aliena rispetto a una bellezza della natura, cioè della vita nel suo complesso non-umano. Da qui la domanda delle cento pistole: "Quando e come l'uomo da essere naturale, diventa contro-natura?"

Concordo, come già sottolineato, sull'idea che la natura sia "volontà divina" (e con la necessità di uscire da quella visione). Non capisco PERO' perchè ci riproponi la stessa domanda del contro-natura.
Facendolo sei di nuovo dentro al giusnaturalismo.

Che poi questa domanda sia fonte di cento pistole puntate contro, beh da Galileo in poi conosciamo benissimo i metodi di intimidamento del potere.   Solo che ora le pistole ce le puntiamo direttamente noi contro. Al potere solo il sadico piacere di vedere il bagno di sangue dei poveretti.


cit. Voltaire
"La morale a mio parere deriva dal porsi dei problemi sulle azioni compiute o da compiersi, ed in natura non credo ci siano molte cose che si pongono questi problemi."

Ma infatti la mimesi del potere è impedire che qualcuno si ponga il problema dell'azione. Cosa che insistendo sul concetto di Natura sebbene ampliandolo in senso di Cultura, non cambierebbe la presunzione che esista qualcosa come se fosse naturale o meno. E quindi dirottando la discussione, il polemos intellettuale, da una questione di politica della sostenibilità o se proprio vogliamo di eco-sistema, ad una mero specchio per le allodole se si ha il diritto o meno di porsi quella domanda. Perchè è chiaro se la Natura è quella cosa romantica come ci viene insegnata sui banchi di scuola delle elementari (rispetto per la natura e altre baggianate simili, compresi i rendiconti FAO, che con mio grande orrore, presumono soluzioni all'interno del capitalismo, come se fosse possibile.....), allora non capiremo mai veramente cosa vuol dire sostenibilità per il semplice fatto che ci siamo preclusi il campo di indagine come rappresentazione fenomenica che cambia soggetto e oggetto.

E come vada, vada, la scienza non si ferma di certo. (ultimamente mi piace chiudere con questo qualunquismo...ahi ahi       )

Non posso non precisare che, contrariamente a quanto attribuitomi da Green Dementr, non sostengo che soggetto e oggetto (dell' esperienza fenomenica; e men che meno della conoscenza) coincidono.
Sostengo solo che tanto il soggetto che l' oggetto dell' esperienza fenomenica cosciente, indimostrabili, né tantomeno mostrabili esistere, (se esistono; come comunque di fatto credo arbitrariamente; come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, secondo me) sono cose in sé, noumeno e non fenomeni.
C' é una certa difficoltà di spiegarci / comprenderci fra alcuni di noi e mi pareva il caso di fare questa precisazione da parte mia (é per lo meno meglio sapere che non ci si comprende che attribuisìrci reciprocamemte convinzioni che non abbiamo, illudendoci falsamente di comprenderci).

Citazione di: sgiombo il 07 Novembre 2016, 07:49:14 AM
Non posso non precisare che, contrariamente a quanto attribuitomi da Green Dementr, non sostengo che soggetto e oggetto (dell' esperienza fenomenica; e men che meno della conoscenza) coincidono.
Sostengo solo che tanto il soggetto che l' oggetto dell' esperienza fenomenica cosciente, indimostrabili, né tantomeno mostrabili esistere, (se esistono; come comunque di fatto credo arbitrariamente; come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, secondo me) sono cose in sé, noumeno e non fenomeni.
C' é una certa difficoltà di spiegarci / comprenderci fra alcuni di noi e mi pareva il caso di fare questa precisazione da parte mia (é per lo meno meglio sapere che non ci si comprende che attribuisìrci reciprocamemte convinzioni che non abbiamo, illudendoci falsamente di comprenderci).

Premesso come al solito che fai bene a precisare.

E abbi pazienza! secondo il buon senso come fanno 2 noumeni a incontrarsi??? Se non a buon senso concludendo che coincidano (indimostrabilmente) come soggetto e oggetto??(almeno questo l'ho capito?)

Come fai bene a specificare, effettivamente non ci capiamo proprio noi 2. Ma per necessita di portare quello che io ritengo un errore, parlo dell'errore stesso, mi spiace metterti in mezzo.
Perchè non è detto che Maral condivida la mia ipotesi di errore che fai, con la sua.

Citazione di: green demetr il 07 Novembre 2016, 20:00:11 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Novembre 2016, 07:49:14 AM
Non posso non precisare che, contrariamente a quanto attribuitomi da Green Dementr, non sostengo che soggetto e oggetto (dell' esperienza fenomenica; e men che meno della conoscenza) coincidono.
Sostengo solo che tanto il soggetto che l' oggetto dell' esperienza fenomenica cosciente, indimostrabili, né tantomeno mostrabili esistere, (se esistono; come comunque di fatto credo arbitrariamente; come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, secondo me) sono cose in sé, noumeno e non fenomeni.
C' é una certa difficoltà di spiegarci / comprenderci fra alcuni di noi e mi pareva il caso di fare questa precisazione da parte mia (é per lo meno meglio sapere che non ci si comprende che attribuisìrci reciprocamemte convinzioni che non abbiamo, illudendoci falsamente di comprenderci).

Premesso come al solito che fai bene a precisare.

E abbi pazienza! secondo il buon senso come fanno 2 noumeni a incontrarsi??? Se non a buon senso concludendo che coincidano (indimostrabilmente) come soggetto e oggetto??(almeno questo l'ho capito?)

Come fai bene a specificare, effettivamente non ci capiamo proprio noi 2. Ma per necessita di portare quello che io ritengo un errore, parlo dell'errore stesso, mi spiace metterti in mezzo.
Perchè non è detto che Maral condivida la mia ipotesi di errore che fai, con la sua.

CitazioneSono abbastanza paziente.

Ma chi ha mai detto che soggetto e oggetti dell' esperienza fenomenica cosciente, i quali non possono essere che "cose in sé" o nuomena (dal momento che si postula esistano anche allorché i fenomeni coscienti non accadono: per esempio ciascuno di noi esiste anche durante il sonno senza sogni; o no?) "si incontrano?
Io no di certo!!!!!!!!

Io affermo semplicemente che si può ipotizzare e credere (non: dimostrare né tantomeno mostrare) che a una certa determinata situazione del soggetto in rapporto con altre "entità noumeniche" da esso diverse corrispondono certe determinate sensazioni naturali materiali e non altre nell' esperienza cosciente "propria" di quel soggetto e a una certa determinata  situazione del soggetto in rapporto con se stesso vi corrispondano certe determinate sensazioni mentali e non altre.

E che per esempio (secondo quanto dimostrato dalle neuroscienze) quando nelle esperienze coscienti di cui sono soggetti osservatori (ricercatori, sperimentatori) compaiono certi determinati stati fisiologici di un certo determinato cervello e solo quelli (di fatto indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico funzionale), allora nell' esperienza cosciente di cui é soggetto quella stessa entità noumenica in sé che é oggetto delle loro osservazioni (nelle quali si manifesta fenomenicamente come tale certo determinato cervello in tale certo determinato stato funzionale) compaiono certe determinate sensazioni fenomeniche coscienti (materiali e/o mentali a seconda dei casi) e solo quelle.

@sgiombo

Appunto! le mappature (della neuroscienza dei pallini che si accendono) del cervello sia mentale che sensoriale coincidono.

E' esattamente quello che ho detto: Sei un monista radicale CVD.

Che fa a pugni col tuo essere un comunista engeliano, che invece sa benissimo che la storia di quei pallini se ne infischia.

Quindi grazie Hume e Occam che fate capire a Sgiombo, che la cosa è perlomeno non dimostrabile. 

Citazione di: green demetr il 08 Novembre 2016, 15:19:53 PM
@sgiombo

Appunto! le mappature (della neuroscienza dei pallini che si accendono) del cervello sia mentale che sensoriale coincidono.

E' esattamente quello che ho detto: Sei un monista radicale CVD.

Che fa a pugni col tuo essere un comunista engeliano, che invece sa benissimo che la storia di quei pallini se ne infischia.

Quindi grazie Hume e Occam che fate capire a Sgiombo, che la cosa è perlomeno non dimostrabile.  

CitazioneInnanzitutto sono comunista e non dogmatico (non seguo il materialismo dialettico; ma malgrado questo apprezzo moltissimo Friederch Engels, anche più che Karll Marx): ai tempi del grandissimo Stalin sarei stato un simpatizzante, un "compagno di Strada" come fu per qualche anno Jaen Paul Sartre, mentre non mi sarebbe stato possibile iscrivermi al Partito, né avrei preteso di farlo.
Non vedo perché, senza necessariamente cadere in un piatto eclettismo senza principi, non si possa apprezzare criticamente di un autore come di un movimento filosofico o più generalmente culturale, o anche politico, parte delle tesi di fondo respingendone altra parte.

Comunque come "comunusta engelsiano" (e soprattutto proprio come engelsiano) non posso non pensare che, lungi dall' "infischiarsene" della storia naturale (compreso quanto ne dicono le neuroscienze), la storia umana ne é parte integrante e ne é condizionata, anche se ovviamente non si limita ad essa ma "la supera dialetticamente" (in accordo con il materialismo dialettico).

Secondo le neuroscienze, per come personalmente ritengo vadano rettamente intese e filosoficamente criticate, coscienza e cervello non sono la stessa cosa anche se non si dà l' una senza l' altro e -sottolineo- viceversa. E anche se molti neuroscienziati (filosoficamente molto "scarsi") pensano a parer mio assurdamente che la coscienza sia nel cervello (dove non si trova altro che neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc.: tutt' altro!), mentre invece é il cervello (osservato) ad essere nella coscienza di chi lo osserva ("esse est percipi") e la coscienza biunivocamente corrispondente a tale cervello osservato non é né in esso, né ovviamente in alcuna altro luogo delle coscienze degli osservatori del cervello stesso.


Insomma un cervello é una cosa (nell' ambito di determinate esperienze coscienti), l' esperienza cosciente ad esso biunivocamente corrispondente é un' altra, diversa cosa (diversa dalle esperienze degli osservatori delle quali tale cervello osservato fa parte).


Non sono un "monista assoluto" o "radicale" ma un "dualista dei fenomeni, monista del noumeno" (dunque per lo meno relativo e "moderato" come monista; e chissenefrega? Penserai; e probabilmente non solo tu: beh, credo sia mio diritto correggere le interpretazioni errate delle mie convinzioni): penso che in un certo senso, per così dire un certo cervello e la corrispondente esperienza fenomenica cosciente siano "la stessa cosa in sé" quale "fenomenicamente si manifesta" rispettivamente ad altri soggetti di esperienza fenomenica e a se stessa (nel primo caso come oggetto di percezione fenomenica altrui, nel secondo come oggetto di percezione fenomenica propria, ovvero come sia soggetto che oggetto).


Non finirò mai di ringraziare il grande Guglielmo di Ockam e soprattutto il grandissimo David Hume per tutto ciò di fondamentale che mi hanno insegnato!

Uno dei problemi è che, come spesso accade, il termine viene usato con significati differenti, senza mai ben specificarli.
Esiste la contrapposizione naturale-artificiale per distinguere i prodotti "tecnologici" umani da quelli in cui la volontà umana non interviene.
Ed esiste la contrapposizione naturale-soprannaturale per distinguere fenomeni di cui si conoscono i meccanismi per mezzo della scienza dagli altri (la cui esistenza è, come sappiamo, molto discussa).
Ed esiste la contrapposizione naturale-contronatura intendendo con quest'ultimo termine atti e pensieri che vanno in direzione opposta a quella che si suppone sia suggerita dall'"ordine naturale delle cose", quell'ordine che ci sembra di vedere nel mondo.

In generale porsi il problema se qualcosa sia o no "naturale" lo considero fuorviante. Ognuno di questi significati affronta problemi diversi e sollecita riflessioni di diversa natura. E in ogni caso il problema non è stabilire la naturalità o meno, ma dare una valutazione delle cose sulla base di cosa si ritenga giusto o sbagliato, vantaggioso o dannoso.

Il problema degli OGM non è stabilire se sono o no "naturali", ma quanto possano essere rischiosi per la salute e quanto valga la pena di affrontare questi rischi.
Bisogna però aggiungere che questa contrapposizione uomo-natura è anche figlia di quella concezione (che ritengo radicalmente sbagliata) che vede l'uomo come una sorta di anomalia nell'ambito dell'universo e la coscienza come un "epifenomeno" piuttosto che un elemento fondante dell'esistenza.

Il termine "soprannaturale" può solo servire a definire e insieme mistificare la nostra ignoranza. Non so se esistono spiriti e fantasmi, ossia delle entità coscienti disincarnate, ma se esistono, è chiaro che sono naturali quanto tutto il resto. Se ne fosse accertata l'esistenza, si tratterebbe di incorporare questa nuova conoscenza con le altre consolidate, non di creare una categoria di conoscenza a parte.

Forse la contrapposizione più insensata è quella rappresentata dal termine "contronatura". E' chiaro, per fare un esempio classico, che se un omosessuale è tale, lo è perché questa è la sua natura. Perfino un serial killer con i suoi istinti sadici, deve queste tendenze alla sua natura, dato che la loro presenza non è stata determinata dal soggetto. Il termine acquista senso solo in una prospettiva fideistica in cui la "natura" si identifica con una presunta "volontà del nostro creatore" a cui non è lecito opporsi. Posizioni che semplicemente non possono essere oggetto di discussione, in quanto esplicitamente irrazionali.

In definitiva, se si abbandonassero i discorsi su natura e la naturalità, si risparmierebbero inutili disquisizioni spesso viziate da un'ambiguità irrisolta sul significato del termine, e si guadagnerebbe in chiarezza, precisione e correttezza logica.

Citazione di: green demetrMa il "cosa" nella tradizione dell'idealismo diventa Fenomeno, dunque non si dà mai come Natura.
Piuttosto come Mondo. Allora raffiniamo i termini, SE vogliamo dire che la Natura è il Mondo, allora possiamo dire che è il problema del soggetto che si avvinghia alsuo oggetto il Mondo (come rappresentazione).

Direi che la natura non è in fondo che l'iniziale trasposizione mitica del mondo, ossia tutto ciò che si dà accadendo e presentandosi nel significato si manifesta come ciò che ci comprende nel nostro accadere e ci rigetta fuori di sé, nel nulla di un mai accaduto. E' questa contraddizione che richiede continuamente un'interpretazione che non può mai giungere a conclusione, al massimo a una sospensione.
Il sentimento mitico è la prima forma di interpretazione, nasce dai riti che sono prassi ripetute che consentono all'essere umano, consapevole del suo sentirsi trattenuto e rigettato dall'esistenza, proprio in virtù del poterli ripetere, di prendere dimora nel mondo. La tecnica ha il medesimo significato del rito (il rito è una forma di tecnica e ogni tecnica una forma di rito), la tecnica nasce per la riproduzione di ciò che nel mondo ci trattiene  e ci trattiene al mondo. La ripetizione dei riti da sola tuttavia non basta, occorre una garanzia che supplisca all'errore di riproduzione: la condivisione dei riti a livello sociale e pubblico è una prima garanzia, la nascita degli Dei (gli eterni privilegiati) con le loro teogonie è una seconda e più potente garanzia, la promessa di un mondo fuori dal mondo, a sua volta garantita dall'amore di un solo vero Dio immensamente onnipotente e buono è una garanzia ancora più grande. Le stesse metafisiche fino ad arrivare alla unica vera scienza che si costruisce dandosi un metodo sono ancora garanzie. Il processo è quello di un perenne tentativo di addomesticamento del mondo che iniziò nei primi riti tribali, nella scoperta dei riti dell'agricoltura, ma a ogni tentativo il mondo che credevamo addomesticato ripresenta, insieme al suo modo di comprenderci, il suo modo di negarci e in quanto negazione di farci resistenza, perché proprio in virtù di quella resistenza noi veniamo a esistere, perché è solo in virtù di una condanna a morte che noi viviamo.
Trasformiamo il mondo in quanto il mondo continuamente ci trasforma, ma le due cose non avvengono mai simultaneamente, perché in mezzo ci sta la consapevolezza di esistere, dettata da un mondo che si presenta davanti anziché solo includerci, è solo per questo che immaginiamo un fuori e un dentro, un corpo e un'anima, un mondo e un altro impossibile mondo depositario di garanzie assolute, in cui, se non più Dio, la tecnologia tutto potrà, poiché essa, per definizione, è l'essenza di ogni potenza, con essa si sa come fare riproducendo quante volte si vuole quello che occorre fare per vincere qualsiasi resistenza.
Questo è il quadro "naturale" dell'umano alla perenne ricerca della sua "natura", ossia del suo mondo. Di "contro natura" in questo discorso non vi è nulla, se non la traduzione di un'esistenza che per natura si sente dalla natura rigettata, poi ognuno viva del pharmacon che crede gli possa offrire maggior garanzia, per come il mondo glielo presenta.
Esistendo in un mondo umano, in una comunità plurale di esseri umani, di esseri viventi e di cose e solo per la relazione che ognuno intrattiene con gli altri questo discorso non può che essere un discorso etico e politico, laddove etica è la dimensione del mio discorso con un "tu" che ogni volta si pone e si ripropone come origine di "me stesso", mentre politica è la prosecuzione di questo discorso quando "tu" e "io" possiamo diventare "noi" e il molteplice (io, tu) torna a essere uno (noi, noi e voi). La politica continua dall'etica il cui presupposto è nel primo modo di sentire l'altro e quindi nella assunzione di responsabilità di un me stesso nei confronti di ciò da cui posso nascere e rinascere e che, proprio per questo, ogni volta, con la sua differente presenza che resiste, mi condanna a morire.
Per questo il senso di responsabilità e di cura per l'altro (per la differenza che resiste e resistendo mi nega e negandomi mi fa ogni volta rinascere per riaccogliermi nel mondo in cui mi condanna a morire) non è il risultato di un comandamento sovra naturale, non è una trascendente sovrastruttura a fronte di un naturale e mondano presunto egoismo, ma fa parte anch'esso della natura-mondo, esattamente come il suo contrario che solo nell'uomo si presentano come distinti e divisi.

Citazione di: Donalduck il 08 Novembre 2016, 21:46:19 PMUno dei problemi è che, come spesso accade, il termine viene usato con significati differenti, senza mai ben specificarli.

Scusa ti faccio un esempio:
Se ti do' la legge di einstein E=m(c)^2 ti sembrerebbe un problema se non ti specificassi quando usarla?
Non credo, è universale, il che vale a dire che vale per ogni "situazione sfumata" che si sta prendendo in considerazione.
Come hai dimostrato tu anche se si esplicitano tutti i significati di "naturale" si arriva alla conclusione che questo debba coincidere col reale.
Dunque non vedo il problema
Sarebbe un problema se si riuscisse a trovare un accezione di "naturale" che non obbedisca a quanto detto sopra e nei post precedenti.

CitazioneIn generale porsi il problema se qualcosa sia o no "naturale" lo considero fuorviante.[...]E in ogni caso il problema non è stabilire la naturalità o meno, ma dare una valutazione delle cose sulla base di cosa si ritenga giusto o sbagliato, vantaggioso o dannoso

Difatti

CitazioneIl problema degli OGM non è stabilire se sono o no "naturali", ma quanto possano essere rischiosi per la salute e quanto valga la pena di affrontare questi rischi.
Bisogna però aggiungere che questa contrapposizione uomo-natura è anche figlia di quella concezione (che ritengo radicalmente sbagliata) che vede l'uomo come una sorta di anomalia nell'ambito dell'universo e la coscienza come un "epifenomeno" piuttosto che un elemento fondante dell'esistenza.

Ammetto che si è generata un po' di confusione con l'esempio degli OGM, quello che intendevo dire era semplicemente:
"Trovo anche stupido il separare l'uomo dalla natura dicendo ad esempio: "gli OGM sono contro natura"; e questo per 2 motivi diversi:"
Il mio intento nell'introdurre questo esempio non era quello di giustificare gli OGM, ma di dimostrare come anche la cosa che ci sembra più contro natura di tutte sia in realtà naturalissima, aldilà delle implicazioni e problemi legati agli OGM

Citazione In definitiva, se si abbandonassero i discorsi su natura e la naturalità, si risparmierebbero inutili disquisizioni spesso viziate da un'ambiguità irrisolta sul significato del termine, e si guadagnerebbe in chiarezza, precisione e correttezza logica. 

Abbandono, come dico io, dato dal fatto che il naturale debba necessariamente coincidere col reale, il che esclude posizioni di sorta sul significato di naturale poiché, questo, ha un senso estremamente limitato.