Citazione di: davintro il 27 Ottobre 2019, 17:08:15 PM
non sono d'accordo sul fatto che l'ateismo debba essere esonerato dal portare prove a sostegno delle proprie pretese di verità. Il fatto che si presenti come "negazione" è solo una possibile forma sintattica, che può tranquillamente essere riformulata come affermazione, senza che il contenuto cambi. Negare l'esistenza di Dio, implica necessariamente affermare "positivamente" una visione del mondo in cui Dio non c'è, e in quanto affermazione che voglia essere legittimata come valida filosofica, e non solo come opinione del tutto arbitraria, necessita di argomentazioni a sostegno. Cioè ogni ateismo filosofico che si rispetti dovrebbe essere in grado di mostrare quali passaggi logici sarebbero forzati negli argomenti che i pensatori teisti hanno portato a sostegno dell'ipotesi dell'esistenza di Dio. Prove che, a meno che non si voglia cadere in delle superficiali banalizzazioni, argomenterebbero l'idea di una Causa prima entro i limiti in cui appare come la spiegazione più razionale per rendere ragione del reale, senza alcuna necessità di convalidare ogni rappresentazione storica delle religioni fondata su interpretazioni letterali dei testi sacri. Non c'è davvero alcuna ragione per cui l'essere convinto della validità della prova ontologica, o di quelle tomiste, cartesiane o rosminiane debba vincolarmi a credere alla reale esistenza di Adamo, Eva, il serpente, i miracoli evangelici, la morte e la risurrezione di Cristo.  Se poi la polemica nicciana non fosse rivolta a contestare il particolare modo di impiegare la logica delle metafisiche teiste, ma a contestare più in generale ogni possibilità per la ragione di dedurre un complesso coerente (se il termine "sistema" infastidisce) di verità, allora come detto nel topic sulla metafisica, molto più coerente sarebbe stato negare la propria stessa rilevanza filosofica, e ripiegare su una visione del mondo espresse in forme meramente estetiche e sentimentali, dedicarsi alla poesia, alla musica, alla narrativa. Se si vuole essere riconosciuti all'interno di una comunità filosofica di spiriti dia-LOGANTI, si accettano i principi universali e autoevidenti della logica formale, come strumenti di convalida delle proprie opinioni nei confronti di eventuali obiezioni.

Rispondendo in maniera meno telegrafica, mi pare che la dissoluzione metafisica del teismo "abramitico" sia già stata compiuta tutta in casa teista a partire da Occam col  rasoio e da Spinoza col deus sive natura. Penso che entrambi fossero sinceramente teisti e che pensassero Dio talmente evidente da resistere alla loro metafisica, il che non fu. Se ne accorsero i guardiani dell'ortodossia cristiani ed ebrei dell'epoca che "scomunicarono". Poco dopo si arrivò alla storia universale che non necessitava dell'ipotesi Dio (Laplace). Tutto questo è avvenuto prima di FN che si limita a raccoglierne i frutti e a chiedersi come mai l'errore "metafisico" persistesse malgrado le confutazioni.

Sgombrato il campo dell'incontrovertibilità metafisica rimane Pascal: la scommessa. La quale come afferma Niko non è a costo zero. E si basa su un calcolo delle probabilità molto cambiato - esclusi i primariati in OG nel SSN italiano e l'area off limits dei tagliagole - rispetto all'epoca di Pascal. Oggi anche il teista più accanito sceglie la medicina piuttosto che la preghiera per curare il soma. Il quale, non solo nella gravitazione terrestre, ma pure nei "massimi sistemi del mondo" finisce col pesare molto .

Tolta la metafisica e la fisica che rimane all'ipotesi Dio ? La fede. La quale ...

CitazioneLa mia, fallibilissima impressione, è che la grande fortuna di Nietzsche sia derivata proprio dal suo stile aforistico, antisistematico, e fortemente metaforico/allusivo, uno stile che cattura l'interesse degli esegeti proprio per la sua ambiguità, che apre a tante interpretazioni diverse e contrastanti, alimentando un dibattito, che non c'è, o c'è in misura molto minore per pensatori alla Husserl o alla Tommaso d'Aquino, che utilizzando un linguaggio molto più tecnico, rigoroso e semanticamente preciso, offrono una minore gamma di chiavi di lettura su cui dibattere. E questo è un punto che personalmente ho sempre recepito come una grande ingiustizia. Lo sforzo di essere chiari, di argomentare con rigore e precisione le posizioni, invece di essere premiato, viene sanzionato con l'indifferenza a scapito di chi usa artifici letterari e stilistici per apparire più misterioso, evocatico, affascinante. Sul "Dio e morto" nicciano si aprono interminabili discussioni, sull'infinito impegno di un Tommaso d'Aquino, in ogni articolo della Summa Teologica, a render conto delle posizioni opposte alle sue argomentando puntigliosamente le proprie contestazioni, c'è il totale disinteresse. Personalmente, preferisco di gran lunga sentirmi ispirato dai Socrate, Platone, Anselmo, Cartesio, Rosmini, Husserl, da chi vede la filosofia come luogo di prove, dimostrazioni, confutazioni da poter discutere, più che su aforismi da diari del liceo

... non può che nutrirsi di metafore e dimostrazioni imperfette, falsificate epistemologicamente e metafisicamente, che sopravvivono solo laddove non sono falsificabili razionalmente, ovvero nel campo irrazionale dell'intuizionismo e della metafora. Non essendovi più alcuna dimostrazione dotata di senso possibile, rimane (L.Wittg.) solo l'area del mistico, che uno può trovare esistenzialmente confacente alla propria natura come pharmakon filosofico. Ma ciò non lo autorizza a disprezzare altri farmaci esistenziali, nè tantomeno ad imporre il proprio.

Può soltanto esercitare un atto di testimonianza, pubblicizzando la propria formula nel mercato globale delle idee (ethos) dove Cristo e Dioniso partono allineati agli stessi blocchi di partenza nella pista dell'immanenza trascendentale. In quella reale il confronto è più taroccato (polis) ed anche di questo il filosofo deve tener conto quando scommette sui concorrenti. Conoscendoli a fondo innanzitutto. Il che permette di capire perchè certi liceali - incluse le loro metafore proibite - corrono più forte di certi dotti, il cui fiato si accorcia a misura di quello che ci devono testimoniare sopra. FN non ha badato a spese quando si è trattato di testimoniare del suo. Tommaso: hanno dovuto demolire la porta del convento per poterlo seppellire.

A mio parere il fallimento profetico di Nietzsche sul superamento del nichilismo passivo in un nichilismo attivo in cui l'uomo, totalmente immanente, 'aderisce' senza ipocrisia alle sue passioni (qualunque esse siano..."spirito dionisiaco") è naufragato nella società liquida attuale in cui l'uomo nichilista non aderisce alle proprie passioni ma bensì a quelle che gli vengono offerte, inculcate da altri in modo interessato. In realtà la storia dell'uomo, soprattutto occidentale, non è la storia del Cristianesimo o del nichilismo passivo, ma la storia di una dipendenza: quella dall'unico dio che l'uomo ( come massa, ma non certo senza eccezioni...) ha sempre seguito nel corso dei secoli, ossia il dio denaro...Il dio denaro è quel dio interiore che accomuna il credente e l'ateo, il sacerdote e il filosofo, il teologo e il superuomo/furher...Il dio denaro, come collante dell'umanità, ha funzionato e funziona meglio di qualsiasi religione o  filosofia; non ha mai subito crisi, ha superato indenne qualunque rivoluzione storica, culturale e dei costumi ed è super partes: sta riposto tranquillamente nella tasca del vescovo come nella borsetta della prostituta ...Uno sguardo disincantato sul mondo non può prescindere dallo sguardo sulla maggiore passione dell'uomo (anche Dioniso e Bacco avevano bisogno di denaro per acquistare il vino necessario ad orge e baccanali...) . In realtà è il denaro il signore di questo mondo, mai messo realmente in discussione...il resto è condimento per illusi e anime pie... E' il dio del "quel che posso avere se lo adoro" e di "quel che non posso avere se non lo adoro"...ergo "avere" (brama) è il desiderio più profondo dell'uomo, visto che supera indenne tutte le epoche e tutti i rivolgimenti.

Ah...dimenticavo il potere oltre il denaro. Il potere come desiderio di aver (brama) riconosciuta dagli altri quella che si considera intimamente (anche se ipocritamente si professa umiltà..)come la propria superiorità (intellettuale, economica, umana, spirituale, ecc.).

Salve Sari. La pulsione all'avere secondo me merita un piccolo approfondimento esistenziale.
Il problema è la divaricazione tra l'essere e l'avere, nel senso che dal punto di vista della "necessità" psichica a nessuno di noi interesserebbe l'avere, il quale notoriamente è il regno della precarietà, della relatività, della caducità e dell'imprevedibile mutevolezza dei valori.
Purtroppo però ciò che ci interessa veramente (l'essere, cioè il consistere stabilmente come valore autosufficiente) non è alla portata di tutti.

Ecco allora che chi è consapevole di "non essere abbastanza"è costretto, come minimo, a "sembrare di essere abbastanza", cosa che avviene appunto attraverso lo sfoggio di ciò che si ha.

Quindi avremo che "meno si è.............più si avverte il bisogno di apparire (attraverso ciò che si possiede)".

E' questa considerazione - ad esempio - quella che io uso per giudicare le persone quando mi vengono presentate: più chiassosa sarà la loro apparenza, più fiacca la loro sostanza. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 29 Ottobre 2019, 09:53:32 AMA mio parere il fallimento profetico di Nietzsche sul superamento del nichilismo passivo in un nichilismo attivo in cui l'uomo, totalmente immanente, 'aderisce' senza ipocrisia alle sue passioni (qualunque esse siano..."spirito dionisiaco") è naufragato nella società liquida attuale in cui l'uomo nichilista non aderisce alle proprie passioni ma bensì a quelle che gli vengono offerte, inculcate da altri in modo interessato. In realtà la storia dell'uomo, soprattutto occidentale, non è la storia del Cristianesimo o del nichilismo passivo, ma la storia di una dipendenza: quella dall'unico dio che l'uomo ( come massa, ma non certo senza eccezioni...) ha sempre seguito nel corso dei secoli, ossia il dio denaro...Il dio denaro è quel dio interiore che accomuna il credente e l'ateo, il sacerdote e il filosofo, il teologo e il superuomo/furher...Il dio denaro, come collante dell'umanità, ha funzionato e funziona meglio di qualsiasi religione o filosofia; non ha mai subito crisi, ha superato indenne qualunque rivoluzione storica, culturale e dei costumi ed è super partes: sta riposto tranquillamente nella tasca del vescovo come nella borsetta della prostituta ...Uno sguardo disincantato sul mondo non può prescindere dallo sguardo sulla maggiore passione dell'uomo (anche Dioniso e Bacco avevano bisogno di denaro per acquistare il vino necessario ad orge e baccanali...) . In realtà è il denaro il signore di questo mondo, mai messo realmente in discussione...il resto è condimento per illusi e anime pie... E' il dio del "quel che posso avere se lo adoro" e di "quel che non posso avere se non lo adoro"...ergo "avere" (brama) è il desiderio più profondo dell'uomo, visto che supera indenne tutte le epoche e tutti i rivolgimenti.

A FN si può imputare di tutto , ma non di essere tenero coi mercanti. Basta una superficiale conoscenza del suo pensiero, anche la sola lettura dello Zaratustra, per rendersene conto. Il discorso che egli tiene alla città del funambolo è una condanna totale del nuovo dio mercantile che ha ucciso il vecchio Dio di Abramo. La sua pietas è tale da caricarsene il cadavere sulle spalle, portarselo in giro per i boschi per qualche giorno, fino a concludere che essendo impossibile ogni rianimazione, non resta che seppellirlo.

Il potere è l'alter ego del Vitello d'Oro. Ad entrambi si inchina l'ultimo uomo. Ma la cosa era nota da secoli, ancor prima che il verbo capitalistico diventasse l'unico reggente conclamato di un immanentismo infelicemente trascendente. Nei confronti del quale il pensiero di FN è totalmente avverso e antinichilistico. Dioniso non compra l'ebrezza vitale dai mercanti; da bravo dio qual'è, la crea. E la dona agli uomini. Anzi prima alle donne, le menadi, più radicate nella natura e meno, malgrado l'ingannevole apparenza, nei feticci umani.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2019, 00:21:39 AM
@inverno
Niente da eccepire sulla tua integrazione, le sentenze di Nietzsche sono risultanti di un processo, peró, forse un processo che col Nostro si affrancano dalla teodicea, o, come si preferisce, si assiste a una teodicea che nel suo culmine - si annulla. Poi che puntino il dito. Ormai la luna è altrove.

Era solo per smarcare il Nostro dall'accusa di aver terminato Dio, perchè altrimenti mi pare che il topic entra in stallo. Poi che io e te possiamo essere in qualche modo soddisfatti di questa acquisita facoltà, di aver spiegato il male e perciò avere la libertà di trovare il bene (magari nel privato, in un libero mercato di idee, anche di fede) può essere. Ma che Nietzsche fosse della stessa opinione, non ne sarei per niente certo, vista la sua propensione aristocratica, il finale della sua opera massima, e l'allergia per la morale degli schiavi. Infatti, da li a poco arriverà la teoria dell'inconscio, ovvero un uomo che non è in completo controllo di se stesso, e come potrebbe perciò forgiare i propri ideali? Le aristocrazie soccomberanno, ad un pittore austriaco, un seminarista georgiano ed un giornalista italiano, insieme alle loro tribù per niente aristoricratiche prenderanno il potere. E la storia peraltro si sta anche ripetendo ai giorni nostri.. Comunque di quello che Nietzsche ha detto, forse poco sopravviverà al tempo, massacrato dalla frammentazione interpretiva. Ciò che rimane secondo me, è una forma mentis, una totale indisposizione verso l'ipocrisia, che come ha fatto notare Don in maniera secondo me magistrale, da un certo punto di vista, ha molto a che fare con un profeta del passato che condivideva la stessa allergia per l'ipocrisia. Uno diceva di portare la spada, l'altro il martello, non parlo di reicarnazioni, parlo di carattere personale, di determinazione, di coraggio, di capacità transvalutativa..  (e anche di repressione sessuale, se proprio ci vogliamo puntellare sulle biografie, giusto per fare uno sgarro a Barthes )

@inverno
Non posso che concordare, Nietzsche stesso ebbe occasione di scrivere, parafraso che a memoria non lo ricordo per intero, di un medico che teorizzerà quanto da lui stesso precedentemente individuato.  E sarà Freud. Una prospettiva certamente deterministica dove lo spazio in cui essere attori e non agiti solleverà più di un problema sul margine - di libertà.
Sull'aristocrazia: ritengo che in Nietzsche esista questa componente, di un pensiero solitario e aristocratico, è immensa la metafora della vita tra i ghiacci scritta a Sils Maria. In questa angolatura si vede come si inserisca al culmine di una tradizione filosofica, che, a partire da Aristotele ( che il Nostro corregge ) - solo il dio o  la bestia può vivere solo, egli aggiunse, anche il filosofo. Tuttavia, a livello politico, certamente esiste un afflato democratico in Nietzsche. La polis ( il bene della polis) viene prima sia dell'individuo che dello stato. Uno stato che fagogita l'individuo è orripilante, così come un individuo(alismo sfrenato) prioritario rispetto alla polis è da aborrire. Il suo pensiero, in un certo senso, potrebbe dirsi - misurato. Di una  misura che eccede ogni senso comune corrente, pur analizzandolo, in ciò ritengo sia in un certo qual modo _ aristocratico.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2019, 17:08:46 PM
... Ma che Nietzsche fosse della stessa opinione, non ne sarei per niente certo, vista la sua propensione aristocratica, il finale della sua opera massima, e l'allergia per la morale degli schiavi. Infatti, da li a poco arriverà la teoria dell'inconscio, ovvero un uomo che non è in completo controllo di se stesso, e come potrebbe perciò forgiare i propri ideali? Le aristocrazie soccomberanno, ad un pittore austriaco, un seminarista georgiano ed un giornalista italiano, insieme alle loro tribù per niente aristoricratiche prenderanno il potere.

Come un altro maestro insegna, le aristocrazie reali contano nella storia più delle aristocrazie ideali. Se ne accorse persino il padre dell'idealismo filosofico, Platone, che pensava ad una Repubblica di filosofi e si ritrovò ad educare solo tiranni. Lezione che FN ha tenuto poco presente, limitando la sua critica all'orizzonte angusto della "morale da schiavi", incomprensibile se non si indaga anche la "morale da padroni" che la genera e riproduce. Le aristocrazie reali dell'epoca sono un tassello non esorcizzabile del successo dell'imbianchino tedesco e dell'ex socialista italiano. Il seminarista georgiano appartiene ad una parabola ideologica diversa, ugualmente punita dalle condizioni oggettive della storia.

CitazioneE la storia peraltro si sta anche ripetendo ai giorni nostri..

Con altre aristocrazie economiche che continuano a dirigere l'orchestra politica umana. Aristocrazie reali che si autogenerano imprevedibilmente, ma subito acquistano coscienza di sè, come Facebook che si appresta a battere moneta (segno inequivocabile di Macht) e primo o poi lo farà, mentre Amazon incide le nuove tavole della legge commerciale occupando il Mercato con le sue stesse leggi non scritte, ma inesorabilmente praticate. E infine  Google, fattasi intelligenza collettiva e schedario anagrafico globale.

CitazioneComunque di quello che Nietzsche ha detto, forse poco sopravviverà al tempo, massacrato dalla frammentazione interpretiva. Ciò che rimane secondo me, è una forma mentis, una totale indisposizione verso l'ipocrisia, che come ha fatto notare Don in maniera secondo me magistrale, da un certo punto di vista, ha molto a che fare con un profeta del passato che condivideva la stessa allergia per l'ipocrisia. Uno diceva di portare la spada, l'altro il martello, non parlo di reicarnazioni, parlo di carattere personale, di determinazione, di coraggio, di capacità transvalutativa..  (e anche di repressione sessuale, se proprio ci vogliamo puntellare sulle biografie, giusto per fare uno sgarro a Barthes )

Ciò che può massacrare un'ideologia non sono le interpretazione ma la critica inesorabile del reale. Finchè esisteranno religioni la lezione di FN resterà attuale. E poichè le religioni riproducono i loro feticci in tutti gli ambiti dell'immaginario - incluso il più immanentistico e secolare - penso che il suo pensiero godrà ancora lunga vita; aggiornato alle mutate condizioni storiche, tenendo conto delle illuminazioni, ma anche dei limiti, storicamente determinabili, di quel pensiero. Jacopus ha affermato una cosa che condivido su tali limiti, ma la dimensione dell'ethos è troppo ampia e importante per poterla superare con formule ready-made. La dialettica tra "morale dei padroni" e "morale degli schiavi" è ancora aperta e nessun circolo ermeneutico può pretendere di avere raggiunto la perfezione tautologica che la chiude.
.

La distinzione tra morale dei signori, autonoma, attiva, e dei servi, eteronoma, reattiva, mi sembra concretamente, realmente, inconsistente: Hegel, Marx, Darwin hanno scritto direttamente o indirettamente cose molto più interessanti e rilevanti di Nietzsche grazie al loro approccio sistemico.

In termini junghiani si potrebbe dire che per Nietzche il servo è introverso e il padrone estroverso. Il servo è auto-aggressivo e il padrone aggressivo. Il servo domina se stesso e il padrone gli altri. 

Quella che è letteralmente spazzata via è l'illusione del buon re che non è schiavo delle passioni, che domina all'unisono se stesso e gli altri.

Quella che da Platone in poi si chiama enkrateia, dominio interiore, continenza, da Nietzche viene attribuita specificamente al servo (viene vista come il dominio tipico del servo) e contrapposta al dominio esteriore, all'estroversione, tipica dei padroni. L'antecede più vicino è Hobbes, secondo il quale il sovrano resta allo stato di natura ed è una persona artificiale, quindi un tipico soggetto di dominio esteriore, che non è tale per il suo vincere le passioni dentro di sé (cosa che nel materialismo di Hobbes sarebbe impossibile) ma per il suo emergere -leviatano-, per il suo rappresentare le passioni di tutti.

Dunque nel pensiero di Nietzche non importa se si è servi o padroni, si riscontra sempre che  il dominio supera come livello di realtà la sottomissione, e l'innocenza supera sempre come livello di realtà la colpa. Sia dal punto di vista del servo, che da quello del padrone. Il servo è innocente perché vessato dal padrone, ma il padrone è innocente perché definisce il bene a partire da sé stesso.

Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia), c'è il sempre il dominio dell'uomo sull'uomo. La condizione normale della bestia è di avere potere sul mondo e non su se stessa, l'immagine di noi stessi come possibile ulteriore oggetto del potere, quello che ci fa essere uomini e superare la bestia, non è naturale, qualcuno ce l'ha inculcato. 

L'uomo è un animale che promette, è un animale della parola, ma non si può promettere che agli uomini, con la parola non si possono controllare e ammansire che gli uomini. La parola di per sé non procura cibo, non abbellisce il mondo, non lenisce il dolore; semmai costruisce un ordine di rapporti intercorrenti tra gli uomini in cui questi desideri si possono soddisfare, permette agli uomini di riprodursi socialmente e psichicamente, oltreché fisicamente.

Dunque l'animale uomo nasce dunque non solo con un progetto di gerarchia complessa, come quella di api e formiche, ma anche con un forte progetto di dominio interiore, di autodominio, che lo distinguerà da tutti gli altri animali.
La gerarchia che l'uomo andrà ad instaurare, prevederà che molti, se non quasi tutti gli uomini, si autodominino: sarà dunque una gerarchia di autocontrollo dell'uomo per l'uomo, più che di controllo dell'uomo sul mondo. 
Il discorso del potere prevarrà sull'arte, sulla tecnica, sulla religione, poiché questi saranno principalmente strumenti di potere, strumenti con cui gli uomini regoleranno i rapporti intercorrenti tra di loro, piuttosto che protendersi con essi al controllo del mondo: ed è inevitabile se si pensa che la civiltà umana nasce tutta dalla coscienza e dalla parola, cioè dagli strumenti di dominio più autoriflessivi e rivolti al potere esclusivo dell'uomo sull'uomo prescindendo dall'ambiente in cui esso è inserito che esistano. Tecnica, arte, religione, continuano la coscienza e la parola con altri mezzi. 

Ma in questa gerarchia l'abnegazione del servo è almeno altrettanto necessaria dell'estroversione e della voglia di dominio del padrone. Entrambi esprimono potenza. E' iscritto nel progetto dell'uomo che gli uomini si autodominino. Nel progetto dell'uomo sono anche e soprattutto vincenti i servi. Sbandierare i valori dei padroni è solo dire che questa gerarchia sta diventando troppo soffocante, troppo sbilanciata sul lato del servo, sul lato dell'energia volta all'autodominio e non al dominio. I padroni che incarnavano i valori aristocratici al tempo di Nietzche sono da lui considerati ormai inesistenti. Oggetto di diaspora. Recuperare i loro valori è recuperare dei valori aristocratici senza una vera e propria aristocrazia. 

Ipazia:

É certo che i preti preservano se stessi anche fisiologicamente, in una condizione di potere parassitaria che li esonera dal "sudore della fronte", e non solo psicologicamente col loro passe-partout per la vita eterna.

Franco ( = F) :

Sì, come si sta iniziando a rilevare proprio sul fondamento del carattere "fisiologico" dell'ideale ascetico quale è esplorato da Nietzche. Badando però a non perdere di vista il nucleo esplicativo di Genealogia della morale, vale a dire l'essere l'ideale ascetico tutt'altro che il risultato di una scelta. Il sacerdote pensa conformemente ad una ben determinata costituzione fisiologica.

F:

L'analisi svolta da Nietzsche nel passo da me citato ha proprio la funzione di chiarire la sfera fisiologica sulla quale il prete lavora.

Ipazia:

No, sulla quale il prete è, come tipo umano con una specifica strategia di autosussistenza.


F:

Non "comprendo" la negazione. Non vedo cioè come possa la costituzione ontologica ( l'è) richiamata da Ipazia contraddire la tesi secondo la quale il prete lavora in quanto teo - logo sul fondamento della sua costituzione fisiologica. Nella tesi infondatamente contraddetta da Ipazia la mia attenzione è rivolta al piano nel quale il prete sfrutta l'ideale ascetico in senso teologico, ovvero nel senso di quella che potrebbe essere intesa come la sua grande, millenaria sublimazione. Sublimazione che in termini dottrinali è il suo grande lavoro metafisico. Il prete lavora sul'ideale ascetico nel senso che l'idealizzazione ascetica è il lavoro ( = l'energia sublimata) della teologia ( genitivo soggettivo e oggettivo).

Ipazia:

Illazioni. FN è ferocemente autocritico, ma il suo autosuperamento della tipologia ascetica e la critica della stessa sono radicali.


F:

a) Non vedo in che senso quanto da me iniziato a sottolineare abbia carattere di illazione.

b) sì, Nietzsche è autocritico, giacché, come si è iniziato a dire, quanto mostrato in Genealogia della morale con l'analisi dell'ideale ascetico, costituisce una fondamentale auto - definizione.

c) secondo Ipazia in Nietzsche sarebbe un autosuperamento e una critica radicali relativamente all'ideale ascetico. Tesi questa appena enunciata ed enunciabile, giacché - e per andare al sodo -  il rapporto non ideale ( = carnale) di Friedrich Nietzsche con il femminile si è limitato - almeno stando alle fonti - alla madre, alla sorella e ad un numero imprecisato di prostitute. Dunque assolutamente no. La tesi del superamento è tutta da dimostrare.

Relativamente al fenomeno della morale ascetica, nell'opera di Nietzsche è potente la pars destruens ma pressoché mancante la pars construens. Analogamente a quanto avviene in sede di scienza anti - teologica, dove, appunto, la pars construens si perde nelle brume della poesia.

Ipazia:

Che le ideologie costruiscano "scienze" pro domo loro non esenta dalla critica di tali ideologie che ovviamente non può prendere sul serio la "scienza" suddetta ma cerca di decostruirla nelle g motivazioni reali evidenziandone le aporeticità. Le quali, altrimenti il gioco non funzionerebbe, sono invisibili ai loro seguaci così come noi, in assenza di uno specchio, non possiamo vedere il nostro viso. La "morte di Dio" è semplicemente la presa d'atto dell'esaurimento della funzione e del senso antropologici della "scienza" religiosa. Che le varie parrocchie filosofiche ci costruiscano sopra le loro carriere accademiche ci sta. Ma non è il caso di FN che va dritto al sodo e non aveva una grande opinione di quel genere di dotti per cui evitò accuratamente di stare al loro gioco. Così come fa Ipazia  

F:

Considerazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.

Citazione di: Franco il 30 Ottobre 2019, 23:02:03 PM

Ipazia:

No, sulla quale il prete è, come tipo umano con una specifica strategia di autosussistenza.


F:

Non "comprendo" la negazione. Non vedo cioè come possa la costituzione ontologica ( l'è) richiamata da Ipazia contraddire la tesi secondo la quale il prete lavora in quanto teo - logo sul fondamento della sua costituzione fisiologica. Nella tesi infondatamente contraddetta da Ipazia la mia attenzione è rivolta al piano nel quale il prete sfrutta l'ideale ascetico in senso teologico, ovvero nel senso di quella che potrebbe essere intesa come la sua grande, millenaria sublimazione. Sublimazione che in termini dottrinali è il suo grande lavoro metafisico. Il prete lavora sul'ideale ascetico nel senso che l'idealizzazione ascetica è il lavoro ( = l'energia sublimata) della teologia ( genitivo soggettivo e oggettivo).

Il che è vero. Ma prima di questo passaggio di catechizzazione vi è il passaggio ontologico che garantisce al clero la sua posizione sociale privilegiata di cui la teologia è il carburante per il mantenimento dello stato attraverso la sua costante rilegittimazione. Insomma, anche -logicamente, "è" viene prima di "fa".

Citazione
c) secondo Ipazia in Nietzsche sarebbe un autosuperamento e una critica radicali relativamente all'ideale ascetico. Tesi questa appena enunciata ed enunciabile, giacché - e per andare al sodo -  il rapporto non ideale ( = carnale) di Friedrich Nietzsche con il femminile si è limitato - almeno stando alle fonti - alla madre, alla sorella e ad un numero imprecisato di prostitute. Dunque assolutamente no. La tesi del superamento è tutta da dimostrare.

L'ideale ascetico non va confuso con la castità. Egli stesso era figlio di un prete. Una delle religioni più integraliste prevede pure la poligamia. Un tempio indù è decorato con altorilievi del Kamasutra. L'ideale ascetico è l'idealizzazione del mondo dietro il mondo che svaluta tutte le manifestazioni del mondo reale, non solo la sessualità.

(la cui repressione riguarda universalmente il genere femminile ed è legata alla civiltà patriarcale nel suo complesso. Su questo FN glissa e ciancia di fruste, ma lungo la direttrice Salomè, Freud, Reich, Marcuse si arriverà alla liberazione del '68 che la critica antipsichiatrica allargherà infine a tutti i comportamenti trasgressivi)

CitazioneRelativamente al fenomeno della morale ascetica, nell'opera di Nietzsche è potente la pars destruens ma pressoché mancante la pars construens. Analogamente a quanto avviene in sede di scienza anti - teologica, dove, appunto, la pars construens si perde nelle brume della poesia.

Fosse vissuto nei ruggenti anni settanta del novecento forse avrebbe sperimentato la pars costruens di una comune hyppie, ma che l'unica donna da lui amata fosse un'etera, una menade, depone a favore della sua buona volontà costruens. Ma anche nella restante critica all'ideale ascetico egli testimonia il valore del mondo nel mondo quando invita a diffidare delle dottrine partorite al chiuso e valorizza sopra ogni altro i pensieri nati all'aperto col corpo in movimento. Anche l'importanza che dà al buon cibo riporta alla valorizzazione dell'immanenza psicosomatica. E pure la contrapposizione dei 6000 piedi di Sils Maria alle mefitiche paludi metropolitane avrà un seguito nella crescita di una sensibilità ecologica. Insomma di spunti costruens FN ne dà molti, anche se il suo physique du rôle era lungi dall'essere all'altezza di tutte le situazioni di liberazione professate. Anche nel campo a lui più congegnale della critica artistica è significativa la repulsione per il Parsifal contrapposto al Tristan und Isolde. Parsifal che segnò la conferma della giustezza della sua rottura con Wagner

CitazioneConsiderazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.

Evidentemente non ci capiamo, perchè mi pareva di avere risposto esaurientemente sul merito almeno due volte (geocentrismo e fideismo). Lo ripeto per la terza volta: FN si pone il problema di capire la natura del fideismo e dà delle risposte, più o meno condivisibili, a partire della costruzione ideologica di un mondo dietro il mondo sostenuto politicamente dall'ideale ascetico.

(sequenza presente pure nell'accumulazione capitalistica, per non ridurre al questione solo al teismo classico, sviluppata da FN nella prospettiva, non marxista, ma diversamente antropologica dell'ultimo uomo e dell'umano troppo umano).

Semplificando al massimo (perchè gli Holzwege della fede sono infiniti): che il fideista non sia a conoscenza dell'aporia della sua fede è lapalissiano, altrimenti non crederebbe. Che su quella fede farlocca si costruiscano cose reali è altrettanto vero. Alcune di squisita fattura come l'arte e la musica sacra dei secoli d'oro di quelle arti. Così come dei precetti etici condivisibili anche in un contesto a-teistico. Ma tutto questo non rende quella fede meno farlocca.

sari

A mio parere il fallimento profetico di Nietzsche sul superamento del nichilismo passivo in un nichilismo attivo in cui l'uomo, totalmente immanente, 'aderisce' senza ipocrisia alle sue passioni (qualunque esse siano..."spirito dionisiaco") è naufragato nella società liquida attuale in cui l'uomo nichilista non aderisce alle proprie passioni ma bensì a quelle che gli vengono offerte, inculcate da altri in modo interessato. In realtà la storia dell'uomo, soprattutto occidentale, non è la storia del Cristianesimo o del nichilismo passivo, ma la storia di una dipendenza: quella dall'unico dio che l'uomo ( come massa, ma non certo senza eccezioni...) ha sempre seguito nel corso dei secoli, ossia il dio denaro

Ma direi anche no.

Anzitutto è per via dei manuali che si ha una visione di Nietzche come colui che ha profetizzato il,nichilismo. Quando il nichilismo deve ancora arrivare.

E' bizzarro fare di Nietzche un paradosso.

La società liquida così come inventato da Baumann o il Dio Denaro: ma sono solo costruzione modaiole e senza fondamento!
Il dio denaro è quello che grazie a Dio ci ha cominciato a far a meno di Dio....è così! era ora!!! Io mi lamento ma se tornasso indietro anche solo di qualcje centinaio di anni, allora sì che tormento!!!

Mi oare che leggiate Nietzche non solo secondo la vostra corrente morale (cioè la morale che vi siete imposti), ma poi non contenti con le solite visione che non riescono a gurdare al di là del proprio naso, ancora pretendete di dare una professione a Nietzche.

Paradosso in mezzo ai paradossi voi vedete un Nietzche teologale.

Nietzche ha il pregio di non essere stato ancora bannato dalla società contemporanea. Non è ancora il momento. Ma quel momento arriverà.

Franco

Considerazioni interessanti. Ma che hanno poco a che fare con le mie. Le quali intendono richiamare l'attenzione su ben altro, ovvero sulla realtà attuale - lo ripeto in corsivo - della fede nel carattere non - mitologico delle entità richiamate da Ipazia. Onde qui non è e non può essere primariamente in questione qualcosa come il carattere ideologico della scienza del carattere mitologico dei contenuti della fede cristiana, giacché dellla determinazione ideologica della scienza del carattere mitologico di quei contenuti, l'attuale massa sterminata di fedeli in senso cristiano non ha punto notizia.



Vedo che insisti: infatti non ne hanno notizia mica per niente. (chiamasi idelogia mica per niente! ah è vero scusa, devo dimostrarlo a livello ontologico! ah ah ah)

Si chiama chiusura mentale a riccio.
Ma sì fatevi del male, a noi nicciani ce ne cala poco!

Nico

Dietro l'autodominio dell'uomo su se stesso, (e autodominio dell'uomo in Nietzche significa ascesi, metafisica, coscienza, nichilismo: insomma significa la socratica e platonica enkrateia)

Nietzche un platonico???

Gli viene una sincope!