Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:18:49 PM

Data l'enorme - epocale - valenza della sentenza della "morte di Dio", chiederei ad anthonyi il senso che attribuisce alla "intuizione filosofica".

Ciao Franco, non sono molto ferrato degli approfondimenti filosofici, in se l'intuizione si potrebbe definire un'affermazione poco costruita dal punto di vista formale. Quello che mi sconcerta è il fatto che si parli di "valenza epocale". Che significa "Dio è morto ?" Ci si riferisce al Dio culturale, e quindi si afferma una crisi fella fede, oppure al Dio ontologico, e quindi ... ?
Oppure si afferma un desiderio ? E qui viene l'altro enigma su FN, uno scrutatore della realtà oppure un abile manipolatore che ha costruito concetti ambigui che dovevano manipolare il pensiero in chiave meramente distruttiva ...
Un saluto

Diceva Ermente Trismegisto:
 
«La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli
che hanno affrontato le nostre stesse prove.
La verità va dosata a misura dell'intelletto,
dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi, nascosta ai malvagi,
che solo potrebbero afferrarne qualche frammento di cui farebbero arma letale.
Racchiudila nel tuo cuore, e che essa parli attraverso le tue opere.
La scienza sarà la tua forza; la fede la tua spada;
e il silenzio la tua corazza impenetrabile»
 
Seguendo questo ammonimento di una delle più grandi saggezze della storia umana l'interpretazione di tutti i testi sacri dell'umanità è sempre stata riservata ad una èlite intellettuale in grado di comprenderli e adattarne le spiegazioni alle diverse (e inferiori) capacità intellettuali occultando (o dissimulando, o ammorbidendo) magari i passi che più avrebbero potuto essere ambigui o pericolosi, e ad esempio nel nostro mondo la lettura della Bibbia era proibita al "volgo" fino a che arrivò Lutero che il suo "libero esame" sdoganò l'interpretazione individuale della medesima che adesso si può adattare tranquillamente al pensiero di chiunque voglia strumentalizzarla, a cominciare dai massimi livelli della gerarchia ecclesiastica.

 
Tale monito (riscontrabile ovunque in altre forme come nella famosa frase di Gesù sulle perle ai porci e nella storiella zen intitolata "una tazza di té") è perfettamente applicabile anche nel caso del pensiero di Nietzsche perché egli si è sforzato, ultimo (e forse unico) fra i filosofi moderni, di "pensare la verità". Cosa significa infatti la frase «La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli
che hanno affrontato le nostre stesse prove.»? Che il pensiero di uno come Nietzsche può intenderlo solo chi ha compiuto lo stesso percorso, ovvero chi ha messo in dubbio tutti i pregiudizi e i valori della propria epoca per ripensarli alla luce della verità, e interpretare e giudicare il suo pensiero attraverso i propri pregiudizi e le proprie categorie morali e culturali è il modo più indicato e praticamente infallibile per non capirci nulla.
 
Dunque per comprenderlo è necessario essere "pensatori", o forse meglio "ri-pensatori", pensatori ex-novo, possibilmente illuminati da un'ispirazione simile a quella descritta da Nietzsche in "Ecce homo" a proposito di ciò che gli ha consentito di concepire ed esprimere il suo capolavoro;  ma essere pensatore è cosa totalmente differente dall'essere un mero assimilatore, o commentatore, o sincretista del pensiero altrui, come di fatto sono tutti gli interpreti, titolati o improvvisati, del pensiero di Nietzsche: in filosofia il metodo "scientifico", ovvero l'accumulazione di una gran massa di informazioni per trarne una possibile sintesi, è quello più sbagliato per comprendere un pensiero se tale è, come lo è in effetti quello di Nietzsche.
Nel discorso di Zarathustra intitolato "Dei dotti" Nietzsche afferma: "Perché questa è la verità: io sono uscito dalla casa dei dotti, e ho sbattuto la porta dietro di me. [...] loro siedono freddi all'ombra fredda: in ogni cosa vogliono esser solo spettatori, e si guardano bene dal sedersi là dove il sole arde i gradini. Simili a coloro che stanno sulla strada e guardano a bocca aperta la gente che passa, anch'essi attendono e stanno a guardare a bocca spalancata i pensieri che altri hanno pensato. [...] che mai può la mia semplicità a petto della loro complicatezza!. [...] provate a gettar loro la vostra semenza! Essi sanno come ridurla in polvere bianca. [...] E quando io abitavo presso di loro, in realtà stavo sopra di loro. Perciò me ne vollero. [...] e chi peggio mi ha udito sono stati finora i più dotti. Tuttavia io vago coi miei pensieri al di sopra delle loro teste; e perfino volendo camminare sui miei errori, mi troverei pur sempre al di sopra di loro e delle loro teste.
Perché gli uomini non sono uguali: così parla la giustizia.
E a loro non dovrebbe essere lecito volere ciò che io voglio."
 
Chiunque abbia perlomeno tentato di pensare la verità (e questo è un compito che dura tutta la vita) si rende conto di come il pensiero evolva, si trasformi, e le stesse cose che si affermavano con sicurezza anni prima non si condividono più alla luce di tale evoluzione. Sono già state citate le tre metamorfosi: la destinazione della metamorfosi finale è il fanciullo, la stessa di Gesù che diceva «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli», e non si può negare che l'animo di un fanciullo sia quanto di più distante da quello di un "dotto" che porta il bagaglio della "erudizione", della "scienza", che non essendo quasi mai la sua è sempre pesante da sostenere come è difficile portare un fardello altrui; allo stesso modo è difficile sostenere l'interpretazione di un pensiero che non è frutto di riflessione ma mera mediazione di interpretazioni già espresse. Pensare da "filosofo" è totalmente diverso dal pensare da "scienziato della filosofia", e siccome il mondo attuale (e anche quello del secolo scorso) è zeppo di scienziati ma avaro di filosofi anche il pensiero di Nietzsche, come la Bibbia, finirà polverizzato in una infinita miriade di opinioni come del resto aveva lui stesso anticipato nelle parti del discorso citato in precedenza.

Quello che rende forte il forte è che egli definisce la sua morale a partire da se stesso: il discorso principale del forte è "io sono buono" e solo secondariamente e di riflesso il forte dice, "se io sono buono, i diversi da me, quelli che non sono come me, sono cattivi". Questo rende forte il forte.

Quello che rende debole il debole, è che egli definisce la sua morale a partire dagli altri: il discorso principale del debole è "gli altri sono cattivi"; solo secondariamente e di riflesso il debole dice: "se gli altri sono cattivi, io, che non sono gli altri, che non sono come gli altri, sono buono". Questo rende debole il debole. Egli definisce il bene a partire dagli altri; e quindi in una lotta che in Nietzche non è mai per la sopravvivenza, ma sempre per la vita, per l'affermazione dei valori, ha già perso in partenza. Il debole si conforma ai valori degli altri, sia pure interpretandoli come disvalori o volendoli per se. Crede di essere buono perché gli altri sono cattivi. La sua vita è dunque scandita dai valori degli altri, ne è condizionata fino al midollo. 

Mentre il forte crede di essere buono senza un vero perché, ha un amore per sé stesso incondizionato, quindi autentico. E quindi se ne può infischiare dei valori degli altri. E creare i suoi di valori, e donarli agli altri. 

C'è un nesso tra coscienza è dominio. La lettura di Nietzche mi ha aiutato a superare l'illusione che si possa dominare se stessi e gli altri, ed essere "buoni re", "buoni governanti", di se stessi e insieme degli altri.

La brutale realtà è che i forti tendono a dominare gli altri e i deboli tendono a dominare se stessi.

Il problema non è dunque che i forti tendono a dominare e i deboli ad essere dominati (quello è semmai il falso problema per le anime belle), il problema è che in qualche modo "il dominio" nella condizione umana ma direi del vivente in generale, emerge sempre, e bisogna sapere in che modo emerge nella propria vita, e assumersene la responsabilità.

Facciamo l'esempio basilare minimo di un re e del suo servitore, di qualcuno che deve dare un ordine e di qualcuno che deve eseguirlo.

Per obbedire a un ordine, devi fare di te stesso un oggetto del tuo stesso dominio, devi annullare in te stesso le passioni. Mentre per impartirlo devi essere tu stesso dominato da forti passioni, devi volere una cosa o un obbiettivo al punto tale che se non basta il tuo corpo per ottenerlo, tendi a servirti del corpo degli altri come strumento per i tuoi obbiettivi, e quindi ad asservirli. Se il re non riesce a raggiungere il cibo, se lo farà portare dal suo servitore. C'è sempre un dominio come realtà che supera la sottomissione, un dominio che emerge dall'abisso, che è o quello del forte sul mondo o quello del debole su se stesso.

In Nietzche la vendetta per i deboli diviene un valore perché non viene agita, ma viene posticipata a tempo indefinito, "promessa", divenendo il fine, e la fine, del mondo interiore in cui si trovano a vivere i deboli: il servitore odierà il re e di riflesso crederà di amare se stesso, ma non si può amare se stessi di riflesso, i valori del servitore saranno gli stessi identici valori del re in un mondo in cui si aspetta la rivoluzione o il carnevale, cioè in cui si aspetta che il re diventi servitore e il servitore re, mentre lo scopo della vita sarebbe creare nuovi valori, uscire dalla contrapposizione. E' solo perché i forti possono vendicarsi, che non fanno della vendetta un valore, che non cadono in questo meccanismo perverso.

Il comando "obbedisci!"  come forma generica e indeterminata di ogni comando, è in realtà il comando "divieni cosciente!" perché per obbedire a un ordine indefinito qualunque esso sia, si deve prendere ad oggetto il proprio stesso corpo, si deve estraniarsi da esso e formare un '"anima o una "coscienza", come luogo diverso dal corpo da cui ascoltare l'ordine e dal quale obbedire. La voce della coscienza è la voce del padrone.

Questo mio contributo è solo per far notare all'autore della discussione che forti e deboli per Nietzche non sono categorie fascistoidi ma filosofiche, intende "forti" nella vita e "deboli" nella vita, se vogliamo "saggi" e "stolti". Non tutti quelli che hanno potere in termini nietzchani sono "forti" e non tutti quelli che non lo hanno sono "deboli". La sua è una filosofia vitalistica: l'ascendere, il resistere, il declinare, fanno tutti parte della vita, quindi siamo tutti "forti" e "deboli" in quanto facciamo parte della danza della vita; la vita per lui non può finire nel nulla o morire, ma declinando può trasformarsi in sopravvivenza, smettere di essere autosuperamento e divenire mera persistenza: questo stato di volontà del nulla, di agonia e strascinamento nella sopravvivenza, (che comunque salva la vita dal nulla della volontà, che se fosse possibile sarebbe invece l'impossibile morte della vita, e quindi ha una sua funzione) ne identifica specificamente la debolezza, la fase declinante. Inoltre l'intuizione che se il tempo è eterno e senza origine allora è necessariamente circolare è un'intuizione bellissima, convince a ragionare sulla forma del tempo e a decidere in base ad essa la propria vita e le proprie priorità. Nietzche è stato un grandissimo maestro morale, veramente il più grande di tutti, uno che ha riflettuto sul fatto che c'è infinito tempo dietro di noi eppure noi ci siamo, eccoci qui: l'infinito tempo che avevamo alle spalle è assurdamente passato perché noi potessimo vivere, e adesso tocca a noi, viviamo, e possiamo vivere consapevoli che una vita non vinta dall'eterno passato non sarà vinta nemmeno dall'eterno futuro. Emergere da un infinito è come emergere da due infiniti, è come emergere da infiniti infiniti. E' la stessa esperienza. Alla faccia del nichilismo.

@Donquixote
 
Grazie per il tuo intervento.
 
La fede nella Verità è la cifra di Nietzsche, senza la quale è impossibile avvicinarvisi.
 
Il suo pensiero assume infatti senso solo alla luce del suo grande amore per la Verità.
 
Mi viene in mente "Della visione e dell'enigma" in Così parlò Zarathustra.
Dove il giovane pastore morse infine la testa del serpente:
 
"Ma il pastore morse, come gli aveva consigliato il mio grido: egli morse per bene! Lontano da sè egli rigettò la testa del serpente: — e sorse in piedi.

Non più un pastore, non più un uomo — ma un rinnovato, un illuminato, che rideva!

Non mai ancora sulla terra uomo rise al pari di lui!

O miei fratelli, io udii un riso che non era umano, — ed ora una sete mi divora, un desiderio che non ha tregua.

Provo il desiderio di quel riso; e questo desiderio mi divora: oh, come posso sopportare ancora la vita? E come potrei ora acconciarmi a morire?"

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2019, 16:00:11 PM

Citazione di: Franco il 24 Ottobre 2019, 13:18:49 PM

Data l'enorme - epocale - valenza della sentenza della "morte di Dio", chiederei ad anthonyi il senso che attribuisce alla "intuizione filosofica".

Ciao Franco, non sono molto ferrato degli approfondimenti filosofici, in se l'intuizione si potrebbe definire un'affermazione poco costruita dal punto di vista formale. Quello che mi sconcerta è il fatto che si parli di "valenza epocale". Che significa "Dio è morto ?" Ci si riferisce al Dio culturale, e quindi si afferma una crisi fella fede, oppure al Dio ontologico, e quindi ... ?
Oppure si afferma un desiderio ? E qui viene l'altro enigma su FN, uno scrutatore della realtà oppure un abile manipolatore che ha costruito concetti ambigui che dovevano manipolare il pensiero in chiave meramente distruttiva ...
Un saluto

Mi permetto una mia breve nota all'ultimo periodo espresso.
Affrontare le opere di Nietzsche significa non trovare domande e risposte, ma nel provare ad addentrarsi, permanere e affrontare la problematicità delle questioni poste, immergersi nella sfuggevolezza , sì ambiguità, nei vortici,  che son propri prima della realtà, non dei concetti. La cifra di enigmaticità è lo stimolo, a conoscere - Alla ricerca incessante. Con qualche passo di danza e di gioco.
Se abbiamo creato dio e lo abbiamo ucciso, una volta rilevato il fatto che c'è un posto vacante ( roba problematica perchè poi si finisce oltre che ad adorarne le tombe, i surrogati e immaginette, un dio che "rimane" nella morte non è grazioso, sai magari chi potrá sostituire sto posto - stay tooned e alert! ), chissà perchè poi. Tu chiedi quale dio è morto. A quale dio si riferisce. Problematica la cosa. Le ipotesi sono molteplici.
Del resto che differenza sussista tra il concetto di un tavolo e il concetto di dio, sarebbe da appurare.

@Franco
",la fortuna di Nietzsche si deve alla sue tremende contraddizion, le quali tradiscono una modesta capacità speculativa"

Il punto che Nietzsche mette in discussione ( o su cui invita a riflettere, come ho inteso io ),  sul p.d.n.c., rivendicando la sua intenzionale contraddizione certo ( ci sono aforismi su ciò, dove è esplitifa questa postura "speculativa" ) ,  ritengo sia essenzialmente quello di mettere in discussione come la coerenza logica non sia sinonimo di verità. Il punto in discussione, trovo, sia come il p.d.n.c.  possa valere in ambito fenomelogico. Questa è la sfida che lancia, a parer mio.

Personalmente, ritengo Nietzsche un filosofo molto brillante. Ma essere 'brillanti', ahimè, non significa automaticamente che non si facciano errori, che si affermino cose controverse o anche purtroppo pericolose...

Per esempio, ho trovato la sua analisi del risentimento (o 'ressentiment') e su come questo sia spesso 'camuffato' in altra forma molto profonda, così come la sua ricerca della verità (e, soprattutto, di liberarsi dalla falsità). Altro esempio, il concetto di 'eterno ritorno'. Dalla 'Gaia Scienza':

Citazione"Che accadrebbe se, un giorno o una notte, un demone strisciasse furtivo nella più solitaria delle tue solitudini e ti dicesse: «Questa vita, come tu ora la vivi e l'hai vissuta, dovrai viverla ancora una volta e ancora innumerevoli volte, e non ci sarà in essa mai niente di nuovo, ma ogni dolore e ogni piacere e ogni pensiero e sospiro, e ogni indicibilmente piccola e grande cosa della tua vita dovrà fare ritorno a te, e tutte nella stessa sequenza e successione - e così pure questo ragno e questo lume di luna tra i rami e così pure questo attimo e io stesso. L'eterna clessidra dell'esistenza viene sempre di nuovo capovolta e tu con essa, granello di polvere!». Non ti rovesceresti a terra, digrignando i denti e maledicendo il demone che così ha parlato? Oppure hai forse vissuto una volta un attimo immenso, in cui questa sarebbe stata la tua risposta: «Tu sei un dio e mai intesi cosa più divina»? Se quel pensiero ti prendesse in suo potere, a te, quale sei ora, farebbe subire una metamorfosi, e forse ti stritolerebbe; la domanda per qualsiasi cosa: «Vuoi tu questo ancora una volta e ancora innumerevoli volte?» graverebbe sul tuo agire come il peso più grande! Oppure, quanto dovresti amare te stesso e la vita, per non desiderare più alcun'altra cosa che questa ultima eterna sanzione, questo suggello?" (Gaia Scienza, Libro IV, n. 341).

In questo passo, Nietzsche suggerisce che per essere realmente 'soddisfatti' di questa vita si dovrebbe volerla vivere per tutta l'eternità. Secondo me, Nietzsche ha ragione nel dire che è un 'pensiero abissale' ma il fatto che si tenderebbe a dire 'no' a questo scenario (Nietzsche stesso in questo passo sembra quasi suggerire che nessuno direbbe, in realtà, 'sì'...) rivelerebbe qualcosa di molto importante riguardo a noi. Siamo così soddisfatti della vita a voler rivivere tutti i momenti in cui abbiamo provato sofferenza? in cui abbiamo provato dolore? in cui siamo stati separati da ciò che ci è caro? perché è anche questo che la vita comporta, no? Volere 'affermare' questa vita, voler dire 'sì' a questa vita - che per Nietzsche era senza Dio, senza 'un senso più alto' ecc - vuol dire dire di sì anche a sofferenza, separazione, dolore ecc. Nietzsche sembra suggerire che quasi (?) tutti gli uomini non vogliono affermare la vita in questo modo. Così guardava al 'superamento' dell'uomo, l'oltre-uomo, come la figura che avrebbe detto 'sì'. Ma...se fosse vero l'opposto...Nel senso, se ci fosse della verità proprio nel fatto che la nostra risposta è 'no'? Nietzsche lo vedeva negativamente, come una 'fuga dalla realtà'. Ma se, invece, fossimo nel giusto a dire di 'no' a sofferenza, dolore, separazione ecc?
Ritengo il concetto dell'eterno ritorno molto profondo, ma dissento completamente dalla reazione che si dovrebbe avere. Secondo me voler affermare la vita in tutti i suoi 'aspetti' è sbagliato. Personalmente ritengo che in questa sua consapevolezza che quasi (?) tutti avrebbero detto 'no' e il fatto che riteneva che solo la figura (immaginaria) dell'oltre-uomo avrebbe detto 'sì', si possa vedere in Nietzsche una sorta di 'tentennamento' della validità della sua stessa filosofia (forse tale tentennamento - se c'è veramente stato - veniva dalla riflessione sul suo vissuto?).
(Comunque, trovo un po' ironico che il filosofo che se l'è presa con gli uomini che parlavano di 'mondi oltre/dietro il mondo', alla fine, parli dell'oltre-uomo... )

Ma oltre ad avere elementi profondi, ha anche elementi pericolosi.
Consideriamo le citazioni di 'Al di là del Bene e del Male', che ho riportato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16986/#msg16986. Per comodità, le riporto qui:

Citazione13.
I fisiologi dovrebbero riflettere prima di fare dell'istinto di conservazione un impulso cardinale di un essere organico. Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ‑:


259.

Astenersi reciprocamente dall'offesa, dalla violenza, dallo sfruttamento, equiparare la propria volontà a quella degli altri: ciò può divenire in un certo qual rozzo modo una buona abitudine tra individui, ove ve ne siano le condizioni (cioè la loro effettiva omogeneità di forze e di valori e la loro appartenenza reciproca all'interno di un unico corpo). Non appena però si volesse prendere questo principio in senso più ampio e, se possibile, come principio fondamentale della società, esso si dimostrerebbe subito per ciò che è: volontà di negazione della vita, principio di dissoluzione e di decadenza. Occorre qui pensare in modo esaustivo al fondamento e rifiutarsi ad ogni debolezza sentimentale: la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento, ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?

Anche quel corpo, all'interno del quale, come prima abbiamo supposto, gli individui si trattano da uguali ‑ avviene in ogni sana aristocrazia ‑, deve esso stesso, nel caso esso sia un corpo vitale e non moribondo, fare contro altri corpi tutto ciò da cui gli individui che sono in lui si astengono dal fare reciprocamente: esso dovrà crescere per attrarre a sé, conquistare, vorrà prevalere, ‑ non a causa di una qualche moralità o immoralità, ma perché egli vive, e perché vita è appunto volontà di potenza. In nessun punto tuttavia la coscienza comune degli Europei è più ostile all'insegnamento di quanto non lo sia qui; oggi ci si entusiasma ovunque, addirittura sotto un travestimento scientifico, di condizioni future della società, dalle quali dovrà scomparire il «carattere di sfruttamento»: ‑ ciò suona alle mie orecchie come se si promettesse di inventare una vita che si trattenesse da ogni funzione organica.

Lo «sfruttamento» non appartiene a una società deteriorata o incompleta e primitiva: esso appartiene all'essenza stessa di ciò che è vivente, come organica funzione fondamentale essa è una conseguenza della caratteristica volontà di potenza, che è appunto la volontà della vita. ‑ Posto che questa sia nuova come teoria ‑ come realtà è il fatto originario di tutta la storia: si sia onesti verso se stessi fino a questo punto! ‑ (Al di là del Bene e del Male)

Si può dire che, per esempio, nel mondo naturale effettivamente domina chi vince nella lotta della sopravvivenza. E che essendo una lotta, è anche per così dire 'sopraffazione'. Come Eraclito, in Nietzsche c'è una tendenza a glorificare il conflitto (Eraclito: "il conflitto è padre e re di tutte le cose..." (frammento 51), "dobbiamo riconoscere che il conflitto è universale e che la contesa è giustizia..." (frammento 80)). Direi che non devo spiegare come ciò possa essere pericoloso e anti-etico. Comunque, in ogni filosofia che glorifica il mondo naturale e/o la volontà umana si corre questo rischio, ovvero che si glorifichi anche ciò che è pericoloso e anti-etico. Chi vuole glorificare il mondo naturale dovrebbe glorificare anche la 'lotta per la sopravvivenza' anche se essa è violenta e così via. Chi, come Nietzsche, glorifica la volontà chiaramente si espone alla glorificazione anche di forme pericolose della volontà stessa (inoltre, mentre nel mondo naturale la lotta è dovuta ad una dolorosa necessità, spesso non è così nel mondo umano...). 

Ecco, dunque, che io ritengo la soluzione Nietzscheiana al problema del 'nichilismo' (nel senso di 'niente ha importanza') come pericolosa e anti-etica.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2019, 01:23:49 AM

Post di Green

le prime opere sono nettamente le migliori ,fino al suo capolavoro, poi la mente gli ha giocato brutti scherzi, anche perché i suoi amici lo lasciarono solo nella sua follia,come Wagner, pochi  lo aiutarono fra cui il suo grande maestro di filologia.

Paul mi sorprendi oltremodo.  

Comunque a una tale ignoranza non rispondo. Rimani pure alle prime opere.

Ripeto anche per gli altri, quello che vi chiede è troppo, anch'io ho sofferto molto prima di riconoscerlo unico maestro.

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2019, 14:31:46 PM
Personalmente, la lettura di Nietzsche non mi ha arrichito moltissimo. Penso che la sua attitudine sia essenzialmente moralistica , ma poco argomentativa (in questo concordo con @Franco, se non ho inteso male..). La sua costruzione intellettuale sembra la valvola di sfogo di una personalità fortemente repressa (com'era in effetti nella vita quotidiana come persona...). Probabilmente aveva bisogno di scrivere con quello stile, che non corrispondeva con quello che manifestava agli altri. Criticava essenzialmente la morale cristiana , ma a quella si atteneva rigidamente nella vita. Imputava al Cristianesimo di essere nichilista e di aprire di fatto la via al nichilismo (non del tutto a torto, a parer mio, vista l'ascendenza e l'architettura neoplatonica presente in esso...), ma non vedeva il "punto" in cui il Cristianesimo superava il suo stesso nichilismo ( magistralmente intuito da Dostoevskji...). Paradossalmente i nichilisti lo vedono come un loro maestro. Il suo pensiero venne strumentalizzato dai nazisti (con l'aiuto della sorella...), ma , come in altri autori, la sua opera si prestava a questo, viste le molteplici e spesso contraddittorie chiavi di lettura. Succederà anche con un suo "allievo" spirituale, che in parte però lo rinnegherà, M. Heidegger, che diventerà, lui sì ufficialmente, per un certo tempo (?) un convinto nazista...e in ogni caso diventerà, Heidegger, uno dei pensatori occidentali che più influenzeranno la nascente scuola filosofica giapponese del novecento, fortemente nazionalista...
Ambedue si possono inserire in quel filone di pensatori che sognano un rinnovamento dello"spirito occidentale" dopo la "morte di Dio". Heidegger lo vedrà nel nazismo, soprattutto quello degli inizi, rivoluzionario. Fondamentale, secondo il mio modesto parere, per entrambi è il concetto di "purezza", inon nel senso cristiano naturalmente. Un tema molto sentito tra la fine dell'ottocento e la prima metà del novecento . Purezza dell'essere e dell'esserci (vitalismo anche, nonostante la loro carenza di vitalià fisica, o forse anche per questo...).
La purezza è ovviamente un concetto puramente intellettuale. Non esiste di fatto.
Leggendo la sua biografia, che è molto interessante, me lo raffiguro come una persona fortemente 'scissa' tra ideale e reale; tra quel che anelava ad essere (e quel che intendeva il mondo fosse..) e quel che era in realtà.
Certamente nutriva forte avversione ,repressa perlopiù nella quotidianità. Era una personalità, basta leggere qualche sua pagina, in cui l'elemento 'avversione' (dosa) era molto forte...diciamo che manifestava una profonda caratteristica 'disarmonica', dal punto di vista della personalità...
Umanamente parlando, non mi è antipatico, anzi, ravviso nella sua storia personale molti elementi in comune con la mia (con i dovuti enormi distinguo, infatti non dispongo delle capacità intellettuali di N. ovviamente..): la fortissima miopia (anche ulteriori problemi nel mio caso...) con le conseguenze pratiche e limitative per la vita di un ragazzino. Le conseguenze sociali della solitudine provocata dall'inadeguatezza e quindi il 'rifugiarsi' in se stesso e nella lettura eccessiva, con conseguente ipertrofia dell'ego (che spero di aver superato... ). Nel mio caso sono stato 'salvato', negli anni, dalla terra e dalla terraglia che lavoravo (San Benedetto: il sempre saggio "ora et labora" che, nel mio caso è diventato "medita et labora"...) e dalle donne (meravigliose... "die mutter, die mutter"...) che mi circondano/avano...che probabilmente sono mancate a Nietzsche (Krshna/Dio stesso non può essere veramente Krshna senza l'amore di Radha, nella mitologia visnuita...).
Una cosa è certa: il fatto che le sue citazioni si trovino nei siti post-comunisti e contemporaneamente anche in quelli neo-nazisti  fa pensare che la contraddittorietà dei suoi scritti sia lungi dall'esser stata superata, oppure che ognuno li interpreti ad uso e consumo personale...
Namaste

Ma perchè invece che concentrarti sulla vita dell'uomo Nietzche non ti confronti sinceramente con il suo pensiero?

Mi pare che Ipazia citando Zaratuhustra che devo ancora leggere, abbia ampiamente argomentato.

Ma perchè non ammettete di essere i soliti cristiani bigotti? e la finiamo qui! invece che far finta di commentare, e abusare della mia pazienza andando a offendere pure Heidegger. (non è la prima volta che succede, e per esperienza personale gli intellettuali si fanno forti di un presunto virilismo spirituale, ma basta! Diventate umili come lo era Nietzche!)
Torniamo proprio all'abc del buon senso.
Dio è morto e sepolto (e le sue vedove, i nichilisti, devono solo smettere di fare i piangina isterici)
Ecco questa sarebbe una buona cosa! toglietevi quella cavolo di fascia a lutto, è ora di tornare a vivere, ossia a pensare!

Volete continuare a vivere nel mondo dei sogni? va bene parlate delle vostre cavolate metafisiche e lasciate in pace i saggi.

Ma non presupponete l'esistenza di Dio, è solo un vostro sogno ridicolo alle vostre dipendenze per giustificare la vostra meschinità.

Ecco, io mi sono dovuto riconoscere meschino, è il primo passo da fare, da Montaigne in poi.
Il coraggio intellettuale di andare avanti te lo danno poi loro, i maestri, la filosofia, non Dio, che è solo nelle vostre teste!

Mi spiace a tutti, ma pane al pane e vino al vino.

Citazione di: donquixote il 24 Ottobre 2019, 16:18:01 PM
Diceva Ermente Trismegisto:

...la stessa di Gesù che diceva «In verità vi dico

Non ci credo! curioso che vi sia una apologia di Nietzche con argomentazioni esattamente opposte a qulle indicate dal maestro. 

La gnosi (brrrrr, orrore assoluto! la paranoia per eccellenza! i pretesi dotti!dotti di magia...magia???what?) gesù (cioè quello che dice di avere un padre nei cieli?? Ma Nietzche chiama la terra!) che dice il vero (what? Nietzche è un relativista).

Quasi mi conforta questo travisamento nicciano, non serve la censura dei MEME. 

cit nico



"in Nietzche non è mai per la sopravvivenza, ma sempre per la vita, per l'affermazione dei valori,"

ciao Nico benvenuto nel forum!  


La vita NON è l'affermazione dei valori, quella è la religione e la morale, che Nietzche aborre!


Quando Nietzche scade in certe frasi chiaramente contraddittorie rispetto a tutto quanto va dicendo, è dovuto al fatto, che egli sta combattendo una battaglia molto più vasta che nemmeno questi tempi moderni possono capire.

nella suo incredibile inizio di Umano Troppo Umano, già dal primo aforismo lascia il 99,999.999% delle persone al pala. E il restanti migliaio di persone che lo intendo in un peregrinaggio ad altezze impossibili per chi guarda dal basso.

Eppure lui ce l'ha fatta.

Ma la prima cosa è " voi non sapete di quali mezzucci io debba essere COSTRETTO a fare per trovare RIPOSO da me stesso.

Ecco se c'è qualcuno tra i forumisti che capisce cosa questo vuol dire, egli avrà il cento per cento di possibilità di capire perchè Nietzche NON si contraddice.

Non è la singola frase che va posta, ma il complesso della sua filosofia, che è come una ripidissima montagna.

Bisogna aver frequentato il bassifondo della montagna stessa, per cominciare a tenere il passo, il fiato, la lucidità necessaria.

Se sono fermo a UTU da 10 anni non è perchè sono pigro, ma è perchè mi pare inutile andare avanti se non ho capito fino in fondo tutte le implicazioni che danno di questo libro (insieme alla GAIA SCIENZA) il VERO illuminismo.

Citazione di: Apeiron il 24 Ottobre 2019, 22:44:18 PM
Personalmente, ritengo Nietzsche un filosofo molto brillante. Ma essere 'brillanti', ahimè, non significa automaticamente che non si facciano errori, che si affermino cose controverse o anche purtroppo pericolose...

Per esempio, ho trovato la sua analisi del risentimento (o 'ressentiment') e su come questo sia spesso 'camuffato' in altra forma molto profonda, così come la sua ricerca della verità (e, soprattutto, di liberarsi dalla falsità). Altro esempio, il concetto di 'eterno ritorno'. Dalla 'Gaia Scienza':


Ecco, dunque, che io ritengo la soluzione Nietzscheiana al problema del 'nichilismo' (nel senso di 'niente ha importanza') come pericolosa e anti-etica.

TI aggiorno rispetto a quando facemmo quel discorso: ha già risposto Cacciari.

L'eterno ritorno è esattamente ciò che NON E' VERO. (e dunque non è nemmeno la cosmologia di Nietzche che provavo a immaginare, anche se aggiunsi che era totalmente marginale rispetto ai problemi fondamentali, solo ora mentre scrivo ho capito alcune cose, che ti scrivo sotto)

E' infatti il discorso della scimmia nel COSI parlò zaratustra  e il discorso del demone nella gaia scienza. Ossia non il discorso dell'uomo.

Ma d'altronde ha ragione Cacciari sarebbe un controsenso vedere il ritorno eterno come concetto di Nietzche.

Dirò di più questa mimesi (scimmia) e questa fantasmatica (demone) sono esattamente il problema PARANOICO.
(me ne sto rendendo conto or ora!  )


OSSIA ciò che ci inchioda.

Fa impressione come ci siano caduti tutti gli autori filosofici(ma non Cacciari)! A testimoniare della immaturità di questo periodo che viviamo che ancora non riesce a vedere come il nichilismo NON SIA REALE, ma solo una nostra finizione.

E' questo il GRANDE INGANNO! si però sveglia!

A ben vedere egli si sforza di ripetere molte volte questo concetto, ma ve ne sono una miriade di altri ancora non risolti.

per esempio perchè piange nel finale del viandante e la sua ombra, che corona UTU?

io sono ancora lì, sta cavolo di intuizione che derima il problema non riesco a capirla!

(Carmelo Bene sì infatti chiude il documentario su GIORGIO COLLI della RAI PROPRIO CON QUELLE PAROLE. Veramenta da una distanza incolmabile-

DIO come mi sento piccolo!

ciao Green Demetr, rispondevo a chi a voluto vedere in Nietzche una lotta per la sopravvivenza di tipo Darwiniano, quindi dicevo affermazione dei valori, giusto per dire che non c'è niente di darwiniano in Nietzche da un punto di vista selettivo, semmai c'è qualcosa di darwiniano da un punto di vista evolutivo, perché per lui il problema è quello della vita e non della sopravvivenza, della vita nel suo autosuperamento; l'affermazione del superuomo sarà un dono e non un'imposizione, e quindi in un certo senso un'evoluzione della specie umana, che avrà conseguenza imprevedibili sulla coscienza, appunto perché la coscienza è generata dal corpo; cambiando il corpo, cambierà anche la coscienza, e si avranno più tipi di esseri coscienti.

Resto un po' stupito dal fatto che citi Cacciari che scrive che l'eterno ritorno non esiste: di lui conosco alcune opere, ma questa sua affermazione non l'avevo mai trovata...  interessante, comunque.

Però secondo me l'unico senso in cui l'eterno ritorno potrebbe non esistere è quello per cui ogni evento-attimo è "intermittente" nell'eternità, la compone e la serializza essendo non un singolo attimo, ma le copie infinite di se stesso.
La riflessione sul tempo circolare, secondo me nasce da una riflessione preliminare sul tempo lineare, la completa e la integra mostrandone le possibilità.

Il fatto è che Nietzche ha cara la cosmologia greca, per cui l'universo è ingenerato e imperituro, per lui questo è un punto fondamentale; perché l'alternativa (unica) al tempo infinito in tutti e due i sensi che potrebbe essere immaginato geometricamente come una retta, è il tempo "spezzato" semi-lineare, il tempo che almeno nel passato ha avuto un'origine (a prescindere da se avrà o no una fine nel futuro) e dunque può essere immaginato come una semiretta; e questa alternativa è il tempo dell'escatologia cristiana o socialista che Nietzche abborre, la concezione secondo la quale Dio crea il tempo, e quindi lo crea finito verso almeno uno dei due estremi.
Però l'abisso, quello che nel sentimento greco è implicito e in Nietzche diviene esplicito, è che l'unico modo di immaginarsi un tempo infinito ai due esteremi, è immaginarselo anche circolare; e questo non per una proprietà strutturale del tempo, ma per il fatto stesso che il tempo contiene avvenimenti. L'unico tempo che potrebbe essere infinito ai due estremi senza essere circolare è quello in cui per tutta l'eternità non succede mai niente, quello che è tutto uguale a se stesso; quello in cui succede qualcosa, quello in cui c'è anche un minimo "lampo" di varietà e di vita per cui un evento è distinguibile da un altro, se è infinito, allora è anche  circolare; lo si può dedurre a partire dal fatto dalla vita stessa, a partire dal fatto che l'infinito tempo dietro di noi appare interamente passato, appare tale ai nostri sensi oltreché al nostro intelletto, l'esistenza ci fa un certo effetto, sentiamo di esistere nel qui ed ora, ma se quel tempo è infinito non può essere realmente passato, dunque l'infinito deve avere attimi uguali o simili a distanza finita tra di loro, la cui serie è infinita, ma composta da un numero finito di elementi che sempre si ripetono. Per questo dicevo che la vita è affermazione di valori, nel senso che essa  è trionfante sul tempo, emerge dall'infinito contro ogni logica e ogni pronostico, anche senza la giustificazione di una religione o di una morale. L'alterativa è dare ragione alle chiese e alle escatologie, vedere il tempo giacente su una banalissima semiretta, il che non renderebbe il fatto che questo tempo contenga eventi un fatto straordinario, meraviglioso, e quindi è la possibilità più brutta, quella che fa nascere per compensazione il desiderio di una morale o di una religione. Io non vedo paranoia nel discorso sull'eterno ritorno, ci vedo molta razionalità e la descrizione di una possibilità.

x nico,

Si si, avevo capito benissimo che la tua era una apologia di Nietzche!    (con cui sono abbastanza d'accordo salve appunto quel punto in particolare, per il resto siamo molto vicini come posizione, io NON vedo Nietzche come un seguace del darwinismo , sopratutto sociale!)


Certo queste teorie sul tempo infinito Nietzche le aveva lette da BOSCOVICH, che a loro volto vengono dalla tradizione atomica democritea giunta a noi tramite personaggi di primo piano come LUCREZIO.

Anche la teoria di Derrida, penso sia dentro questa lettura.
Ancora meglio quella di Severino che ravvisa la pazia di Nietzche nella volontà di potenza di superare persino la circolarità temporale.
(che Severino prende sulla parola, in quanto gli ricorda la sua di filosofia, il giro eterno degli enti che appaiono).
Eppure filologicamente tutti questi pensatori (Che solo nella mia lista dei preferiti) hanno sbagliato e in maniera imbarazzante.

Più che un Nietzche post-moderno, o stutturalista, io preferisco il Nietzche razionalista come ben dice Cacciari.

Certo Cacciari è più interessato alla sua funzione storica, che a quella dell'analisi psicanalitica. Ma di fondo io seguo lui.

Come già scrissi allora a me non pare cosi importante, comunque sia se ne può parlare anche nei primi termini, in qualche maniera hanno un senso.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2019, 00:49:18 AM

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2019, 14:31:46 PM
Personalmente, la lettura di Nietzsche non mi ha arrichito moltissimo. Penso che la sua attitudine sia essenzialmente moralistica , ma poco argomentativa (in questo concordo con @Franco, se non ho inteso male..). La sua costruzione intellettuale sembra la valvola di sfogo di una personalità fortemente repressa (com'era in effetti nella vita quotidiana come persona...). Probabilmente aveva bisogno di scrivere con quello stile, che non corrispondeva con quello che manifestava agli altri. Criticava essenzialmente la morale cristiana , ma a quella si atteneva rigidamente nella vita. Imputava al Cristianesimo di essere nichilista e di aprire di fatto la via al nichilismo (non del tutto a torto, a parer mio, vista l'ascendenza e l'architettura neoplatonica presente in esso...), ma non vedeva il "punto" in cui il Cristianesimo superava il suo stesso nichilismo ( magistralmente intuito da Dostoevskji...). Paradossalmente i nichilisti lo vedono come un loro maestro. Il suo pensiero venne strumentalizzato dai nazisti (con l'aiuto della sorella...), ma , come in altri autori, la sua opera si prestava a questo, viste le molteplici e spesso contraddittorie chiavi di lettura. Succederà anche con un suo "allievo" spirituale, che in parte però lo rinnegherà, M. Heidegger, che diventerà, lui sì ufficialmente, per un certo tempo (?) un convinto nazista...e in ogni caso diventerà, Heidegger, uno dei pensatori occidentali che più influenzeranno la nascente scuola filosofica giapponese del novecento, fortemente nazionalista...
Ambedue si possono inserire in quel filone di pensatori che sognano un rinnovamento dello"spirito occidentale" dopo la "morte di Dio". Heidegger lo vedrà nel nazismo, soprattutto quello degli inizi, rivoluzionario. Fondamentale, secondo il mio modesto parere, per entrambi è il concetto di "purezza", inon nel senso cristiano naturalmente. Un tema molto sentito tra la fine dell'ottocento e la prima metà del novecento . Purezza dell'essere e dell'esserci (vitalismo anche, nonostante la loro carenza di vitalià fisica, o forse anche per questo...).
La purezza è ovviamente un concetto puramente intellettuale. Non esiste di fatto.
Leggendo la sua biografia, che è molto interessante, me lo raffiguro come una persona fortemente 'scissa' tra ideale e reale; tra quel che anelava ad essere (e quel che intendeva il mondo fosse..) e quel che era in realtà.
Certamente nutriva forte avversione ,repressa perlopiù nella quotidianità. Era una personalità, basta leggere qualche sua pagina, in cui l'elemento 'avversione' (dosa) era molto forte...diciamo che manifestava una profonda caratteristica 'disarmonica', dal punto di vista della personalità...
Umanamente parlando, non mi è antipatico, anzi, ravviso nella sua storia personale molti elementi in comune con la mia (con i dovuti enormi distinguo, infatti non dispongo delle capacità intellettuali di N. ovviamente..): la fortissima miopia (anche ulteriori problemi nel mio caso...) con le conseguenze pratiche e limitative per la vita di un ragazzino. Le conseguenze sociali della solitudine provocata dall'inadeguatezza e quindi il 'rifugiarsi' in se stesso e nella lettura eccessiva, con conseguente ipertrofia dell'ego (che spero di aver superato... ). Nel mio caso sono stato 'salvato', negli anni, dalla terra e dalla terraglia che lavoravo (San Benedetto: il sempre saggio "ora et labora" che, nel mio caso è diventato "medita et labora"...) e dalle donne (meravigliose... "die mutter, die mutter"...) che mi circondano/avano...che probabilmente sono mancate a Nietzsche (Krshna/Dio stesso non può essere veramente Krshna senza l'amore di Radha, nella mitologia visnuita...).
Una cosa è certa: il fatto che le sue citazioni si trovino nei siti post-comunisti e contemporaneamente anche in quelli neo-nazisti  fa pensare che la contraddittorietà dei suoi scritti sia lungi dall'esser stata superata, oppure che ognuno li interpreti ad uso e consumo personale...
Namaste

Ma perchè invece che concentrarti sulla vita dell'uomo Nietzche non ti confronti sinceramente con il suo pensiero?

Mi pare che Ipazia citando Zaratuhustra che devo ancora leggere, abbia ampiamente argomentato.

Ma perchè non ammettete di essere i soliti cristiani bigotti? e la finiamo qui! invece che far finta di commentare, e abusare della mia pazienza andando a offendere pure Heidegger. (non è la prima volta che succede, e per esperienza personale gli intellettuali si fanno forti di un presunto virilismo spirituale, ma basta! Diventate umili come lo era Nietzche!)
Torniamo proprio all'abc del buon senso.
Dio è morto e sepolto (e le sue vedove, i nichilisti, devono solo smettere di fare i piangina isterici)
Ecco questa sarebbe una buona cosa! toglietevi quella cavolo di fascia a lutto, è ora di tornare a vivere, ossia a pensare!

Volete continuare a vivere nel mondo dei sogni? va bene parlate delle vostre cavolate metafisiche e lasciate in pace i saggi.

Ma non presupponete l'esistenza di Dio, è solo un vostro sogno ridicolo alle vostre dipendenze per giustificare la vostra meschinità.

Ecco, io mi sono dovuto riconoscere meschino, è il primo passo da fare, da Montaigne in poi.
Il coraggio intellettuale di andare avanti te lo danno poi loro, i maestri, la filosofia, non Dio, che è solo nelle vostre teste!

Mi spiace a tutti, ma pane al pane e vino al vino.

Ciao green demetr, che c'è ti da fastidio che Sari descriva la follia di Nietzsche, eppure la follia dovrebbe essere cosa di questa terra, non del cielo.
Dovrebbe, appunto, perché io sono convinto che nella follia di Nietzsche ci sia un'infestazione spirituale maligna, e lo posso dire con cognizione di causa perché quel tipo di esperienza la vivo anch'io.
Tu dici che Dio è un sogno, in realtà le "idee" di Nietzsche sono costruzioni oniriche, bisogna ammetterlo, letterariamente costruite molto bene, per cui catturano sia la curiosità che la simpatia del lettore, ma che, in certe affermazioni sono molto pericolose perché spingono al superamento (cioè alla distruzione) degli ordini. Non a caso Nietzsche fa parte della corrente irrazionalista, un irrazionalismo che però, come l'evoluzione storica ci ha dimostrato, apre la strada a un'altra razionalità, quella del male.
Un saluto