CitazioneIl primo argomento riguarda la causa del Nichilismo moderno che secondo Severino è tutta sulle spalle della filosofia dei Greci. E la loro colpa sarebbe stata il tradimento dell' episteme in favore del fato ( in rapporto al divenire, ma lo affronteremo in seguito ).

Tento di riflettere per quel poco che so fare sulla base di quello che di essa mi è rimasto di una lettura lontana nel tempo.
L'episteme per Severino è il fondamento incontrovertibile che fa capo al principio di non contraddizione o di "identicità? di ogni ente a se stesso (l'assoluta tautologia dell'ente). Rinunciare a questo principio incontrovertibile significa, per Severino, entrare nella follia del divenire di cui il fato inteso come destino inevitabile di un percorso di mutamenti esprime il risultato finale. E' chiaro che su questo piano il fatto che il fato sia inteso in termini mitici o razionali (ciò che ci si attende) non fa per Severino alcuna differenza, sempre di un mito irrazionale si tratta. Ossia tutto il percorso epistemico dell'Occidente per Severino è mito irrazionale e a maggior ragione quando questo mito proclama la propria razionalità, lo è in Platone come in Aristotele, lo è fin dall'inizio in quanto nega l'ente (l'essente) in essenza per poterlo far divenire, con tutta la potenza illusoria che dal controllo sul divenire consegue.
Severino è antitetico anche rispetto ai relativismo epistemico dei sofisti, proprio perché intende fissare un principio ontologico fondamentale assoluto e assolutamente inattaccabile, l'opposto dei sofisti per i quali tutto è negabile (il nulla è, come dice Gorgia. E' quindi la contraddizione assoluta che intende negare l'identità tra il nulla e il suo essere nulla), ma certamente in alcune argomentazioni che conduce nel suo attacco a Platone e alla filosofia classica può richiamare i sofisti (la cui portata filosofica trovo non sia peraltro affatto da sottovalutare).

Citazione di: Garbino il 08 Aprile 2016, 20:16:34 PM
E riprendendo il secondo paragrafo, Nietzsche conclude:
E' invece piuttosto vero che con la stessa necessità con cui un albero porta i suoi frutti noi produciamo i nostri pensieri, i nostri valori, i nostri sì e no, i se e i forse, affini tra loro e tutti insieme coincidenti, testimonianza di una volontà, di una salute, di un regno terreno, di un sole. Questi nostri frutti vi piaceranno? Ma questo per l' albero non ha alcuna importanza! Questo non ha alcuna importanza per noi, noi filosofi!....

Il Nietzsche che presenti tu è lo stesso che ha scritto cose ignobili come queste?:

"...Solo un eccesso di forza è la dimostrazione della forza. (...) Ogni mezzo è buono a questo scopo. Soprattutto la guerra. La guerra è sempre stata la grande saggezza di tutti gli spiriti divenuti troppo interiori, troppo profondi..." [Crepuscolo degli idoli]

"Conosco il piacere di distruggere in una misura conforme alla mia forza di distruzione. (...) Io sono il primo immoralista; con ciò sono il distruttore per excellence". [Crepuscolo degli idoli]

"Poter essere ostile, essere ostile: questo in ogni caso è il presupposto di ogni una natura forte. Essa ha bisogno di ostacoli, essa cerca ostacoli: il pathos aggressivo appartiene necessariamente alla forza, tanto quanto il sentimento di vendetta e il risentimento appartiene alla debolezza. (...)
Primo, attacco solo cose vittoriose. Secondo attacco solo cose contro le quali non troverei nessun alleato, contro le quali sono solo". [Crepuscolo degli idoli]

"L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli; la compassione è una virtù solo per i décadents. (...) Io annovero il superamento della compassione tra le virtù aristocratiche". [Crepuscolo degli idoli]

"Il male più alto appartiene alla più alta bontà". [Crepuscolo degli idoli]

"La condizione d'esistenza dei buoni è la menzogna. (...) Tutto è fino in fondo falsato e falsificato dagli uomini buoni.". [Crepuscolo degli idoli]

"La mia definizione d'amore è l'unica che sia degna di un filosofo. Amore, nei suoi mezzi, la guerra; nel suo fondo, l'odio mortale tra i sessi. (...)
Come si cura, come si "redime" una donna? Le si fa fare un bambino. (...)
"Emancipazione della donna" - è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta. (...)
Una piccola donna che insegue la sua vendetta manderebbe all'aria anche il destino. La donna è indicibilmente più cattiva dell'uomo e più intelligente; la bontà nella donna è già una forma di degenerazione. (...) La lotta per l'uguaglianza dei diritti è addirittura un sintomo di malattia: ogni medico lo sa". [Ecce Homo]

"Io sono stato il primo ad aver scoperto la verità, per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la menzogna come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici. (...)
Io sono anche l'uomo della fatalità. Poiché quando la verità dà battaglia alla menzogna di secoli, avremo sconvolgimenti, un sussulto di terremoti, uno spostamento di monti e valli come non se ne sono mai sognati". [Ecce Homo]

"Un dio che venisse sulla terra non potrebbe fare nient'altro che torti". [Crepuscolo degli idoli]

"Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...) La continuità fisiologica rende possibile una tale 'disharmonia praestabilita'. (...)
Ma anche come polacco io sono un terribile atavismo. Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento. (...) Non accorderei al giovane imperatore tedesco l'onore di essere il mio cocchiere". [Crepuscolo degli idoli]

"Si è apparentati meno di tutti che con i propri genitori: sarebbe il segno estremo della volgarità essere apparentati con i propri genitori". [Crepuscolo degli idoli]

"Che senso hanno quei concetti menzogneri quei conceti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

Quest'ultima affermazione conferma la sua ipocrisia di fondo. Infatti, che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?



L'angolo musicale:
ZUCCHERO - Nice (Nietzsche) che dice?
https://youtu.be/M4apUpLQRl0

In Nietzche è famosa la frase che la filosofia nasce grande.
Per poi pervertirsi al principio di identità politico, ossia morale.
Lo fa con Socrate ed Euripide e dura fino ad oggi.
Tale errore è rimasto tale e quale. Ossia che vi sia una fissazione tra identità e politica.

+++

Questo errore tanto macroscopico, quanto ancora da affrontare in maniera seria dal canone della filosofia occidentale.
Ha un altro "eroe": anche per Severino l'identità è il grande errore che si sostituisce alla Verità.
Poichè sebbene a me pare evidente che sia un formalista, è però altrettanto evidente, che quel formalismo non è quello sterile della scuola analitica.
Nella sua polemica con i logici risentiti di ogni dove, egli oppone un formalismo dialettico, che affonda nell'hegelismo, a sentir certi autori.
Ossia che non è l'identità ma è l'ente che sussiste. E che l'identità è la grande follia dell'occidente.
Ma è una follia che segue il destino dell'ente che si manifesta nella sua apparenza ossia nella sua fenomenicità.
La sua fenomenicità è la sua contraddizione, ossia è l'apparenza dell'identità.
A seguire il suo discorso perciò l'apparenza seguendo il suo destino delirante, prosegue nel suo cammino di annichilimento.
Annichilimento che però Severino attende, vedendo nella fine della storia, l'inverarsi dell'esistente in quanto tale, e non in quanto apparizione (destinata appunto alla dissoluzione, o meglio al disapparire, sempre illusorio).
E' un percorso imbattibile e bizzarro che approda a certe idee della filosofia vedanta indiana non dualista.


A grandi linee questo è l'idea che ho di Severino, che lo vedo come alleato di Nietzche, salvo il colpo di teatro finale.
(peraltro impeccabile a livello logico).

+++

Ovviamente è solo una griglia (la mia griglia) per poi farsi le domande che vogliamo farci.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Carlo Pierini

Non è la prima volta che qualcuno cita frasi di Nietzsche pensando che ciò possa inficiare il suo notevole contributo alla conoscenza. E non è la prima volta che mi trovo sul banco degli accusati nel cercare di portare alla conoscenza dei più la sua filosofia. Perciò ti invito a leggere la risposta n. 97 in pag 7, in cui rispondo ad Eutidemo sulla donna, e la risposta n. 169 in pag. 12, in cui rispondo a Sariputra che aveva riportato più o meno le stesse frasi da te riportate. Ti auguro buona lettura.

X Green Demetr.

Sinceramente la penso un po' diversamente. Per molti versi posso ritenermi molto vicino a Carrera. Per altro ti consiglio la lettura del pdf di Carrera indicato da Maral perché lo ritengo veramente interessante.  Specialmente per te che insegui l' Eterno Ritorno come descrivi nella risposta n. 5 della tua riflessione " La situazione della filosofia ", a cui purtroppo ancora non ho potuto dedicare il tempo necessario per un intervento che possa fornirti ulteriori spunti. E te ne consiglio la lettura perché appunto contiene una articolata riflessione sul tempo ( oltre a molto altro, tutto veramente interessante ).

X Maral

Sono d' accordo su quanto da te esposto nel tuo post e mi conforta riscontrare che sono giunto suppergiù alle stesse conclusioni, naturalmente su La filosofia futura di Severino. Ma è necessario che affronti la lettura in questo modo perché sono totalmente in disaccordo sui preconcetti che appaiono di frase in frase nei primi capitoli dell' opera. Come ad esempio che è l' attuale corso della filosofia occidentale ( sempre causata dai filosofi Greci, identificazione poco chiara sempre a mio avviso ) che ne determina l' angoscia o la follia.  In altre parole non mi interessa confutare i cardini del suo pensiero come fa Carrera,, anche se naturalmente la penso in un modo totalmente diverso. Ciò che a me interessa è porre in discussione le basi da cui parte, su cui ho molti dubbi e mi hanno lasciato molto perplesso. E' ovvio che mi auspico che tu sia sempre pronto ad intervenire quando lo riterrai opportuno. Per quanto riguarda i sofisti forse ho esagerato un po', ma se ci guardiamo attorno, sempre a mio avviso, noi dipendiamo quasi interamente da Socrate, Platone ed Aristotele. Ciò non toglie che sia Protagora che Gorgia abbiano una certa rilevanza nel campo filosofico.

La Filosofia futura

Premetto che l' argomento che riguarda il diverso modo di intendere l' episteme da parte di Severino lo affronteremo in seguito.
Ma qual è secondo Severino la colpa dei filosofi Greci e che ha determinato il corso della filosofia occidentale? E' l' aver affidato l' essere al divenire. L' averlo inglobato nel venire dal niente e destinato a tornare nel niente. 
Ed ancora una volta mi soggiunge immediatamente la domanda: chi è il filosofo Greco o i filosofi che avrebbero affermato ciò? Di certo né Platone, né Socrate né Aristotele; forse Eraclito ma chi altro? 

Per il momento mi fermo qui. Aggiungo che ritengo meglio non trattare l' argomento dell' uso del termine niente in questo contesto perché troppo problematico, e che per altro ci porterebbe veramente lontano. Comunque lo riprenderò più avanti per una precisazione.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: Garbino il 12 Settembre 2017, 17:42:33 PM
Premetto che l' argomento che riguarda il diverso modo di intendere l' episteme da parte di Severino lo affronteremo in seguito.
Ma qual è secondo Severino la colpa dei filosofi Greci e che ha determinato il corso della filosofia occidentale? E' l' aver affidato l' essere al divenire. L' averlo inglobato nel venire dal niente e destinato a tornare nel niente.
Ed ancora una volta mi soggiunge immediatamente la domanda: chi è il filosofo Greco o i filosofi che avrebbero affermato ciò? Di certo né Platone, né Socrate né Aristotele; forse Eraclito ma chi altro?

Per il momento mi fermo qui. Aggiungo che ritengo meglio non trattare l' argomento dell' uso del termine niente in questo contesto perché troppo problematico, e che per altro ci porterebbe veramente lontano. Comunque lo riprenderò più avanti per una precisazione.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Carrera l'ho scaricato, ma devo iniziare a leggere entrambi i libri (sia di Severino che dell'allievo di Sini), più UTU.
Sto cominciando ad ambientarmi ai veleni milanesi (quest'anno è più dura del solito...)

Non so Carrera, ma credo di capire perchè Sini rigetti in toto il pensiero Severiniano.
(semplicemente perchè Severino non si accorge che ogni cosa è Doxa, compresa la sua metafisica, e in generale, qualsiasi metafisica).

Ovviamente mi baso sulle numerose conferenze che ho sentito di Severino.

Per quanto riguarda il discorso logico, lo avevamo affrontato l'anno scorso, o l'altro ancora, leggendo alcune posizioni di Berto.
Ne ho ricordi sfumati.

Ma in complesso se vogliamo capirne le origini, ossia andare indietro fino agli errori primordiali della Filosofia, andiamo in argomentazioni complesse, che non padroneggio affatto.
Di certo però bisogna capire se tu ti riferisci a quelle argomentazioni (di allora) o delle nostre attuali (che pescano in abbondanza nella logica formale).

Certo non è cosa per liceali, si tratta di meditare a fondo su un pensiero che si interrogava sulla natura nascosta delle cose. In un periodo storico dove le cose parevano ancora misteriose.

Quindi il discorso sulla "cosa" (perchè è di questo che stiamo parlando suppongo) va chiarito sin dall'inizio caro Garbino!

Comunque più che Eraclito, che in realtà sebbene affermi il divenire, di fatto sposa l'idea di essere Parmenidea. (Tanto che le interpretazioni moderne, se ne rendono sempre più conto! Comunque sia Sini ci è già arrivato). Il divenire è un illusione per Eraclito infatti.

Severino è un neo-parmenideo, che non ha mai perdonato il maestro del fatto che per lui (Parmenide) esisteva il nulla.

Chi ha creato la spaccatura vera comunque è stato Platone con il famoso parricidio (parmenideo).

L'essere non è l'essere in quanto tale, ma in quanto formale, infatti la formalità non garantisce alcuna esistenza reale. Pocihè l'esitenza potrebbe benissimo essere non QUELLA ESISTENZA, ma un altra ESISTENZA, che non avevamo pensato.
Ossia l'oggetto è sempre presunto (da lì al concetto di Idea il passo è breve).
(cioè: non è l'ente a essere immortale, ma l'idea).

Per questo si parla di PNDC in fieri, che solo il suo allievo Aristotele, risolverà con la sua LOGICA.

Dunque i colpevoli sono Platone e Aristotele. (ecchialtri sennò?)

Citazione di: Garbino il 12 Settembre 2017, 17:42:33 PM
X Maral

Sono d' accordo su quanto da te esposto nel tuo post e mi conforta riscontrare che sono giunto suppergiù alle stesse conclusioni, naturalmente su La filosofia futura di Severino. Ma è necessario che affronti la lettura in questo modo perché sono totalmente in disaccordo sui preconcetti che appaiono di frase in frase nei primi capitoli dell' opera. Come ad esempio che è l' attuale corso della filosofia occidentale ( sempre causata dai filosofi Greci, identificazione poco chiara sempre a mio avviso ) che ne determina l' angoscia o la follia.  In altre parole non mi interessa confutare i cardini del suo pensiero come fa Carrera,, anche se naturalmente la penso in un modo totalmente diverso. Ciò che a me interessa è porre in discussione le basi da cui parte, su cui ho molti dubbi e mi hanno lasciato molto perplesso. E' ovvio che mi auspico che tu sia sempre pronto ad intervenire quando lo riterrai opportuno. Per quanto riguarda i sofisti forse ho esagerato un po', ma se ci guardiamo attorno, sempre a mio avviso, noi dipendiamo quasi interamente da Socrate, Platone ed Aristotele. Ciò non toglie che sia Protagora che Gorgia abbiano una certa rilevanza nel campo filosofico.

Credo che la rilevanza di fatto dei sofisti sul modo di pensare attuale (che ha perso ogni riferimento epistemico assoluto) sia molto maggiore di quanto ritieni. Certo, a scuola i riferimenti li si fanno a Socrate, Platone e Aristotele, ma in realtà sono proprio Gorgia e Protagora ad aver vinto. Per non parlare che proprio Protagora è stato l'inventore e il sostenitore della democrazia (è Platone stesso a presentarcelo così e la forma di governo auspicata da Platone non era di sicuro democratica).     

CitazioneLa Filosofia futura

Premetto che l' argomento che riguarda il diverso modo di intendere l' episteme da parte di Severino lo affronteremo in seguito.
Ma qual è secondo Severino la colpa dei filosofi Greci e che ha determinato il corso della filosofia occidentale? E' l' aver affidato l' essere al divenire. L' averlo inglobato nel venire dal niente e destinato a tornare nel niente.
Ed ancora una volta mi soggiunge immediatamente la domanda: chi è il filosofo Greco o i filosofi che avrebbero affermato ciò? Di certo né Platone, né Socrate né Aristotele; forse Eraclito ma chi altro?

Severino afferma che il pensiero occidentale si fonda sulla fede (che per lui è follia) che le cose vengono dal niente per tornare al niente (questo significa il Divenire e e in questo senso interpreta il frammento di Anassimandro). Il peccato originale è di Parmenide che per pensare all'Essere assoluto, quindi unico ente ha dovuto concepire il Niente, Il Niente costituisce dunque il fondamento della filosofia occidentale (ricordo un interessante intervento di Rocco Ronchi sul tema).
Certo, tu noti, nessuno in realtà sostiene che le cose vengono dal niente e vanno al niente, ma diventano altro e questo altro non è mai niente. Ma Severino nota che proprio il diventare altro implica che quello che è concretamente questa cosa deve diventare niente. La lampada accesa che si spegne, per diventare una lampada spenta deve diventare niente come lampada accesa, mentre la lampada spenta salta fuori dall'essere niente di quella accesa. In altre parole il diventar niente dell'ente è implicito nel suo diventar altro, è implicito secondo quel modo di pensare astratto che concepisce formalmente una lampada pretendendola come un reale esistente che è la medesima cosa sia accesa che spenta e accusa i Greci di essere stati i primi a pensarla in questo modo astratto, ritenendo in base ad esso realmente possibile il diventare altro. E' proprio in tal senso che Severino ad esempio svolge la sua polemica anti aristotelica (mi riferisco alla distinzione che Aristotele pone tra sostanza e accidente, per cui l'accidente può essere tolto senza che la sostanza muti).

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Maral e Green Demetr.

Finalmente posso riprendere il discorso e mi scuso per il ritardo. Fondamentalmente ritengo che abbiate ragione entrambe. Infatti, a mio avviso, Severino si riferisce a tutta la filosofia dei Greci. Rea appunto di aver confinato l' essere a venire dal nulla e a tornare nel nulla. Questa è naturalmente una sua interpretazione ed adesso andremo a verificare su quali basi egli riesca a giungere ad una tale affermazione.

La Filosofia Futura

Come abbiamo visto Severino afferma che i filosofi greci hanno tradito l' episteme. L' epistemologia è lo studio, la critica del metodo o dei metodi per raggiungere la conoscenza e l' episteme, secondo sempre i Greci ma anche per la filosofia attuale, è la conoscenza raggiunta grazie ad un metodo che ne garantisca la validità. Ed allora per quale motivo Severino accusa i filosofi Greci? La risposta sta nel suo differente modo di intendere, come aveva giustamente affermato Maral, l' episteme e non solo quello.
Per Severino esistono un episteme falso, un destino falso ed una filosofia falsa e sono tutte e tre di origine greca. E un episteme, un destino ed una filosofia ( appunto futura) vere, le sue. 
Tutto ciò lo troviamo nel primo capitolo dell' opera e a cui mi riferirò dal momento che nel frattempo ho dovuto riconsegnare il libro e che comunque ritengo sufficiente per criticare l' impostazione di Severino.
L' episteme, secondo Severino, è ciò che sta, è la verità incontrovertibile che non può essere negata. In pratica qui assistiamo ad un' entificazione dell' episteme senza alcuna possibilità di critica dal momento che si stabilisce che è la verità. Ed è proprio grazie a questa entificazione che l' episteme a sua volta entifica il niente da cui l' essere verrebbe e lo trasforma in un ente immortale che dimora in un mondo immortale. E' la nascita della Filosofia Futura figlia del pensiero sincero che è riuscito a liberarsi della sua dipendenza dal divenire.
Al di là del fatto se i Greci abbiano fondato la loro filosofia sulla fede erronea legata al divenire, ciò non toglie che Severino ci chiede una fede ancora più profonda che le cose stiano come dice lui. 

Carrera critica Severino chiedendo perché si dovrebbe accettare che scaturirebbe il mondo della Gioia e della Gloria, personalmente io chiedo perché si dovrebbe accettare questo mondo fin dall' inizio. In riferimento al niente, di cui avevo detto che il suo uso fosse improprio, aggiungo che sulle stesse basi si sarebbe potuto creare qualsiasi mondo, anche un mondo di folletti che ora perseguono il male ed ora il bene.

Lo zero o il niente, come avevo affermato altrove, è interpretabile come un buco nero dove noi non possiamo scrutare e che sarebbe meglio lasciare lì dov' è, in un limbo inarrivabile. Questa fondamentalmente la mia opinione.

X Maral 

E' ovvio che c' è stato un fraintendimento. Io mi riferivo principalmente al Cristianesimo, che come Nietzsche rilevo di derivazione platonica e al sillogismo e al principio di non contraddizione che sono le basi del nostro pensiero.  Non ricordo cosa dicesse Protagora sulla politica ma se non erro anche Aristotele aveva elaborato una democrazia in difesa delle minoranze. Il fatto è che per altro attualmente vedo un mondo politico alla mercé del potere economico, con molta demagogia e menzogna volte soltanto a non perdere i privilegi acquisiti.  

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Ciao Garbino, per quanto riguarda Protagora c'è un'interessantissima lezione di Sini su Youtube dal titolo "relativismo". E' divisa in sette parti, ma quelle fondamentali relativamente a Protagora sono la seconda, la terza e la quarta. E' interessante anche perché Sini presenta dal suo punto di vista, il perché della necessità di una cultura filosofica, soprattutto negli ultimi interventi con il pubblico.

Per quanto riguarda Severino in realtà egli pone l'assoluto dell'ente sulla base della tautologia del significato. Ora, si può sicuramente sospettare se questa presa dell'ente nell'assoluto della sua tautologia non rischi di rendere di fatto l'ente stesso niente. E questo mi pare la critica che si rileva in Carrera. La tautologia è certamente sempre vera ed è impossibile contestarla, ma proprio per questo, proprio in quanto da un punto di vista logico è assolutamente vera e incontestabile, essa non dice niente, cancella in una totale insignificanza quel significato che nella sua totale autoreferenzialità ha reso un assoluto innegabile, dunque eterno. Il fondamento del pensiero di Severino nega assolutamente l'autocontraddizione, ma negandola paradossalmente la ritrovo in se stesso. Cos'è allora l'ente reso assoluto se non il niente della sua perfetta  e inattaccabile tautologia. Ed è per questo che poi Severino dal rigore logico incontestabile della sa assunzione (che sarà pure arbitraria, ma se non si assume l'identità di ciò che si dice perde di senso ogni dire), è costretto a un certo punto a sviluppare una sorta di pensiero di sapore mistico che muove dal fondamento logico e in cui compare la Gloria e il Destino della Gioia. Ma qui ancora è possibile chiedersi cosa giustifica questa Gloria e questa Gioia nell'ente che solo in astratto sa della sua eternità, ma non potrà mai sentirla effettivamente, non potrà mai viverla, non potrà mai concretamente conoscerla, in quato la concretezza non può non partecipare di una limitatezza e del conseguente dolore. Qual è la invisibile radiosità gioiosa di questa eternità' Dove se ne potrà mai prendere visione?
Il niente è l'opposto della tautologia, poiché niente, come dice Severino, è l'autocontraddizione, ma il punto è che questi due opposti finiscono con il coincidere, identicità di ogni ente a se stesso e autocontraddizione e il pensiero entra in un abisso da cui solo un grande afflato mistico pare poterlo liberare facendo apparire la Gioia come Destino.

Allora, non nego che anche io faccio a fatica a collegare la realtà e il discorso filosofico severiniano.
Di certo però non possiamo relegare a puro formalismo la filosofia di Severino.

Nel senso che tautologia (per Maral) o Niente (per Garbino) sembrano liquidare il senso che invece Severino riprende proprio dai Greci.

Ossia quello di ESSERE (qualcosa). Dove il vero arrovelamento è il capire che è l' "essere" ad essere il soggetto grammaticale e "qualcosa" a essere la copula.

Ossia l'inversione perfetta di quello che è il nostro linguaggio comune.

Infatti diciamo Il vaso è rosso. Intendiamo soggetti il vaso e il rosso, e l'essere è semplicemente un segno di relazione. Ossia qualcosa è qualcos'altro.

Ma nella filosofia greca e in quella di Severino è il contrario,  essendo la forma che crea la sostanza.

Ossia ciò che crea (sottende) la sostanza, è appunto l'ESSERE.

L'esistente non è qualcosa. E' qualcosa che è l'esistente.

Ora che l'ente primo, sia col passare del tempo diventato un ente tra gli enti, credo sia il problema principale.

Almeno io cerco di leggere sempre in questa maniera.

Altrimenti avrebbe ragione Garbino, sarebbe un falso problema. Se qualcosa sia Niente o un Mondo di Folletti, che cambierebbe?

Stessa cosa per Marl, se il discorso dell'ente primo riguarda solo l'ente primo, allora è un falso problema.
Infatti l'essere è, d'accordo, ma come si relaziona con qualcosa? Ed è quello, a mio parere il problema.

Per capire le modalità di relazione dell'essere a qualcosa dobbiamo andare a rintracciare la "condizione di contraddizione necessaria" esposta da Severino, e che avevamo studiato insieme 2 anni fa con Berto.
(la memoria è labile a quanto sembra).

Io non la ricordo più (appunto).  E mi dovete scusare. Riesco appena a scrivere sul forum, e ragiono con la mia testa. Ma non riesco a riaccendere il motore delle letture.

Saluti.

Mi intrometto di nuovo per riportare un passo di questa interessante dissertazione sul nostro che ho trovato per caso. E' di Antonio Gargano in "Istituto Italiano Studi Filosofici".  Lo faccio, oltre che per fare il bastian contario e farvi imbufalire, perché la discussione non si riduca ad un coro di osanna verso il filosofo tetesko ( è sempre interessante arricchire anche con opinioni critiche...o no?...) :

Nietzsche è oggi un pensatore di successo, viene visto come uno dei cardini della cultura del '900 e da molte parti viene accolta la sua critica della tradizione occidentale, ma c'è nel suo metodo un vizio di fondo. Qual è questo errore?  L'avere confuso il piano della genesi con il piano della validità. In Umano troppo umano (1878) enella Genealogia della morale (1887), Nietzsche sostiene che se andiamo a ricercare qual è la genesi dei valori morali, troveremo che essa è sempre vile, bassa: l'invidia, la gelosia, l'impotenza, la debolezza, il servilismo danno luogo alle virtú. Non riesco a raggiungere l'uva che è troppo alta, la disprezzo, dico che è acerba, e che è meglio rinunciarvi: manifesto un risentimento, un'incapacità, un'impotenza, una debolezza. Le virtù sono generate da impulsi psicologici bassi, "umani, troppo umani". Nietzsche trova le radici della morale nelle pulsioni piú spregevoli dell'uomo. Sostiene di voler fare il lavoro della talpa, di voler scavare per vedere che cosa c'è sotto la superficie dell'albero dei valori, e trova che le radici di quest'albero sono marce. La Genealogia della morale distrugge i valori mostrando come gli ideali in cui gli uomini credono sono generati da torbide passioni, da ottusi impulsi, dalla volontà di essere ammirati, dall'incapacità di primeggiare. Che cosa è grave in questa affermazione di Nietzsche? Con la svalutazione dei valori in base alla loro genesi Nietzsche ha compiuto un errore, confondendo il piano della genesi e il piano della validità, che sono distinti e separati.  Questa conclusione nietzschiana ha prodotto disastri, in quanto ha alimentato un disorientamento della cultura contemporanea.  In che cosa consiste questo errore?  Faccio un esempio. Consideriamo l'opera poetica di Leopardi: questa è valida, cioè ha un valore estetico, ha un valore di carattere universale, riesce a parlarci dopo due secoli, in quanto Leopardi è riuscito a esprimere valori di carattere estetico, di carattere anche morale e filosofico, ancora significativi per l'uomo contemporaneo. Ora, una tendenza genealogica di tipo nietzschiano su che cosa si sofferma?  Leopardi era una persona sofferente, psichicamente e fisicamente, aveva forse la tubercolosi, era un po' gobbo, non veniva amato dalle donne, aveva una famiglia oppressiva, viveva in una condizione provinciale, in un'Italia molto arretrata e sonnacchiosa, ecc. ecc.; dalle turbe presunte o reali di Leopardi, dalla condizione familiare e sociale in cui è vissuto Leopardi, si cerca di trarre elementi di valutazione su L'infinito  o sul Sabato del villaggio e si tende a scambiare il piano del valore estetico con quello della genesi psicologica.  Queste due cose sono separate in maniera netta: basta fare la semplicissima considerazione che tantissimi altri giovani nell'Italia sonnacchiosa dei primi dell'Ottocento erano malati, vivevano in situazioni familiari disperate, vivevano in provincia e non hanno prodotto niente. Non c'è alcun rapporto necessario tra queste disgrazie, questo piano psico-sociologico, e il valore estetico delle poesie di Leopardi. Esse hanno un valore poetico, estetico, comunicativo, a prescindere dalla loro genesi. Una ulteriore testimonianza in questo senso può essere data dai poeti che hanno origini sconosciute, per esempio Shakespeare, sicuramente il piú grande genio tragico dell'età moderna, della cui vita non si sa quasi niente di certo, fino ad essere insicuri circa la sua stessa identità. Prendiamo da ultimo l'esempio forse piú clamoroso: "Dicunt Omerum fuisse caecum", si dice che Omero fosse cieco. Su Omero ci sono tantissime dispute. Il nostro Vico ha sostenuto che Omero non è mai esistito, non è altro che la voce della coralità del popolo greco delle origini. Di Omero non si sa niente, ma l'Iliade e l'Odissea  sono grandi poemi in cui viene raggiunto un piano eccelso di valori estetici, e in cui vengono espressi valori etici come la fedeltà, la lealtà, il coraggio, la dedizione, la sete di conoscenza, grandi moventi umani che sono ancora oggi validi e palpitanti: la genesi empirica dell'Iliade non è rilevante per avvertire il valore estetico e filosofico dell'Iliade. Esempi ancora piú lampanti si possono trarre dalla storia della scienza, le cui conquiste sono valide a prescindere dal carattere e dai moventi dei loro scopritori. Ammesso pure, e non concesso, che la genesi dei valori sia quella che Nietzsche ha identificato, ciò non toglierebbe niente alla validità dei valori, in quanto i valori devono essere sottoposti ad una analisi di carattere razionale, non a una ricostruzione empirica della loro genesi, che può al più portare a scoprire che qualcuno aveva una debolezza e l'ha fatta diventare forza: non è la ricostruzione empirica, psicologica, sociologica, storica, che conta, bensí la valutazione da un punto di vista razionale. I valori della civiltà occidentale greco-cristiana sono sicuramente, alla luce della ragione, estremamente solidi, a prescindere dalla loro possibile genesi empirica. Si deve inoltre rilevare che il valore supremo è la verità: Nietzsche, sostenendo le origini "basse" della verità e la sua sostituzione con la volontà di potenza, destituisce di ogni valore di verità le sue stesse argomentazioni, che alla luce del suo stesso pensiero diventano espressioni di una volontà di potenza particolare.

Il sunto del discorso lo intendo così, con un esempio: se un canale d'irrigazione feconda un'arida campagna ha qualche importanza se è stato scavato da dei dementi?

Sari, non posso dire di essere un "fan tout court" di Nietzsche. Però quello che critichi di Nietzsche era anche la sua stessa critica a chi "preferiva" la virtù al vizio non per nobili intenti ma per bassi istinti. Volere le persone "obbedienti" alla "virtù" ha anche un connotato estremamente negativo e poco virtuoso: quello del controllo. Così la "virtù" dell'abbassamento dell'io e del mio, diventa un modo per inflazionare l'Io e il Mio! Così un'etica dell'"amore" può trasformarsi in un pretesto per il poco amorevole desiderio di controllo delle persone. E questo avviene a tutti i livelli - dall'individuo allo stato. Contro questo Nietzsche si ribellò e bisogna riconoscergli il merito, secondo me.

Poi eh la "soluzione" proposta, ossia quella di non reprimere più gli istinti mi pare completamente errata. Ma quasi nessuno è riuscito meglio di lui a diagnosticare l'ipocrisia e le bugie "mascherate" da coerenza e verità  

P.S. Ti consiglio di leggere qualcosa sul "ressentiment" (risentimento).

FIno a oggi, Gargano era uno dei pochi filosofi che ascoltato sul web, mi aveva piacevolmente sorpreso.

Ma a questo punto devo ricredermi completamente.

Basterebbe il passaggio in cui vuole unire l'analisi della poesia "l'Infinito" del Leopardi, con la vita dello stesso.

Errori di questo genere sono allucinanti. A Leopardi gli prende una sincope.

Sono d'accordo che se un demente porta acqua ad un arida campagna andrebbe bene, ma Nietzche non pensa affatto che l'uomo sia un arida campagna.

Il passaggio dell'uva troppo in altro, mi imbarazza alquanto....troppo facile fare un inversione della prospettiva.

Sul rapporto validità e genealogia sono contento di trovare un alleato (non troppo convinto   ) in Apeiron, che ha capito benissimo, che invece è proprio dalla validità (presunta) che Nietzche ricostruisce una genealogia.


Nietzche non si spaventa affatto del fatto che la morale è una costruzione dei potenti, non la critica, semplicemente ne prende atto.
Nietzche non ha mai parlato di repressione delle cattive inclinazioni, anzitutto perchè non ci vede alcuna cattiveria, semplicemente analizza il comportamento umano.
Non è che è il solo ad averlo fatto.
Bisognerebbe andare a leggersi i moralisti francesi, da Montaigne fino a La Rochefocauld.
Che praticamente anticipano Nietzche con la stessa precisione.(parlo di Rochefocauld che ho letto per intero)
Difficile pensare che le vite di questi autori fossero simili, la riduzione della teoria alla vita di un autore non è mai stata una grande idea.

Forse Sari hai trovato un passaggio di Gargano molto debole, non me lo immaginavo così ottuso.
Probabilmente bisogna reinterpretare questa sua "accusatio" alla luce delle sue idee etiche, che mi pare rientrino nella grande tradizione del razionalismo cattolico, la mia è solo una impressione, in quanto non conosco il pensiero di Gargano.

@Green però ecco mi devi delle spiegazioni (se ti va di farlo   ):

In sostanza Nietzsche viene accusato di non voler raccogliere l'uva dall'albero.
Nietzsche accusava che molti si vantavano di aver raccolto l'uva dall'albero quando in realtà spacciavano per "uva" qualcosa di molto meno prezioso.
Questo perchè in realtà all'atto pratico la "genealogia" conferisce una buona parte della "validità" (ossia la motivazione interiore è parecchio importante....) che a mio giudizio è maggioritaria.
Nietzsche: "allora visto che ci hanno raccontato bugie allora è giusto rifiutare le loro bugie (ok e qui ci sta)."
Da questo per Nietzsche segue che...
Nietzsche: "visto che quelle erano bugie è giusto seguire la "volontà di potenza" perchè ogni "etica" è illusoria e quindi dobbiamo crearci di volta in volta l'etica."
Su quest'ultima conclusione di Nietzsche personalmente mi trovo in forte disaccordo. Voglio dire "amare il prossimo" non può avere solo la genealogia che ci ha fatto rifiutarlo. Può avere un'altra geneaologia, più geniuna e profonda  

Green tu dici: "anzitutto perchè non ci vede alcuna cattiveria, semplicemente analizza il comportamento umano." Ecco: io sinceramente non sono d'accordo con questa tua e nicciana affermazione.

Stavo leggendo dall'enciclopedia filosofica curata da Volpi, alla voce Bentham

Le azioni umane si orientano in base al piacere o al dispiacere dei loro feed-back.

La stessa cosa per Nietzche, che in un altro aforisma nei pressi di quello riguardante il potere, che riconosce un finalismo delle azioni in base al piacere o al dispiacere che quelle comportano.

Un altro "insight" molto potente riguarda invece la punizione che deriva da quelle azioni che comportano dispiacere.
Per cui una società si organizza in base  a delle leggi, giustamente in vista del piacere di una comunità intera.
(esattamente come per Bentham).
La potenza dell'insight è però che come al solito il maestro riesce a vedere oltre i meccanismi.
Riconoscendo che la colpevolezza non viene più data in base al teleologismo originario, ma invece rispetto alla legge stessa.
Di modo che si forma un reticolo che castra in maniera preventiva e senza più riconoscimento di ciò che realmente l'uomo vuole. Formando un rivolgimento totale del senso. (in questo senso la legge dogmatica cattolica ha avuto un ruolo nefasto).

Anzi vi è un altro aforsima sempre nei pressi di questi 2, dove addirittura propone la temperanza, la capacità di rasserenerarsi, e di provare piacere dalle piccole cose, dai volti vicini, per cui è facile riconoscerlo come un uomo dall'altezza spirituale elevatissima (sopratutto se apparteniamo al mondo orientale come ispirazione di ciò che è santo). L'insight è molto più potente, perchè è trattato insieme al tema del risentimento.
Per cui gli uomini difficilmente riconoscono la bontà e la pietà accanto a loro, delle persone e delle cose.

Il tentativo di Nietzche è a mio parere (per cui sto annotando con cura UTU) quello di costruire i presupposti degli amici liberi.

Direi insomma che la visione che si ha di Nietzche è totalmente fuorviante.

Io credo che in generale ci sia un grande fretta di raggiungere le mete.
Penso che l'uso della politica e della ideologia sia uno degli strumenti per raggiungere più in fretta l'obbiettivo comunitario (come lo chiamo io, non so che termine useresti tu).

Per questo non nego che il tentativo di utilizzare delle forme di unione in nome di qualcosa possa anche essere utile.
Ma non per questo bisogna dimenticare quale sia il vero lavoro.

Secoli e secoli di terrore e minacce non sono svaniti nel nulla, solo per un 60ennio di relativa pace (per altro solo in Europa, negli USA, in Canada e Giappone, perchè altrove si sputa sangue ogni dove.
(si anche nella corea del sud)

La militarizzazione, la costrizione, il ricatto sono all'ordine del giorno ovunque.
Il clash tra civiltà è già in atto e sta portando lentamente la disgrazia su noi tutti.

Ma pensare che un preghiera , che una pacca sulla spalla ci salverà è pura utopia (ad essere buoni).

Anche se sei giovane Apeiron come fai a credere che vi sia una più genuina genealogia???

Sono allibito, e comunque se altrove sei in grado di ricostruirla la leggerò volentieri.

Se poi ti riferisci alla questione della cementazione dei valori cristiani tramite il sui impero, Nietzche ne parla ampiamente, anzi è uno dei centri possibili di cui ha sempre parlato, ossia del progetto Europa.

Il progetto Europa è ancora in divenire. Un progetto fatto di uomini e civiltà e non di economie.

Visto l'ondata di razzismo che si sta estendendo in tutto il globo....la vedo male! (la strada è lunghissima).

Forse tu ti riferisci dunque a questo secondo passo.

Ossia alla possibilità generativa di una nuova genaologia che riprenda i tentativi più nobili della cultura continentale.

non so se ho risposto: ho provato solo a tracciare delle linee di pensiero

a presto!  

Green mi hai soddisfatto... in parte   lasciami però riscrivere la mia domanda in modo forse più chiaro, in modo da centrare il punto (il mio punto NON era politico o sociale. Bensì rigurardava l'interiorità).


Gli evoluzionisti (meglio: coloro per i quali l'etica deriva dalla "biologia" e basta...) dicono: ""amare il prossimo" è giusto perchè dobbiamo conservare la specie"... Mah  

Il cristiano (serio) tende a dire: "io "amo il prossimo" perchè la "parte più vera di me",  la mia coscienza che è in rapporto con Dio" mi "mostra" che è vero.

"Nietzsche" dice: "Orsù guardiamo alla storia: l'uomo ha un desiderio di prevaricazione e di controllo - aspetti ineliminabili della Volontà di Potenza - incredibile. Questo lo manifesta in tutte le sue cose, tant'è che a volte impone ideali costringendo la vita a rinchiudersi in una prigione. Lo fa perfino nell'etica. Infatti consideriamo "amare il prossimo". I grandi "sapienti", i soffocatori della vita non hanno pensato questo: "Orbene non è forse un ottimo "valore" da inculcare ai nostri concittadini per fare in modo che "righino dritto"? non è forse un gran modo per fare in modo che chiunque cerchi di uscire dal seminato si senta in colpa?". Come possiamo vedere questa è la falsità e l'ipocrisia che ho messo alla luce nelle mie opere, questi "valori" non hanno una genealogia "alta" ma semplicemente "umana, troppo umana", nata addirittura dagli istinti più bassi dell'uomo! per questo motivo in Ecce Homo scrissi: "Non voglio essere un santo: preferisco d'essere un buffone.... Forse, sono un buffone.... E tuttavia, o piuttosto non tuttavia — poichè finora non c'è stato nulla di più bugiardo che i santi — io parlo la verità. Ma la mia verità è spaventosa, perchè finora s'è chiamata verità la menzogna... Il mio destino esige ch'io sia il primo uomo onesto". Per questo motivo quindi io voglio far nascere l'Oltre-Uomo, ossia colui che sfrutta al massimo la Volontà di Potenza"

Riguardo alla Genealogia... un cristiano (serio) direbbe quanto ho detto sopra. Quindi per lui "amare il prossimo" è un valore "alto" per un motivo ben preciso (motivo che ahimé come ha ben visto Nietzsche è stato tradito troppo spesso). La sua soluzione di esprimere al massimo la Volontà di Potenza non è un po' esagerato ?
Credo che ognuno di noi (o quasi - prima che mi si accusi di dogmatismo   ) a "suo modo" riconosce che nel suo "intimo essere" "amare il prossimo" (per esempio) è una "virtù". Che la pace sia migliore della guerra ecc. Ovviamente la Volontà di Potenza, per la sua natura diciamo "focosa" (grazie ancora Eraclito per i tuoi oscuri frammenti   ), invece preferisce il dominio rispetto alla "pace" ecc. Ergo se si vuole fondare la propria etica sulla Volontà di Potenza all'ora l'Oltre-Uomo nicciano è consistente. Ma questo "senso" che mi pare che ognuno di noi riconosca nel suo "intimo essere" ci suggerisce altro e questo "altro" pare implicare una rinuncia (almeno parziale) alla Volontà di Potenza.
Ecco vedi Nietzsche mi sembra che abbia fatto l'errore di capire le cause dell'ipocrisia e della falsità (volontà di dominio, controllo ecc). Dopo averlo fatto invece di "curare" la causa e di purificare l'oggetto corrotto, ha invece "marciato" sulla causa, ossia sulla Volontà di Potenza, creando una non-etica. Almeno così mi sembra di vedere la questione. Ossia Nietzsche era un osservatore acutissimo che vedeva davvero la malattia dove c'era ma... la sua medicina non mi convince per niente. Preferisco invece cercare di mutare le mie motivazioni per cui "amo il prossimo" ecc

Ovviamente sei libero di bastonarmi  

P.S. Riguardo alla Genealogia... beh ecco ci sto lavorando. D'altronde chi vuole conoscere se stesso, cerca questa Genealogia - tra le altre cose