Vengo a Green verso il quale mi sento un po' debitore viste le sue dettagliate osservazioni sul mio post. Sorvolo sulla risposta breve, in merito alla quale un accenno l'ho già fatto nella premessa (il Nietzsche di Derrida, quello di Severino, quello di Heidegger e anche quello di Green, non sono nessuno il vero Nietzsche, che chissà quale fosse e si possono misurare solo in relazione allo spessore filosofico delle rispettive argomentazioni). Passo quindi direttamente ad alcuni punti della risposta lunga tentando di mantenermi breve.

Citazione di: green demetr il 02 Maggio 2017, 15:01:14 PM
Certo sarebbe la filosofia dell'evento. (se poi vuoi chiamarla dell'eterno ritorno sia pure, per me è comunque una inapropiatezza).

Non lo metto in dubbio che per te lo sia. Così comunque si esprime Nietzsche in "Così parlò Zarathustra": http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaN/nietzschehg5f03eb.htm
Mi ispiravo a questo.
Non credo che comunque N. intenda l'attimo come una convenzione temporale o "una astrazione (un prodotto del mentale)" come dicevi più avanti.

CitazioneNon capisco cosa sia la coscienza totale del divenire, temo che siamo alle solite, una autocoscienza del divenire?

Il virgolettato intendeva indicare che la frase era presa dalla citazione di Garbino dell'aforisma 72 come già da lui riportato. Io la intendo appunto come visione completa del divenire che è un controsenso, sarebbe possibile solo dal di fuori del divenire stesso.

CitazioneNon ho ben capito il sillogismo, intendi dire che l'essere è la morte?
vita primordiale non è l'essere = animalità non è la morte
essere è divenire = morte è vita primordiale (l'animalità che si riproduce)
Se però sostituiamo i termini
allora
la vita primordiale non è la vita primordiale = animalità non è la vita primordiale.
Il che è contraddittorio.....

Intendevo dire che la zoè (nel senso greco) non conosce la morte, la esclude. E' vita infinita di tutti gli esseri viventi (zoa), senza caratterizzazioni, contrapposta alla vita finita e caratterizzata del bios che incontra la morte. Scrive Kerenyi nel suo magistrale saggio su Dioniso: "zoè è il livello minimo della vita, con il quale soltanto la biologia ha inizio... è non morte". Alla zoè corrisponde il tempo della festa dionisiaca più che quello dell'evoluzione darwiniana. Credo rappresenti certamente il divenire nella forma più pura. in cui la morte è un momento diveniente della vita stessa.

Citazionecit maral
"Essere e Divenire sono a questo punto la stessa cosa"

Il che è contraddittorio infatti.

Infatti, è proprio il divenire a essere contraddittorio.

Citazionecit maral
"E certo che a volerli separare per mettere l'Essere fuori dal Divenire, considerare la cosa come è in sé, si ottiene solo la denigrazione del mondo."

Il divenire caro maral è all'interno dell'essere....andiamo è Severino!

Direi proprio di no, il divenire per Severino è una contraddizione assoluta che va esclusa, quanto all'essere parmenideo è niente. Severino parla dell'Apparire e del Destino, che sono concetti ben diversi dal Divenire e dall'Essere (e sicuramente l'Apparire non può essere assimilato al Divenire, proprio in quanto apparire del Destino)

CitazioneIn che senso la denigrazione del mondo???

Ho tentato di spiegarlo successivamente, il mondo, che è divenire, viene misurato solo in riferimento all'essere, per questo si afferma che ciò che dura vale, ossia che vale il durare.
cit maral

Citazione"E questo pensiero è di una portata deflagrante enorme, perché mette in crisi tutto il pensiero dell'Occidente, dalla religione, alla filosofia, alla scienza, ma è un pensiero che non viene da fuori, ma dalla stessa religione, filosofia e scienza dell'Occidente, le porta al culmine, torna all'origine e da si ricomincia daccapo. "

Credo di aver perso completamente le fila del tuo ragionamento qui.
Provo a interpretare. Ok non ci riesco. Sorry.

E' chiaro mi pare che Nietzsche capovolge i termini di valore, ma questo capovolgimento di un modo di pensare che giunge al suo compimento (finito significa essere perfettamente compiuto) era presente fin dall'inizio nel modo di pensare dell'Occidente: l'Occidente ha in sé fin dall'inizio la necessità del suo tramonto: ogni cosa infatti deve cominciare dal niente per finire nel niente.

CitazioneIl divenire è dunque l'uomo e non la sua terzialità la fisica, la giustizia o la natura.

Il divenire non può per Nietzsche essere l'uomo. L'uomo è destinato a finire, anche se è destinato a tornare in eterno.

CitazioneSe l'immanente avesse i caratteri valoriali di qualsiasi altra terzialità, foss'anco, attenzione, a quelli giusti dell'esistente, sarebbe una contraddizione in termini: appunto se l'immanente fosse giusto per un giudizio dell'esistente, ossia dell'uomo, non sarebbe più immanente.Il giusto di cui parla, ossia il valoriale si dà solo come descrizione ontologica rispetto e non a riguardo dell'immanente.

Su questo, per come l'ho capito, sono d'accordo. Ma nulla può sottrarre valore all'immanente, se non ha valore, è il porre al di sopra dell'immanente un trascendente che diventa unità di misura di ogni valore che dà valore negativo all'immanente.

CitazioneMa l'Essere in tutto questo non è MAI tirato in causa. (altrimenti avrebbe ragione Heidegger a considerate Nietzche l'ultimo dei metafisici. Cosa che non sarà mai.)
Invece mi sembra che tu consideri la stessa cosa Essere ed Ente.

A dire la verità l'Essere non lo considero proprio per niente.

CitazioneCon oltre uomo, Nietzche non intende un nuovo tipo di essere umano, bensì degli stessi uomini oltre la storia della metafisica.

Questo la sento molto come una tua interpretazione, non c'è nulla di più discusso di chi sia per Nietzsche l'Oltreuomo/Superuomo, sono contento di vedere che tu te ne sei fatto un'idea chiara, sulla quale però al momento non mi sento per nulla di concordare. Parlare di un uomo dopo la fine della metafisica mi sembra già molto azzardato.

CitazioneOra ridurre la questione alla volontà di potenza (ipotesi biologista, neo-darwiniana) e all'eterno ritorno (ipotesi riduzionista cosmogonica), devo dire che comincia a darmi noja.

Ma Nietzsche che to lo voglia o meno è quello, è la volontà di potenza ed è l'eterno ritorno, che lui considera il suo pensiero abissale e direi davvero conclusivo, anche se a te dà fastidio. La volontà di potenza non è semplicemente un'ipotesi biologistica (che comunque a essa si può collegare e comunque sarebbe interessante considerare i rapporti tra Nietzsche e Darwin), ma mi pare derivi da un lato da Schopenhauer (il mondo come volontà e rapprentazione), dall'altro con l'affermarsi di una visione dionisiaca tragica che lo porta a incarnarla nella figura dell'Ubermensch. E l'eterno ritorno credo non possa essere ridotto a un'ipotesi cosmologica (anche se Nietzsche si inventa pure una cosmologia), ma è la necessaria conseguenza della volontà di potenza che vuole essere assoluta.

CitazionePerchè non concentrarsi invece sul lascito vastissimo e incommensurabile ai riduzionismi faciloni e snervanti.
(magari ci si renderebbe conto delle incredibili cantonate che sto leggendo)  

Perché tra una cantonata e l'altra magari di riesce ad arrivare da qualche parte, mentre credendo di trovarsi sulla retta via si va a prendere sempre la stessa cantonata senza andare da nessuna parte (che è poi quello che dicevo in premessa).
Non prendertela Green, i tuoi interventi restano sempre comunque tra i più stimolanti  

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

Aspettavo Green ma non si fa vivo perciò ritengo doveroso rispondere a ciò che Maral ha argomentato e che ringrazio come sempre. So di non essere all' altezza di alcune tematiche ontologiche, e se necessario comunque cerco di argomentare quanto rientra nella mia opinione, ma se qualcun altro lo fa per me ed in un modo che mi appare migliore non è che mi lamento. Ma naturalmente lo sfondo o il nocciolo o i noccioli sono altri e la loro risoluzione non facile.

X Maral.

Perfettamente d' accordo con te che Nietzsche raramente sia realmente sistematico, ed infatti anche quando segue comunque un filo logico o un piano logico raramente riusciamo a riscontrarlo. Come appunto, mi sembra di averlo accennato ma non ne sono certo, accade, a mio avviso, in Genealogia della Morale, dove alla fine tutto torna. Anche il partire dall' argomento ' Buono e malvagio ' 'Buono e cattivo '. 
Scusa piccola divagazione proprio stamattina ho trovato in libreria l' opera La volontà di potenza con tutti i suoi scritti inediti ordinati dalla sorella e da Gast ( diamine!!! ben 1964 aforismi ) al prezzo di 14 euro e l' ho subito acquistato ritenendolo un buon prezzo, per altro molto inferiore a quello che mi aspettavo visto che precedentemente costava Quarantamila delle vecchie lire. Appena avrò qualche novità lo comunicherò in questa discussione. Chiusa divagazione.

Ma pur essendo d' accordo con te, certo tu non puoi non considerare che io comunque delle opinioni me le possa essere fatte e che possano essersi talmente stabilizzate da ritenere che difficilmente possano essere rimovibili. Allo stesso tempo so di sicuro quanto in esse possa esservi celato molto di me e quanto possa addebitarsi ad una mia eventuale incapacità ad inquadrare complessivamente il suo messaggio filosofico.  Ma ciò non inficia che io possa avere delle opinioni e che abbia tutte le ragioni per difenderle. E questo è un punto.

Per quanto riguarda il Nietzsche Metafisico, io non ho mai detto che lui non si interessi di Metafisica, perché se decide di scrivere quello che ha scritto in Crepuscolo degli idoli significa che comunque lui ne ha una grande conoscenza. Ma da qui ad ammettere che il contenuto metafisico del suo pensiero segua i canoni della Metafisica Classica e che lo spessore maggiore, sempre del suo messaggio, sia proprio il fatto che non se ne discosti, e che il valore del suo messaggio riguardi proprio l' ambito metafisico mi sembra assai arduo da affermare. Anche perché il suo valore potrebbe proprio risiedere nel contrario e cioè che se ne discosti  e che prenda posizione nei confronti della stessa. Ma ciò non toglie che io possa avere le mie opinioni in merito e difenderle. Secondo punto.

La questione di Socrate è purtroppo incredibilmente difficile e resta ancorata ad una analisi che non può che essere che teorica, visto e considerato che non ci ha lasciato niente di scritto. Ma nessuno può affermare che i dialoghi riflettano verosimilmente ciò che nella realtà è accaduto. Non sappiamo cioè quanto in essi vi sia di Socrate e quanto di Platone. La mia opinione personale, e che si distacca anche da quella corrente, è che Socrate finisce nel momento in cui Platone ci presenta gli argomenti come verità. Quando li svolge fino in fondo dando delle risposte. Tanto che incomincio a dubitare che lo stesso paradigma ragione-virtù-felicità sia di Socrate o che comunque Socrate lo abbia posto come Platone ci tramanda. E questo sempre perché quando quando ci troviamo di fronte all' affermazione di Socrate di sapere di non sapere, ritengo addirittura contraddittorio che poi possa affermare di possedere qualsiasi verità. Ci sarebbe una marea di cose da aggiungere ma qui metto il terzo punto.

Sul fatto che tutti si basano su ciò che vedono ho sinceramente qualche dubbio. E lasciando da parte per un attimo la Metafisica, parliamo del fatto che pochi vanno a leggere le opere a cui si riferiscono e si fidano invece di ciò che dice Heidegger, o Severino o qualcun altro, ma, e questo è assurdo, diverse volte non avendo letto né l' uno né l' altro, e affidandosi a ciò che dicono altri di quel che dicono questi filosofi intorno a Nietzsche, alla Metafisica o altro. Al che piuttosto che di filosofia mi sembra che si sia al cospetto del caos. Oltretutto se si ritiene che Garbino non è capace di saper leggere Nietzsche o Severino o Heidegger, come si può ritenere poi di essere capaci di capire gli stessi attraverso ciò che altri dicono su di loro e che si possa ritenere di capirlo meglio di Garbino che invece raramente esprime opinioni su ciò che non ha letto alla fonte? Mi sembra un pregiudizio che personalmente non mi arrischierei mai a concepire né soprattutto a formulare. Quarto punto.

Sull' argomento dei contesti invece non ho nulla da eccepire e ritengo anch' io che la sua discussione ci porterebbe molto lontano. Perciò condivido pienamente la tua decisione di rinviare ad altrove l' eventuale approfondimento.

Comunque quello che ho scritto nel post a cui ti riferisci è soltanto l' inizio del percorso sul diritto al futuro che avevo in mente di aprire e che sicuramente necessita di riprendere in esame quanto da Nietzsche affermato e ricollegarlo a tutto ciò che Nietzsche ha scritto sull' argomento.
E' un' indagine ed analisi lunga ma indispensabile, sempre a mio avviso, se si vuole uscire dall' empasse in cui ci si ritrova e che rimane comunque non solo di difficilissima trattazione ma soprattutto di difficilissima risoluzione. Mio caro Maral il cammino è appena incominciato.....
E' o non è il momento dell' INCIPIT ZARATHUSTRA??..........

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta

Garbino, sono in generale d'accordo con la tua risposta e in particolare sulla necessità di analizzare le fonti di ciò a cui ci si riferisce: per tentare di capire Nietzsche occorre aver letto e studiato Nietzsche, per tentare di capire la lettura di Heidegger su Nietzsche, occorre conoscere bene il lavoro di Heidegger e chi fosse Heidegger, quello che ha scritto lui, non c'è dubbio. E trovo che qui il paziente lavoro che tu fai su Nietzsche, guidato dalla tua passione per Nietzsche, sia ammirevole e profondo. Ma a mio avviso lo è soprattutto nei termini della relazione Garbino-Nietzsche, ove è comunque Garbino che ci parla di Nietzsche, con le sue passioni e quindi (e vale per chiunque) con i limiti prospettici che queste passioni vengono a stabilire e che non sono solo limiti, ma contorni che restituiscono a chi legge un significato di Nietzsche sul quale si potrà ancora argomentare, mettendo in gioco le proprie prospettive, quello che si sa e non si sa e quello che ci si immagina di sapere. In tal modo non sarà tanto la verità oggettiva su Nietzsche ad emergere, ma la nostra verità ai nostri stessi occhi e della cui emersione Nietzsche è il catalizzatore.
La figura di Socrate la sento per questo fondamentale, noi abbiamo solo il Socrate raccontato da Platone, non ce ne sono altri (anche se poi Foucault, la Harendt, lo stesso Nietzsche in alcuni aforismi ne hanno poi dato le loro profonde e appassionate versioni) e si dice pure che Socrate sia stato il vero iniziatore della filosofia, prima di lui c'erano solo sapienti (gente che sapeva di sapere, magari per rivelazione da una Dea sia pure da valutare attentamente, come per Parmenide), non filosofi. E in fondo Platone a sua volta interroga il suo maestro e continua nei suoi dialoghi a interrogare il suo maestro: "Chi è davvero Socrate?" è la domanda. Socrate dice che, poiché riteneva di non sapere, un bel giorno, si mise a chiedere a tutti i suoi concittadini cosa sapevano e notò che chi era ritenuto più sapiente sapeva meno delle persone del popolo e degli artigiani, che almeno quello che facevano lo sapevano fare (è Platone a raccontarcelo), e alla fine, con tutto questo suo chiedere agli altri cosa sai, e quindi chi sei, finì con il dare un grande fastidio a tutti e così fu messo a morte, cosa che lui accettò tranquillamente, senza chiedere a nessun Dio perché lo avesse abbandonato, ma solo chiedendo di sacrificare un gallo a Esculapio. Il personaggio platonico di Socrate ci svela un Platone diverso da quello che siamo abituati a considerare e a questo punto potremmo anche chiederci chi fosse davvero Platone, solo l'inventore di quel mondo ideale che ci ha tramandato la tradizione metafisica e poi il cristianesimo mistico? Sappiamo che la sua ambizione giovanile sarebbe stata quella di fare il commediografo e vincere il premio nelle feste ateniesi e i suoi dialoghi infatti restano costruiti come commedie, con un'ambientazione scenografica curata con un dettaglio che nessun altro filosofo dopo di lui ha mai più ripetuto, come se l'arte teatrale non avesse nulla che fare con la Filosofia con la F maiuscola. Sembrerà strano, eppure la filosofia in un certo modo, viene proprio dall'arte teatrale che mette pubblicamente in scena la vita e l'arte teatrale dai canti danzati e mimati delle feste dionisiache.  Nasce da una domanda che incontra la vita, che è la stessa domanda di Socrate-Platone e a cui ogni filosofo tenta di rispondere a suo modo, senza che nessuna risposta definitiva giunga mai a darsi, ogni risposta seriamente ascoltata solo inaugura la sua catastrofe e questo irrita terribilmente, per questo è una tragedia, o cosa buona solo per chi ama sprecare il suo tempo, ma è anche una danza e quindi è una festa che ci ritorna sempre. E' la domanda che i grandi filosofi del passato ancora rimbalzano su di noi: cosa sappiamo? Chi siamo? Come già Socrate a Gorgia e mi si perdoni la divagazione.

cit maral
"Non credo che comunque N. intenda l'attimo come una convenzione temporale o "una astrazione (un prodotto del mentale)" come dicevi più avanti."

e perchè no? Nietzche ragiona a lungo sull'impatto del giudizio soggettivo e dei suoi errori metafisici.
comunque mentale è un termine che rimanda a strane ipotesi che vanno per la maggior oggi, felice di sbagliarmi nel caso.

cit maral
"Intendevo dire che la zoè (nel senso greco) non conosce la morte, la esclude. E' vita infinita di tutti gli esseri viventi (zoa), senza caratterizzazioni, contrapposta alla vita finita e caratterizzata del bios che incontra la morte. Scrive Kerenyi nel suo magistrale saggio su Dioniso: "zoè è il livello minimo della vita, con il quale soltanto la biologia ha inizio... è non morte". Alla zoè corrisponde il tempo della festa dionisiaca più che quello dell'evoluzione darwiniana. Credo rappresenti certamente il divenire nella forma più pura. in cui la morte è un momento diveniente della vita stessa."

Scrive Agamben che la zoe è la nuda vita.
Scriveva Focault la battaglie contemporanee sono atte al dominio del bios inteso coem riducibile a mera zoe.
Dico solo questo. Mi sono stufato di litigar per oggi.

cit maral

"Direi proprio di no, il divenire per Severino è una contraddizione assoluta che va esclusa, quanto all'essere parmenideo è niente. Severino parla dell'Apparire e del Destino, che sono concetti ben diversi dal Divenire e dall'Essere (e sicuramente l'Apparire non può essere assimilato al Divenire, proprio in quanto apparire del Destino) "

No abbi pazienza, il divenire è la contradizione assoluta dell'essere, e necessita di tale contradizione per essere vera.
Non possiamo farne a meno. Non ci sarebbe "destino" senza contraddizione.

cit maral
"E' chiaro mi pare che Nietzsche capovolge i termini di valore, ma questo capovolgimento di un modo di pensare che giunge al suo compimento (finito significa essere perfettamente compiuto) era presente fin dall'inizio nel modo di pensare dell'Occidente: l'Occidente ha in sé fin dall'inizio la necessità del suo tramonto: ogni cosa infatti deve cominciare dal niente per finire nel niente. "

In una sola parola Severino non ha capito niente di Nietzche. Sebbene la sua teoria del ritorno fa i conti con i precedenti paragrafi, e quindi giustamente è correlata alla volontà di potenza, e quindi mi sembra più logica di TUTTE le altre: rimane il fatto che lo scritto dice esattamente il contrario, non che il tempo viene battuto dal divenire, ma che il divenire si ripete come una clessidra. E quindi il divenire è all'interno del tempo. Passaggio oscuro e che non si vede come possa centrare con il fatto che la volontà vuole sorpassare il tempo. Ma evidentemente non ci riesce. Dunque Severino non ha capito nulla.
E non avete capito nulla nemmeno voi naturalisti che credete accecati che la volontà di potenza sia un fatto biologico.
(e invece è il bio-potere che vi fa dire così)

cit maral

"Il divenire non può per Nietzsche essere l'uomo. L'uomo è destinato a finire, anche se è destinato a tornare in eterno."

cosa è uno zombie??? finisce ma torna? Maral non possiamo assumerlo come certo. Non ci sono elementi (scritti) di valutazione sufficienti.

cit maral

"Su questo, per come l'ho capito, sono d'accordo. Ma nulla può sottrarre valore all'immanente, se non ha valore, è il porre al di sopra dell'immanente un trascendente che diventa unità di misura di ogni valore che dà valore negativo all'immanente."

Ma perchè scusa? siamo d'accordo che ci deve essere un trascendente, ma quel trascendente è legato a doppia mandata all'immanente.
L'immanente in sè non vuol dire niente.
Leggi anche la stessa brillante argomentazione di Davintro.( prima di impazzire sulla logica modale americana, quella dei quantificatori etc.. scherzo)

cit maral
"A dire la verità l'Essere non lo considero proprio per niente."

COMEEEEEE?? Sarà l'effetto Sgiombo! 

cit maral
"Questo la sento molto come una tua interpretazione, non c'è nulla di più discusso di chi sia per Nietzsche l'Oltreuomo/Superuomo, sono contento di vedere che tu te ne sei fatto un'idea chiara, sulla quale però al momento non mi sento per nulla di concordare. Parlare di un uomo dopo la fine della metafisica mi sembra già molto azzardato.""

Che gli interpreti non ci capiscano nulla è appurato, ma lui Nietzche lo scrive a chiare lettere in Umano Troppo Umano.
D'altronde questo 3d era nato molto bene, il diritto al futuro, è il diritto del pensiero oltre la metafisica classica.
Che poi ci siamo fermati nel pantano Heidegeriano: quella è una triste storia.
Se c'è un Nietzche "mio" stai tranquillo che lo dico, non sono come quei tristi ometti che ne parlano come se stessero dicendo il vero pensiero nicciano, salvo questi tristi ometti, andare a dire, al minimo accenno di critica, che era solo una loro opinione.
D'altronde a questi uomini buj interessa solo vendere il loro libretti ridicoli.
Nietzche è un respiro profondo, non è l'ansimare tossico della cultura isterica contemporanea.

cit maral
" ma mi pare derivi da un lato da Schopenhauer (il mondo come volontà e rapprentazione), dall'altro con l'affermarsi di una visione dionisiaca tragica che lo porta a incarnarla nella figura dell'Ubermensch."

tu stai scherzando vero? schopenauer viene presto abbandonato con le sue teorie ridicole induiste, e idem le cavolate del dionisiaco e dell'apolinneo (si fa per dire). Il nuovo pensiero Nicciano, quello che nessuno sembra comprendere, pur essendo (tranne lo zaratustra) scritto in maniera di cristallina limpidezza, inizi solo con Umano troppo Umanno.
Un tema come la guerra per esempio non c'era ancora nei pezzi giovanili, come ho avuto modo di constatare rispondendo a Garbino.

Cosa c'entra la guerra con la volontà di potenza darwinista e con l'eterno ritorno (ripeto 2 righe su migliaia di pagine eretto a pietra angolare di chi sia Nietzche, c'è della pazzia in tutto ciò,  e non capisco come tu non faccia ad accorgertene!) proprio non lo so. 

cit maral
"Perché tra una cantonata e l'altra magari di riesce ad arrivare da qualche parte, mentre credendo di trovarsi sulla retta via si va a prendere sempre la stessa cantonata senza andare da nessuna parte (che è poi quello che dicevo in premessa).
Non prendertela Green, i tuoi interventi restano sempre comunque tra i più stimolanti "

mica me la prendo maral. 
se sono qua è sopratutto per i tuoi interventi sempre scritti bene, sempre molto apprezzabili a livello filosofico. Sei prezioso. Ma penso tu lo sappia già!
Avremmo potuto andare assai d'accordo quando ero 20enne, anche io avevo una idea di nice preconcetta. Poi il maestro è riemerso.
Rimane lì a mò di Iceberg in attesa di essere scrutato a fondo. Fa un freddo terribile a leggere le sue pagine.
perchè bisogna alzare la testa dalla coltre tossica in cui siamo invischiati. Si respira, ci si snebbia, e poi tornare nella coltre diventa sempre più difficile.
La scorsa estate fallii a leggerlo. Vediamo se questa estate si ripete la debacle.
 

x garbino (la tua risposta mi è costata 3 ore.....)Che fatica!


"La tua critica ad un verso di Blowin' in the wind di Dylan mi sembra inopportuna e forse significa che conosci poco la storia di quella canzone. Mio caro Green, Blowin' in the wind è stato il cavallo di battaglia di tutta la contestazione americana degli anni 60. E il vento era appunto il vento della rivoluzione che attraversava tutta la società americana a livello giovanile e che fu repressa anche con la Guerra del Vietnam richiamando molti giovani che avrebbero preferito combattere in casa per le cause civili e sociali del loro Paese che non in uno sperduto angolo di Terra del Pacifico. Ma soprattutto la mia citazione verte a constatare che nulla è possibile senza un vento che si alza contro le proprie catene sociali e civili e soprattutto economiche. E mi puoi dire tu dov' è questo vento? Contro chi alziamo la nostra voce, contro chi ci poniamo per raggiungere obiettivi rivoluzionarti di cambiamento senza un vento? Ma soprattutto anche in assenza di vento contro chi ci poniamo? Vedi tu un soggetto qualsiasi contro cui porsi e poter affermare: Sì, sono dalla parte giusta e contro la persona o categoria o altro giusta? C' è una categoria di persone che possa rappresentare comunque una volta messo in moto il tutto, ammesso e non concesso che si riuscisse nell' intento, a cui poter affidare il nostro futuro? Esiste, caro Green? Esiste o no? E guarda che desidero anzi pretendo una risposta poco evasiva e soprattutto convincente. Sempre con stima.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta."

Caro Garbino veniamo finalmente a cose toste, cose reali.

Non sapevo della canzone di Dylan (non mi è mai piaciuto il suo blues, e la musica per me viene prima delle parole).

Gli anni 60 e gli anni 70, erano ideologici.

Una sana ideologia di protesta contro l'arrogante borghesia.

Sana nel senso forse come dici tu, di vento, di respiro oltra la coltre della ipocrisia.

Ma era pur sempre una ideologia, gente con in mano Marx e Adorno, che non capivano niente di Marx e Adorno.

Non lo dico perchè li conosco (marx qualcosina e adorno è una mia grave lacuna che conto di colmare presto), ma perchè ho letto in uno speciale del mensile DERIVE, in cosa consisteva quella protesta: era una protesta sui generis, COLMA fino all'inverosimile di moralismo bislacchi e di chiara derivazione cattolica.
Una protesta contro, senza sapere contro chi si va incontro.

Ancora oggi a pochi giorni dalle elezioni la sinistra invita a votare per il capitalismo, per lo spauracchio del fascismo.

Non ci stanno capendo NULLA, stanno sparendo dietro la loro TOTALE IGNORANZA, di quello che diceva il più grande dei MARXISTI, tale PREVE.

La lotta non è più sinistra destra. In quanto si è vista che era solo ideologia (solo per modo di dire, ci hanno perso la vita in molti). Mimesi di un potere più forte, quello del capitalismo.
Oggi l'unica lotta come diceva il compinato Preve è ALTO-BASSo, parole che vengono doppiate dal pensatore di destra BENVENISTE.
La lotta oggi è tra globalisti e antiglobalisti.

Non è una mera guerra ideologica, è sempre stata una guerra filosofica.
SOlo dallo scontro può nascere la verità di CHI SIAMO.

Ma questo scontro è anzitutto INtellettuale. Pensiero scandaloso, che non riesca MAI ad attecchire.

(Un caso su tutti Zizek, prima invita a votare TRUMP (giustamente) e poi dice di astenersi con la LEPEN.)

Perchè? perchè ha ricevuto attacchi su scala GLOBALE dalla sinistra, dal canale AL-JAZEERA, a quelli angloamericani, fino al solito becero idealismo di sinistra dell'intera europa!

L'ideologia è un mostro che ha raggiunto dimensioni globali.

Prendere parte contro, significa semplicemente mettersi nelle condizioni di vederlo subito questo MOSTRO.
(spaventarsi e fare retromarcia come ZIZEK)

E' nelle risposte della vita quotidiana, nelle manovre autolesioniste sulla sovrantià popolare, fino alla capillarità delle risposte dei nostri amci, parenti e familiari.

Non c'è spazio per la critica, non c'è spazio (pubblico) per la guerra intellettuale.

Prendere parte non significa meramente, schierarsi a livello politico (quello è irrilevante), quanto fare della politica, l'arma del nostro potere argomentativo si ciò che è reale.

Il reale non è il virtuale. Il reale è rendersi conto di cosa intendeva Nietzche quando parlava di Uomini  e non di ideologie.

Cosa è l'uomo non è un facile biologismo (sempre smentito in atto, basta prendere qualsisi rivista biologica, per capire l'assurdità delle pretese)- E' invece  facile prendere posizione: perchè dalla parte, qualunque nello spazio tempo siamo presi è la rivelatrice del matrix sotteso ad esso. Della matrice, del codice malizioso dietro a ogni nostro pensiero, che sia slegato dal nostro stare qui ed ora.

Contro chi dunque? contro il capitalismo, ovvio.

Da Weber in poi, dall'800 in poi ci si è resi conti che nessun illuminisimo è possibile senza smascherare la TEOLOGIA Che lo reggimenta.CHe lo gerarchizza.

Vuoi porti all'altezza dei tempi in un batter d'occhio? leggiti SUBITO "Agamben: cosa è un dispositivo."

E' un libretto agile, in un pomeriggio è letto. (viene prima di nietzche, prima di heidegger, prima di derrida)

Fattene una idea ragionaci sopra e forse poi potrai tornare a ragionare con Nietzche, che quelle cose le aveva capite in un attimo nello slancio vitale di un pensiero che spazzava via quelle (istanze) di tutti gli altri.

Allora ti vergognerai di aver creduto anche solo per un istante a qualsiasi biologismo. A qualsiasi cosificazione delle "cose umane".


ora vado sul personale non mi aspetto rispote.


Parlando dei motti se vuoi ti dico la mia posizione, ora adesso, ma è in evoluzione.
La prima cosa che ho notato è che ogni motto è minato dal suo contrario, ossia ogni motto ha in sè i caratteri della sua autodistruzione.
Non so se qualcuno lo ha teorizzato.
Col passare degli frequentando questi motti, ho colto il carattere eminentemente religioso degli stessi (ben prima che scoprissi cosa  fosse la teologia politica), ne avevo perso il carattere gerarchico, semplicemente perchè ne ero dentro.
Il carattere religioso e qui vado con la mia teoria ha a che fare con la sua morte.
Un motto di persone si incammina verso il suo tramonto, e il suo cammino è la lunga litania, di promesse, di ideali, ma sopratutto di ricatti.
Chi decide cosa, il gruppo? Non è MAI stato così, e nemmeno nella storia è stato MAI così.
Qualcun altro decide, per avere poi il potere di stare con la tipa. Un incredibile carosello di idiozie, che nasconde il desiderio della donna.
E' la scoperta dell'acqua calda, messa a ferro e fuoco, a livello globale per es, nel caso di berlusconi e dei suoi festini.
LA COSIFICAZIONE DELLA DONNA, urlava in massa la sinistra globale, e abietta (come se non facessero la medesima cosa).

Ma il gruppo dove è MAI Stato??? dove mai si è visto un gruppo decidere.

La questione è troppo radicale per essere anche solo intesa. A mio parere bisogna entrare negli incubi privati di ciascuno.
Riscoprire impensabili superstizioni alla base del nostro interagire quotidiano.
Per ora ho scoperto solo la paura dei fantasmi.
La gente ha paura dei fantasmi, li evita.  (questo ben prima che la new wave dell'horror asiatico esportasse a livello globale).
Ma per capire quelle superstizioni (e cosa altro non è che lo strutturalismo antropologico? vedi levi strauss, autore maximo per ripartire) ho imparato a mie spese, che cosa diavolo sia il discorso paranoico.
Le litanie dei moti, sono presenti anche nel continuo boffonchiare rancoroso delle persone, sui metro, nei bar, nei bistrò, per le strade.
Cosa diavolo è mi sono sempre chiesto.
E' stato sommamente difficile, capire che non solo gli altri, ma io stesso, era all'interno di questo rancore di fondo.

Questo rancore di fondo, è l'ideologia capitalista.
Non è semplicemente il fatto politico, perchè TUTTO è politica.
E se la politica è una solo ALLORA TUTTO diventa un invisibile muro di gomma.
I sentimenti ribalzano come impazziti, non c'è feed-back.
La gente non è in grado di effettuarlo.
Non riesce a sostiture quello che gli viene detto di pensare, con ciò che realmente pensa(molto banalmente anche se dolorosamente perchè non ci ha mai pensato).
Il risultato è il rancore.
L'intellettuale, suscita un rancore sordo a qualsiasi ragionamento.

Era già tragica così.
Ma dall'anno scorso ho scoperto, che non solo non riesce più a rendere voce al feed-back (dimodochè il feed-back avviene solo al non verbale) ma addirittura tenta di farlo, di farsi coraggio di farlo, DA UN ALTRO LUOGO, che non è il qui, oggi ma è come un DA SEMPRE.
(UN MALEDETTO MILLE VOLTE MALEDETTO "LUOGO COMUNE" CHE NON ESISTE).

Dunque garbino le persone esistono, eccome se esistono, è che non sanno proprio come comunicarselo "COSA DEVO FARE".
Perchè scambiano la verità per la falsità, era chiaro, fin dall'inzio....
mi ha rispoto nietzche da un altro tempo da un altro luogo. (non ci sarei mai arrivato da solo).
E penso che se hai capito, è tutto qui il SUO e il NOSTRO dramma.


bisogna tornare a comunicare. questo è tutto, con la propria testa.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Green Demetr, mi dispiace ma non ci siamo. Io pensavo di aver già sepolto l' ultima volta questo argomento, ma devo ravvedermi. Certo è che tradisci la tua intelligenza e Nietzsche se continui ad avere simili problemi di carattere politico. Comunque per non deluderti totalmente ti ripeterò i presupposti che identificano anche il massimo per cui un pensatore, come Nietzsche afferma più volte, appartiene all' epoca in cui vive. Il filosofo poi non vi appartiene affatto. Ma questo è un discorso che meriterebbe una discussione a parte e che ti prego di aprire se tu avessi dei dubbi. A mio avviso, due sono le rivoluzioni riuscite contro il capitalismo, quella sovietica e quella cubana. E ricordo che fu proprio Nietzsche a indicare la Russia come la Nazione in cui l' arco era più tirato, contrariamente a Marx che aveva pensato più all' Inghilterra. Comunque quella sovietica è terminata poco dopo ed è diventata qualcosa di diverso nel momento in cui Stalin è riuscito a sbarazzarsi di Trotsky e di Lenin. Al di là di cosa sia diventata ciò non toglie che da quando è caduto il muro di Berlino stiamo peggio tutti quanti. E questo perché il capitalismo ha accentuato la sua caratteristica predatrice in ogni parte del nostro pianeta. L' unica rivoluzione veramente riuscita perciò è quella cubana che aveva come faro soltanto Castro, visto che il Che era solo un grande organizzatore militare ma non un politico. E questa in fondo è stata fino ad adesso la fortuna di Cuba. Fortuna che comunque può ritenersi vincolata amche alla compresenza di un paese come l' Unione Sovietica che, in cambio di una rivisitazione di alcuni vocaboli in favore del comunismo, ha fornito una lunga protezione dal pericolo di azioni dirette statunitensi. Perché comunque bisogna sempre valutare che entrambe erano inserite in un regime capitalistico, e perciò entrambe hanno comunque dovuto raggiungere compromessi sia interni che esterni con le ideologie che le aveva ispirate. Io sono contro la globalizzazione, e non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo, ma non è che arrestando quella, ammesso e non concesso che se ne sia capaci, poi avremmo abbattuto il capitalismo. Ed è già illusorio pensare che si possa arrestare la globalizzazione. Ed è per questo che non ci siamo, caro Green. Primo punto.

Come ti ho già comunicato ci sono due cose che mi rimangono totalmente estranee, la Metafisica e l' angoscia. Tanto che incomincio ad ipotizzare, a livello intuitivo, che dipendano direttamente l' una dall' altra e che entrambe dipendano dalla forza del bisogno metafisico. Io penso che tu abbia bisogno di un po' di riposo intellettivo e ti consiglio la lettura di tre libri che ti possono aiutare non poco, sperando che tu non li abbia letti. Il Signore delle mosche di Goodwin, To the lighthouse ( tradotto inopinatamente Gita al faro ma la cui traduzione sarebbe dovuta essere Verso il faro ) della Woolf e Affinità elettive di Goethe. Secondo punto e chiudo. Comunque sono sempre qui, caro Green.

X Maral

Forse non mi ero spiegato bene, ma condivido completamente ciò che tu affermi essere il rapporto che non solo Garbino, ma ogni persona stabilisce con un filosofo o altro. E che è poi il confronto con l' altrui pensiero che permette, di solito, un miglioramento sostanziale dell' opinione che ciascuno si fa del filosofo o altro. Il problema, e sono altrettanto d' accordo con te, riguarda la genialità di Nietzsche che, legata alla sua mancanza, o presunta mancanza di sistemicità, perché se è un genio è possibile che siamo noi a non riscontrarla, rende un confronto di opinioni sempre più difficile e complicato. Ma come mi sembra di aver già affermato, se approfondiamo l' argomento, questo problema si riflette anche su tutti i grandi, dato che addirittura su Platone Aristotele e Socrate spesso si riscontra molta incomprensione, come tu accenni, ed una differenza di opinione che può ritenersi sostanziale. Come pure c' è qualcuno che ne parla e dimostra di non avere capito ancora niente perché sostiene di averli compresi totalmente. I geni, sono d' accordo con te, si interpretano non si conoscono. Ma vi possono essere delle interpretazioni che a rigore logico possono essere più vicine alla loro comprensione di altre. E solo il tempo poi dirà, se lo dirà, deciderà se lo deciderà quali possano essere le interpretazioni che si avvicinano di più alla loro comprensione. E se siamo qui a prendere in esame i tre grandi dell' antichità, non so proprio quando ciò possa accadere per Nietzsche. Ma comunque rimango dell' opinione che dopo questi quasi quattro anni di preparazione e discussione, a cui anche tu hai dato e spero continuerai a dare un notevole contributo, sia l' ora che incominci a prendere atto che le mie opinioni si sono rafforzate invece che frantumarsi e che incominci a proporle in un modo diverso e difenderle.

Ci tengo a precisare che i grandi in Filosofia sono tutti i Presocratici che hanno aperto la strada ai tre grandissimi sopra citati, Cartesio per il famoso Cogito ergo sum, e Kant, Hegel e Schopenhauer che hanno preparato la strada agli altri tre grandissimi e cioè Nietzsche, Marx e Freud. Del resto salvo poco o niente. Qualcosa qui e là, anche se di solito si ha a che fare con credenti che cercano di mediare tra ragione e fede e i cui risultati sono spesso insignificanti. Questo sempre a mio avviso. Una citazione a parte meritano Heidegger e Severino che conosco poco e su cui perciò ritengo doveroso sospendere come al solito il giudizio. Anche se di entrambe ho trovato geniali alcune intuizioni e interpretazioni su Nietzsche, ma sulla cui filosofia conosco veramente poco per potermi esporre ad un giudizio.

Mi sembra di aver detto tutto quello che dovevo dire e come al solito ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: green demetr il 05 Maggio 2017, 21:19:31 PM
Scrive Agamben che la zoe è la nuda vita.
Scriveva Focault la battaglie contemporanee sono atte al dominio del bios inteso coem riducibile a mera zoe.
Dico solo questo. Mi sono stufato di litigar per oggi.

E quindi? Ho solo detto che la zoé si trova per l'uomo nella dimensione dionisiaca dell'esistenza. Che ci sarebbe da litigare?

Citazioneil divenire è la contradizione assoluta dell'essere, e necessita di tale contradizione per essere vera.
Non possiamo farne a meno. Non ci sarebbe "destino" senza contraddizione.

Direi piuttosto e solo per inciso che per Severino il Divenire è pura autocontraddizione e che nel Destino si manifesta la contraddizione C che non è autocontraddizione, ma contraddizione tra la fenomenologia dell'apparire e l'identità assoluta di ogni ente a se stesso.

CitazioneIn una sola parola Severino non ha capito niente di Nietzche. Sebbene la sua teoria del ritorno fa i conti con i precedenti paragrafi, e quindi giustamente è correlata alla volontà di potenza, e quindi mi sembra più logica di TUTTE le altre: rimane il fatto che lo scritto dice esattamente il contrario, non che il tempo viene battuto dal divenire, ma che il divenire si ripete come una clessidra. E quindi il divenire è all'interno del tempo. Passaggio oscuro e che non si vede come possa centrare con il fatto che la volontà vuole sorpassare il tempo. Ma evidentemente non ci riesce. Dunque Severino non ha capito nulla.

Mi suona piuttosto heideggeriana questa tua interpretazione, se si dà l'equivalenza tra tempo e Essere. Ma per Nietzsche la volontà di potenza deve (vuole) superare il tempo, non può starvi limitata trovandosi così annullata.

CitazioneE non avete capito nulla nemmeno voi naturalisti che credete accecati che la volontà di potenza sia un fatto biologico.
(e invece è il bio-potere che vi fa dire così)

E' un fatto biologico, ma non nel senso riduttivo dell'attutale scienza biologica.
Mi chiedo chi per te ha davvero capito Nietzsche? E cosa gli fa pensare di averlo capito?

Citazionecosa è uno zombie??? finisce ma torna?

Torna ogni volta finendo. Non possiamo darlo per certo, ma regge e dà un senso profondo e non semplicemente polemico al pensiero di Nietzsche. Lui stesso avvertiva l'eterno ritorno come il suo pensiero davvero abissale. Cos'era? Forse solo l'idea balzana di un matto?

CitazioneL'immanente in sè non vuol dire niente.

Pure il trascendente in sé non vuole dire niente. Né l'uno né l'altro sono unità di misura, ma il loro punto di incontro, la morte dell'altro che appare a ogni individuo umano.

CitazioneChe gli interpreti non ci capiscano nulla è appurato, ma lui Nietzsche lo scrive a chiare lettere in Umano Troppo Umano.

Siamo tutti interpreti. Anche Nietzsche stesso in fondo. Ognuno lascia qualcosa da interpretare e sarà tradito dai propri interpreti e questo tradimento è doveroso e sacrosanto, è il diritto al futuro che fa di ogni monumento un resto che va sempre più rovinando. E' la sterminata panoramica di rovine che Nietzsche vedeva nel passato. Proprio questa rovina dà diritto al futuro.

Citazionetu stai scherzando vero? schopenauer viene presto abbandonato con le sue teorie ridicole induiste, e idem le cavolate del dionisiaco e dell'apolinneo (si fa per dire).

Appunto, il tradimento, anche di se stessi, soprattutto di se stessi. Ma nulla di ciò che viene tradito è davvero abbandonato, resta, eccome se resta e proprio in ciò che appare radicalmente nuovo.

CitazioneAvremmo potuto andare assai d'accordo quando ero 20enne, anche io avevo una idea di nice preconcetta. Poi il maestro è riemerso.

Già, come una rivelazione, capita.
Eppure sotto ogni rivelazione c'è sempre un preconcetto in attesa di essere demolito dalla prossima rivelazione. E' il tradimento, è per ciascuno il diritto al futuro. 

CitazioneLa scorsa estate fallii a leggerlo. Vediamo se questa estate si ripete la debacle.

Fortunatamente si ripeterà, per questo merita di rileggerlo.  

cit, maral
"Mi suona piuttosto heideggeriana questa tua interpretazione, se si dà l'equivalenza tra tempo e Essere. Ma per Nietzsche la volontà di potenza deve (vuole) superare il tempo, non può starvi limitata trovandosi così annullata."

E sono d'accordo (l'unico a dirlo tra l'altro è Severino, giusto per dare l'idea anche agli altri lettori di quanto gli interpreti di Nietzche siano fasulli).
Ma è proprio perchè sono d'accordo che non riesco a capire MINIMAMENTE cosa vogliano dire quelle tre o 4 righe, subito dopo: che diavolo c'entra la clessidra?

cit, maral
"E' un fatto biologico, ma non nel senso riduttivo dell'attutale scienza biologica.
Mi chiedo chi per te ha davvero capito Nietzsche? E cosa gli fa pensare di averlo capito? "

Non ho letto così tanto per poterlo dire.
ho centinaia di articoli che da anni dovrei leggere.
il fatto è che letti un paio, sono così deluso dall'incredibile superficialità che mi stufo subito.

Io sono all'inizio della salita, cerco dei compagni, non sono così forte da poter andare su speditamente.

Mi sembra che però un paio di punti li ho scritti pubblicamente su questo forum, e voglio proprio vedere se trovo qualcun altro che li riesce almeno a intravederli.

Io faccio del mio meglio. Ma i mali del vivere non sono certo quelli.

Mi rendo parimenti conto che serve chiarezza e concisività, sopratutto perchè almeno se non dobbiamo essere d'accordo, che lo sia per dei motivi chiari e intellettualmente onesti.

Per fare questo devo ordinare gli aforismo di UTU, dovevo farlo l'anno scorso, non ero dell'umore giusto, forse quest'anno.

cit, maral
"Torna ogni volta finendo. Non possiamo darlo per certo, ma regge e dà un senso profondo e non semplicemente polemico al pensiero di Nietzsche. Lui stesso avvertiva l'eterno ritorno come il suo pensiero davvero abissale. Cos'era? Forse solo l'idea balzana di un matto? "

Maral non lo so. Di certo non era una idea di un matto.  E di certo non è quello che dici tu. Faccio polemica con i commentatori non con Nietzche. (o ci atteniamo al testo, o ce lo inventiamo punto e a capo) che poi l'invenzione regga, non dà adito che su quella invenzione si costruisca tutto il resto del pensiero nicciano, è intellettualmente disonesto.

cit, maral
"Pure il trascendente in sé non vuole dire niente. Né l'uno né l'altro sono unità di misura, ma il loro punto di incontro, la morte dell'altro che appare a ogni individuo umano. "

Il trascendente per me è l'apertura alla domanda di senso, una volta che l'attimo è passato.
Anche il trascendente in sè, per me non vuole dire niente. Deve semrpe essere relato ad un soggetto (idealismo tedesco).

cit, maral
"Siamo tutti interpreti. Anche Nietzsche stesso in fondo. Ognuno lascia qualcosa da interpretare e sarà tradito dai propri interpreti e questo tradimento è doveroso e sacrosanto, è il diritto al futuro che fa di ogni monumento un resto che va sempre più rovinando. E' la sterminata panoramica di rovine che Nietzsche vedeva nel passato. Proprio questa rovina dà diritto al futuro."

Queste posizioni da maestro zen le lascio a te e agli altri amici del forum.   
L'interpretazione del monumento è invece il lascito (uno delle centinaia, forse migliaia) del Maestro.(da seguire).
Fare della sua interpretazione una qualsiasi interpretazione a me non interessa.
Spero tu mi capisca Maral. Per me Nietzche stabilisce la vera agenda del filosofo futuro, e io spero ,se lo trovo, anche (il filosofo) presente.
Poi ognuno interpreta comunque, questa va da sè. Ma bisogna scegliere dove stare.
Anche la posizione "zen" è una scelta d'altronde. (spero non vi offonderete).

cit maral
"Fortunatamente si ripeterà, per questo merita di rileggerlo. "

speriamo di no, dai!

cit garbino
"Ed è già illusorio pensare che si possa arrestare la globalizzazione. Ed è per questo che non ci siamo, caro Green. Primo punto."

Ma questa è una chiara posizione paranoica.  

note a margine:
Il comunismo ha fallito con la caduta del muro.  

Il fallimento sempre più evidente in tutte le nazioni occidentali di quella ideologia, è che non ha minimamente inteso l'ideologia capitalista. (non tanto il capitalismo in sè).

Russia e Cuba assomigliano molto a delle dittature, seppure si potrebbe dire come Sgiombo che funzionino meglio.
(e io al contrario di molti in questo forum, non faccio fatica a crederlo, sebbene io a Cuba e in Russia non ci sia MAI stato, mi fido però dell'esperienza di molti intellettuali scappati da Cuba).
Accenno per certo (vedi scrittori come Arenas) al problema del GENDER (l'omosessulità, perseguitata in entrambi gli stati).
Se il comunismo deve essere quello, lo lascio a te e a Sgiombo.

Ma comunque sia (anche rispetto a queste note a margine) mi sto riferendo alla battaglia ideologica, e non alle condizioni storiche (che posso solo presupporre non vivendoci).

Se tu pensi che non vi sia traccia in Nietzche di tutto questo: è un bel problema.

Ripeto come a Maral, lasciatemi ordinare UTU, poi lo citerà passo per passo (come piace a te, e pure a me) e vediamo come mi rispondete.
Per ora lasciamo pure passare sti 3 mesi in sordina.

cit garbino
 Io penso che tu abbia bisogno di un po' di riposo intellettivo e ti consiglio la lettura di tre libri che ti possono aiutare non poco, sperando che tu non li abbia letti. Il Signore delle mosche di Goodwin, To the lighthouse ( tradotto inopinatamente Gita al faro ma la cui traduzione sarebbe dovuta essere Verso il faro ) della Woolf e Affinità elettive di Goethe. Secondo punto e chiudo. Comunque sono sempre qui, caro Green.

Non riesco più a leggere letteratura, nei miei 20 anni ho letto sopratutto autori della mitteleuropa, ho apprezzato tantissimo Poe, qualche autore francese (flaubert) e dopo aver letto Dostoevski penso che non possa esistere nessuno al di sopra.
Purtroppo non sono più riuscito a leggere la ricerca di Proust, l'unica vera pecca (grave) alla mie letture.
Gli autori inglesi e gli americani NON li sopporto.(odio persino Joice).
Sono saturo di letteratura e di poesia (tanta, tanta, troppa poesia, il mio autore preferito per distacco è Montale).

Ma ti ringrazio Garbino.

Per quanto riguarda il riposo intellettuale, direi che è il contrario!
Non c'è mai stato bisogno come oggi di intellettuali. L'esistenza di questo forum (fin che dura) è una specie di piccolo miracolo senza senso.
Il fatto che tu (o altri) non lo capiscano mi fa ancora più allarmare su come l'ideologia capitalista sia filtrata nella testa della gente.

cit spleen di Baudelaire


SPLEEN
 Quando, come un coperchio, il cielo pesa greve 
      Sull'anima gemente in preda a lunghi affanni, 
      E in un unico cerchio stringendo l'orizzonte 
      Riversa un giorno nero piů triste dell notti; 

5    Quando la terra cambia in un'umida cella, 
      Entro cui la Speranza va, come un pipistrello, 
      Sbattendo la sua timida ala contro i muri 
      E picchiando la testa sul fradicio soffitto; 

      Quando la pioggia stende le sue immense strisce 
10  Imitando le sbarre di una vasta prigione, 
      E, muto e ripugnante, un popolo di ragni 
      Tende le proprie reti dentro i nostri cervelli; 

      Delle campane a un tratto esplodono con furia 
      Lanciando verso il cielo un urlo spaventoso, 
15  Che fa pensare a spiriti erranti e senza patria 
      Che si mettano a gemere in maniera ostinata. 

      - E lunghi funerali, senza tamburi o musica, 
      Sfilano lentamente nel cuore; la Speranza, 
      Vinta, piange, e l'Angoscia, dispotica ed atroce, 
      Infilza sul mio cranio la sua bandiera nera..


l'angoscia dispotica e atroce infilza sul mio cranio la sua bandiera nera....

Caro Garbino fiuto l'angoscia della gente a centinaia di chilmetri di distanza.

Senza l'angoscia non c'è apertura al metafisico, hai intuito bene!

ma forse un giorno anche tu capirai....nietzche non è l'ultimo metafisico perchè è l'ultimo dei metafisici classici, ma perchè è il primo della NUOVA METAFISICA.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Green Demetr

Vedi caro Green, io ti faccio delle domande precise e tu tergiversi. E' inutile, siamo, ci troviamo su due piani diversi e tu continui a non capire o a non voler o a far finta di non voler capire quello che io affermo. Io non ho mai detto che le due rivoluzioni abbiano ottenuto il risultato di applicare uno schema nuovo e nemmeno che esso sia paragonabile ad un modello comunista. Né ho mai detto che l' ideologia comunista sia migliore di altre. Ho solo detto che la contrapposizione ideologica tra USA e URSS ha ritardato l' escalation predatrice del capitalismo. Inoltre io ho detto che il pensatore dovrebbe riuscire a saper leggere il presente, fare la sua valutazione sul contesto storico e schierarsi su ciò che ritiene sia più doveroso schierarsi. Ma pensare che ciò possa modificare le forze in campo o che possa portare ad un cambiamento della situazione politico-economica è pura utopia. La paranoia mi sembra che stia da tutt' altra parte che non nella mia testa. Che poi le condizioni di vita nei due Paesi in cui la rivoluzione è riuscita siano migliori è una mera valutazione di carattere opinabile, ma che molto probabilmente si avvicina alla realtà. E soltanto perché la contrapposizione tra le due ideologie ha avuto anche nei due Paesi effetti benefici. 

Quello che io intendo, caro Green è che comunque gli utopisti non valutano mai il rapporto dell' uomo con il potere. E questo perché non ne hanno esperienza, e credono che basti modificare le condizioni culturali per modificare uno schema politico-economico. Balle, caro Green, soltanto balle. E' l' uomo che determina il presente, te l' ho già detto e non uno schema culturale. Anzi è proprio lo schema culturale che viene creato dall' uomo nell' attimo in cui lo crea. Nell' attimo in cui agisce. Quello che io affermo è che modificare uno schema politico-economico richiede molto di più di quello che tu pensi e che gli autori che mi hai citato pensano. Alla fine è tutta utopia e scarsa capacità di capire la differenza tra teoria e prassi. Inoltre e concludo tu mi chiedi in pratica di pormi come se io provassi angoscia e necessità del metafisico quando ho affermato a chiare lettere che mi sono totalmente estranee. Spero di aver spiegato in modo chiaro come la penso.

Ma adesso torniamo a Nietzsche e riprendiamo il nostro discorso. Nietzsche quindi in Crepuscolo degli idoli afferma che il " Mondo vero " è da eliminare, perché superfluo e che con ciò viene eliminato anche il " Mondo apparente ". Morte della Metafisica. Ma vediamo quello che Heidegger afferma su questa presa di posizione di Nietzsche. La volontà di potenza come arte pag. 204:
-....... Di conseguenza, il rovesciamento del platonismo e infine lo svincolamento da esso diventano una metamorfosi dell' uomo. Alla fine del platonismo sta la decisione della trasformazione dell' uomo......Il " mondo vero", il soprasensibile, e il " mondo apparente, il sensibile, costituiscono insieme ciò che si oppone al puro nulla; l' ente nel suo insieme.Se entrambe sono aboliti, tutto cade nel vuoto nulla. Nietzsche non può voler dire questo; vuole il superamento del nichilismo in ogni sua forma. .....-

Questa la presa di posizione di Heidegger. Mentre a mio avviso Nietzsche intende dire che non vi è più un aggettivo da accompagnare alla parola mondo da cui possa scaturire una contrapposizione con un altro mondo. Rimane soltanto il mondo in cui viviamo e sparisce ogni possibilità di presenza di un mondo al di là di questo in cui viviamo.
Altra cosa è l' affermazione che Heidegger fa sull' impossibilità che Nietzsche voglia proprio affermare ciò. Perché a suo dire il nichilismo può essere debellato soltanto grazie alla Metafisica. E ciò che Nietzsche vuole è il superamento del nichilismo.  Anche questo argomentare però, sempre a mio avviso, è pretestuoso, dal momento che se Nietzsche la abolisce è perché ritiene ciò indispensabile. E se anche il suo intento fosse quello del superamento del nichilismo in ogni sua forma , ritiene che questo superamento sia possibile proprio soltanto attraverso l' eliminazione del " Mondo vero " e perciò della Metafisica. 

A questo punto diventa interessante la domanda di Paul 11 sul perché Nietzsche decide di porsi in questo modo, perché cioè affossi la Metafisica. Se non ha intenzione di rimanere anche lui in una dimensione metafisica, che senso ha quello che fa? Questa è una bella domanda che cercherò di argomentare nel prossimo post.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

cit garbino
"E' l' uomo che determina il presente, te l' ho già detto e non uno schema culturale. Anzi è proprio lo schema culturale che viene creato dall' uomo nell' attimo in cui lo crea. Nell' attimo in cui agisce. Quello che io affermo è che modificare uno schema politico-economico richiede molto di più di quello che tu pensi e che gli autori che mi hai citato pensano. "

Ma questo che hai scritto è quello che vado dicendo e facendo da anni.(ed evidentemente non hai letto, o non vuoi leggere, cosa è un dispositivo di agamben). 

Il fatto che si richieda molto di più degli insulsi schemini della politica, però non significa che la cultura non possa cambiare.

cit garbino

"Alla fine è tutta utopia e scarsa capacità di capire la differenza tra teoria e prassi. Inoltre e concludo tu mi chiedi in pratica di pormi come se io provassi angoscia e necessità del metafisico quando ho affermato a chiare lettere che mi sono totalmente estranee. Spero di aver spiegato in modo chiaro come la penso."

L'utopista non è nient'altro che colui che immagina nuove condizioni.
E allora sono 2 le cose, o sei d'accordo che questo possa succedere, oppure no. Non si dà una terza via.
Se pensi che non possa succedere la nostra conversazione finisce lì, e per me sei nella posizione paranoica.
(che significa che appunto in te il simbolo della morte è superiore a quello della vita).E' una mia opinione.
Ma allora anche Nietzche è un utopista. Dove sono i suoi super-uomini?
E quale sarebbe il diritto al futuro di cui finora avresti parlato, se non ci si può far niente?

Guarda che ho letto che rifiuti l'angoscia come chiave di volta del metafisico! io ho scritto solo, che forse un giorno capirai (anche tu) cosa sia l'angoscia. (che tu rifiuti o meno il metafisico)

Non mi pare di tergiversare.

E' ovvio che Nietzche pervenga ad una nuova metafisica, Secondo te il nichilismo non è la forma più acuta dell'angoscia?
E' ovvio che non sarà più una metafisica monolitica, con una idea precisa del VERO, ma nel suo danzare (con annesso il polemico come scritto da qualche parte da Maral), e cioè nel suo farsi, nel suo analizzarsi storico, temporale, si darà come di volta in volta come 
 comunità. (e la comunità è il nostro diritto al futuro: gli amici in poche parole).

La differenza con Heidegger non potrebbe essere più radicale. E sono contento che l'hai colta subito.
E per me si può liquidare così che Heidegger finisce col cadere di nuovo nella metafisica monolotica di un Essere.
A mio avviso è normale che finisca con la domanda "solo un Dio può salvarci". Non è uno scherzo fatto ai canali della tv. Come recentemente ho letto! (non su questo forum!).(A onor del vero però mantiene una certa ambiguità di fondo, perchè quell'ESSERE non lo definisce mai.)
In Nietzche non c'è traccia di alcun Essere. Fai bene ad insistere su quel punto.
Su quello saremo sempre d'accordo.

Metafisica di Nietzche è semplicemente il suo tentativo di dare un senso al mondo, una volta che ci si è resi conto dell'insesatezza del Mondo.(è una metafisica che riguarda soltanto gli uomini cioè).
il senso non è nel mondo, ma negli uomini.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro

 X Maral.

Devo confessarti che alla fine mi sono risolto, non senza resistenze da parte del mio istinto che però questa volta aveva relativamente torto, a leggermi la Metafisica di Aristotele. Ed allora ho capito che la Metafisica varia da filosofo a filosofo e non sempre, anzi per Aristotele quasi per niente, si riferisce all' ultrasensibile, e che l' essere non è altro che la realtà nel suo insieme. Come spesso mi è accaduto è tutta colpa perciò della mia atavica difficoltà ad interessarmi di ciò che ritengo non mi interessi. L'unica parte ultrasensibile è relativa a Dio e cioè al Motore Primo che è fermo e che da il movimento a tutte le cose. Quella di Platone so per certo che è il Mondo delle Idee e su questo non ci piove, perciò incomincio ad avere un' idea di quello che è la Metafisica e cosa ciò comporti nel messaggio di Nietzsche. In pratica avevo sempre pensato che l' essere fosse ultrasensibile, e in parte lo è ma, almeno per Aristotele, è qualcosa che forse non capiamo ma di cui si ha continuamente esperienza. Dimmi se sbaglio perché sono ai primi passi e potrei anche dire corbellerie.

X Green Demetr

Intanto è positivo constatare che alla fine bene o male ci siamo, almeno spero, capiti. Per descrivere quello che sono ai tuoi occhi, posso dirti che sono utopico nello spirito, e perciò disposto al cambiamento e quindi vivo, ma troppo razionale nello sviluppo del pensiero e perciò morto sulla possibilità di cambiamenti utopici nel reale. Accontentati perché dovrei portare l' argomentazione a temi che ritengo ancora troppo presto argomentare. La poesia di Baudelaire è bellissima ma non mi ha proprio toccato.  Capisco che ci possano essere persone che purtroppo vivono frequentemente quegli stati d' animo, ma non accade a me.  Se hai letto bene il post precedente, per quanto riguarda il Nichilismo, ci sto arrivando. Ed è inutile che ti dia una risposta ad una domanda fuori da un contesto che probabilmente tu capiresti ma altri no. 

Sulla tua affermazione riguardante il mondo del futuro basato su di una comunità di amici ( ti chiedo nuovamente dove tu l' abbia presa ) e sul fatto che Nietzsche tenti di dare un senso nel momento in cui ci si è resi conto dell' insensatezza del Mondo, ci andrei un po' cauto. 

Quello che ti chiedo è soltanto di avere un po' di pazienza. Sto seguendo un filo che da tenue diventa sempre più forte e che forse, e dico forse, non so dove mi porterà.  Forse all' Eterno Ritorno?.........

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

Cari amici,
alla luce di quanto letto ieri sulla Metafisica di Aristotele e che ho esposto nel post di ieri, è doveroso fare un piccolo passo indietro ed inquadrare l' argomento con una prospettiva migliore di quella iniziale e cioè partendo dal capitolo sul Mondo Vero in Crepuscolo degli idoli. Ma prima, ritengo necessario dedicare due parole a Green Demetr.

X Green

Mio caro Green, ma come fai a farti coinvolgere da teorie come quella di Agamben e i suoi benedetti dispositivi? Mi ci sono voluti dieci secondi per pormi in maniera molto critica su tale teoria e dieci minuti per leggere tutto quello che c' era da leggere. Ma se non riesci a farti accendere una luce quando è necessario, il mio consiglio è di pensare a quello che direbbe Nietzsche su una teoria del genere!!! Te lo dico io cosa direbbe: carta scarabocchiata, in altre parole robaccia, con tutte le scuse per chi la ritiene importante e interessante. Ma sì, con le stesse dinamiche a livello storico che ha generato la Trinità, basta una profanazione del telefonino, del comunismo, del capitalismo, e tutto torna nella norma e cioè nella stupidità più completa, in ogni mente che vi si accinga. Ma come fai a non capire che proprio queste teorie sono a loro volta dispositivi che ti allontanano da ciò che è veramente importante??!!  Proprio quei dispositivi di cui si serve il potere in generale e quello culturale, i filistei colti, e che tutto vogliono tranne che una rivoluzione a livello culturale. Devi leggere l' inattuale di Strauss bene, almeno cinquanta volte. Se non altro ogni volta ho riscontrato un sentimento di ilarità che comunque è sempre positivo. 
P.s. Devi ancora indicarmi da dove hai preso la comunità di amici in Nietzsche.

Bene, ma torniamo alla Metafisica. Intanto bisogna mettere in evidenza che Nietzsche raramente confuta, e lo afferma anche apertamente diverse volte, affermando che le confutazioni non lo riguardano. E che proprio a livello metafisico si era già liberato del soprasensibile con la Morte di Dio e in tutte le affermazioni che Lo riguardano. Per chi dovesse avere dei dubbi non deve far altro che esporli e fornirò i richiami che comunque sono presenti in tutta l' opera di Nietzsche. Questo comporta che Nietzsche al momento in cui affronta il Mondo Vero di Platone ritiene che sia l' unico soprasensibile rimasto da eliminare dalla Metafisica.  

Tutti gli altri, compreso il Motore Primo di Aristotele, li ritiene cioè già eliminasti. Rimangono fuori l' Essere di Heidegger e Severino che non conosco e perciò lascio ad altri il valutarne le conseguenze. Il Mondo delle Idee di Platone, che comunque era stato già confutato ed anche aspramente proprio da Aristotele nella Metafisica, rimane l' ultimo scoglio e il più importante perché Platone ne aveva dimostrato la logicità attraverso il far risolvere a degli ignoranti dei problemi geometrici di una certa difficoltà. Era infatti in base a tale circostanza che lui aveva affermato, attraverso Socrate, che il conoscere era un ricordare dell' anima che doveva aver già visto altrove tali conoscenze e che questo luogo era appunto il Mondo delle Idee.  Come ho già detto altrove il fenomeno invece è spiegabilissimo ai giorni nostri con la genetica e con ciò ne cade la logicità. E dico logicità perché la possibilità non ne viene inficiata.

Ma a Nietzsche non interessa né confutare né porre come possibile tale mondo: lo annulla e basta. Lo ritiene cioè già confutato dalla sua impossibilità, dal fatto appunto che lui lo ritenga un errore, un' illusione, forse l' errore più grande di tutta la filosofia perché ha preparato la strada per il Cristianesimo.

A questo punto mi sembra di aver trovato la risposta a Paul 11 sul perché Nietzsche abbia portato avanti questa strategia. Il suo scopo non è quello di eliminare la Metafisica ma tutto il soprasensibile che di rigore appartiene alla filosofia. Chi lo ha letto abbastanza profondamente, in fondo sa che lui è sempre critico su tutti i filosofi che lo hanno preceduto. Da Platone a Socrate, da Pascal a Leibnitz, da Schopenhauer ( dopo averlo preso come maestro ) a Kant. Gli unici con cui si ritrova a livello giovanile sono Schopenhauer ed Epicuro, ma per gli altri, con qualche altanelanza per Hegel ( famosa la definizione di spirito gigantesco di Hegel che però a parer suo non sapeva scrivere ) e per Spinoza ( di cui apprezzava l' idea di Dio racchiudente sia il bene che il male ) non dimostra alcun apprezzamento. Sui presocratici ci sarebbe molto da dire visto che gli ha dedicato un' opera, ma non è questa la sede dove prenderli in  esame. Mi resta Parmenide, ma se qualcuno non mi costringe a prendere in mano anche lui, non ho proprio intenzione di dedicarmici.

L' unica eccezione perciò rimane Aristotele, di cui parla pochissimo, e devo ancora arrivare a leggere l' aforisma di cui ho già parlato sul principio di non contraddizione e perciò per il momento mi fermo qui. Ricordo comunque che l' essere di Aristotele non gravita nel soprasensibile: l' essere è la realtà nel suo insieme. Alla prossima l' argomento Metafisica in base anche all' introduzione della volontà di potenza e dell' eterno ritorno. Mi sembra di aver detto tutto.

Grazie della cortese attenzione

Garbino Vento di Tempesta.

Credo Garbino che ci dobbiamo metterci d'accordo su alcune cose, sennò il fronte della discussione diventa troppo vasto.

E' ovvio che per Nietzche la politica contro i dispositivi non serve a nulla.
A me Agamben (e Focault) servono "solo" per intendere l'aspetto nascosto del potere.

Sono 2 discorsi diversi.
Quello dei 2 latini possiamo ascriverlo al politico sociale (delle rappresentanze).
Quello del Sassone è invece ascrivibile al singolo, al soggetto. (il soggetto contro lo stato per l'esattezza).
Possiamo dire che Nietzche sia un socialista che prevede un periodo anarchico di resistenza.

Questo per quanto riguarda il politico. Ossia il pensiero politico.

Ridurre Nietzche al discorso politico ovviamente non ha senso, ma se introduciamo elementi politici nella discussione, ritengo sia valido usare degli strumenti opportuni.

Tra l'altro anche Focault e Agamben non possono minimamente essere ridotti al solo discorso politico.

Detto questo non ho quindi ben capito in cosa consista la critica.

O hai un'idea politica diversa dalla mia, o hai mischiato (ai miei occhi sia chiaro, non in assoluto, se vuoi un discorso diverso dal mio ci sta, qua si tratta di capire anche che tipo di metodo si usa, e se vi è o meno un metodo) i discorsi.

Io distinguerei sempre il Nietzche politico, da quello ironico, da quello polemico rispetto a quello metafisico-etico che è quello maggiore.

Poi ripeto basta intendersi.

Frattanto sto cercando di seguire il tuo filo rosso (quello che spiegherebbe l'eterno ritorno....che mi sembra interessante anche solo come spunto )

ps

per citare la comunità degli amici, devi attendere dopo l'estate! devo fare un lungo lavoro di raccordo.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Green Demetr.

A quanto pare rincominciamo a non capirci. Comunque non ha importanza perché i dispositivi di Agamben non meritano a mio avviso tutta l' attenzione che tu sembri dimostrare. Quello che invece volevo intendere ponendomi in modo critico, è che mi sembra che tu faccia un cattivo uso del tuo tempo e della tua memoria, e che non segui un metodo razionale e sufficientemente critico su tutto ciò che si presenta alla tua conoscenza. Mi sembra cioè che tu effettui una enorme dispersione di energie intellettuali per argomenti che non lo meritano. Tutto qui, punto.

Nietzsche e la Metafisica.

Scusaste la prudenza ma a questo punto mi sembra necessario ed opportuno non solo fare un breve riepilogo ma anche e soprattutto fare una considerazione generale di una certa importanza nel caso che la mia teoria sia valida. E questa considerazione è che in Nietzsche la Pars Destruens e la Pars Costruens attraversino tutta la sua opera ed hanno come punto focale proprio l' aforisma della Morte di Dio che posiziona ne La Gaia Scienza. 

Nietzsche in molti passi aveva già parlato del suo ateismo e della sua scarsa considerazione per la divinità, e che Dio fosse una risposta troppo piatta per un pensatore, un modo per dirgli: non pensare. Ma è soltanto con la morte di Dio che lui rompe con la tradizione e con la Metafisica Classica, eliminando in un colpo solo ( Mondo Vero di Platone a parte ) tutta la Metafisica soprasensibile. Il Motore Primo di Aristotele, il Demiurgo e la Materia del mito del Demiurgo di Platone e ogni riferimento alla divinità in ogni filosofo che lo aveva preceduto e in quelli a venire. Su Heidegger e Severino aspetto sia la considerazione di Maral che quella di Green e di qualsiasi altro che volesse intervenire e sui quali per il momento non mi espongo perché non posso dire di conoscerli o almeno di conoscerli abbastanza per qualsiasi valutazione in merito.

In Crepuscolo degli Idoli Nietzsche affonda la lama sul Mondo Vero di Platone eliminando anche l' ultimo baluardo soprasensibile che gli si frapponeva nel compito di affermare il suo pensiero filosofico. A questo punto Nietzsche ha di fronte diverse strade ed alla fine finisce per non pubblicare la Volontà di potenza e scrive Al di là del bene e del male, Così parlo Zarathustra, Genealogia della Morale e L' Anticristo. Anticristo che definisce come la transvalutazione di tutti i valori. E' ovvio che non sapremo mai perché abbia fatto questa scelta o non sia stato in grado di portare a termine la sua opera definitiva e cioè quella La volontà di potenza, che finalmente ho avuto modo di leggere così tardi.

E non posso che ringraziare proprio Maral che mi ci ha indirizzato, perché proprio grazie alla lettura del Nietzsche di Heidegger mi sono reso conto che la versione a mia disposizione era ridicola in confronto alla vastità e alla profondità degli scritti inediti, e di cui e su cui bisogna comunque necessariamente avere un atteggiamento cauto su ciò che vi si trova, nonostante ciò che Heidegger afferma.

Ciò non toglie che si possa continuare ad ipotizzare quale fosse lo schema seguito da Nietzsche e che poi non ha portato a termine. E questo schema prevede l' affrontare Aristotele, il principio di non contraddizione e l' Essere come realtà nel suo insieme. E questo perché quell' Essere è allo stesso tempo fisico e Metafisico. La realtà nel suo insieme è cioè qualcosa che non muta pur mutando in ogni sua parte. E' cioè qualcosa di cui, come dicevo nel post precedente, abbiamo continuamente esperienza ma che ci sfugge proprio nel suo insieme perché non se ne può avere esperienza e perciò raggiungibile e considerabile soltanto a livello Metafisico. Non so chi possa essere d' accordo ma mi sembra una riflessione abbastanza valida su ciò che Aristotele indica come Essere.

Penso che possiamo fermarci qui e riprendere nel prossimo post, a meno che non vi siano critiche a cui dovrei in ogni caso rispondere.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.