Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2017, 14:25:07 PM


La differenza con Heidegger non potrebbe essere più radicale. E sono contento che l'hai colta subito.
E per me si può liquidare così che Heidegger finisce col cadere di nuovo nella metafisica monolotica di un Essere.
A mio avviso è normale che finisca con la domanda "solo un Dio può salvarci". Non è uno scherzo fatto ai canali della tv. Come recentemente ho letto! (non su questo forum!).(A onor del vero però mantiene una certa ambiguità di fondo, perchè quell'ESSERE non lo definisce mai.)
In Nietzche non c'è traccia di alcun Essere. Fai bene ad insistere su quel punto.
Su quello saremo sempre d'accordo.

Metafisica di Nietzche è semplicemente il suo tentativo di dare un senso al mondo, una volta che ci si è resi conto dell'insesatezza del Mondo.(è una metafisica che riguarda soltanto gli uomini cioè).
il senso non è nel mondo, ma negli uomini.

Estrapolo dal tuo post greene ,per dare un elemento mio, del tutto personale ,ma sapendo anche di non aver approfondito Nietzsche ed Heidegger, anche se qualcosa sò d ientrambi.
La riflessione è rivolta  a tutti

Platone dice delle cose, a mio parere la maggioranza de i pensatori lo ha mal interpretato e si è formato storicamente da Platone alla modernità un'interpretazione dicotomica fra metafisica e mondo umano del vivere.
L'interpretazione è il bel mondo della metafisica e il cattivo mondo umano. Estremizzo il concetto per mancanza di mio tempo.
Il "platonico" e i l"platonismo" è sempre stato interpretato come un mondo dell'iperuranio, perfetto, divino, contrapposto alla vita umana lasciata al demonio.
Il dispositivo politico Green è strumentalizzare questa dicotomia ,che crea sensi di colpa nel fatto stesso di essere nati, inserirvi una morale dispregiativa sull'esistenza e dire che solo nell'al di là c'è il bello e il perfetto.
Scusate la schematicità e sempliificazione. Nietzsche si ribella a questo schematismo che mortifica l'uomo e l'esistenza come fossse un "peccato orignale" il fatto di essere nati. Ciò è stato strumentalizzato con i sens idi colpa della morale dai poteri clerical ie laici mortifcando l'esistenza. Spero nella mia semplicità schematica di essere stato chiaro.

Nietzsche, questa è la mia interpretazione  riporta la metafisica e non la cancella, dentro l'uomo nella sua esistenza, ribellandosi ad un Dio oltre l'esistenza, che tace nell' esistenza che lascia l'uomo nella sua mortificazione. Nietzsche si ribella al dispositivo morale che ha strumentalizzato nelle organizzazioni culturali, sociali quella separazione.

Penso, ma non sono sicuro , che heidegger coglie questo di Nietzsche, non nega la metafisica  ma spsota quella metafisica dentro l'esistenza umana e quindi l'uomo non è più contrapposto nell esistenza a quella metafisica così lontana dall'uomo.
Heidegger, prendete come mie riflessioni, considerazioni, prosegue il pensiero di Nietzsche. La metafisica posta nell'uomo dentro la sua esistenza pone la problematica dell'essere  come ente umano dentro un orizzonte temporale e quindi cerca il senso e le signifcazioni quì nell'esistenza. Sempre nella moa modesta interpretazione, se Nietzsche pone l'eterno ritorno e l'oltreuomo, Heidegger pone l'Essere dentro il tempo nella signifcazione di un senso dentro l'orizzonte della propria esistenza.

P.S. comunque mi piace la vostra conversazione Green e Garbino , è molto problematica e difficile ed è quasi ovvio che vi siano e nascano differenze

Paul amico mio   (anche agli altri fratellastri del forum) 

Ma certo, è esattamente quel che penso di male di Platone.
Non è possibile cioè anteporre una etica pre-ordinante agli enti.

Nietzche al contrario come molto elegantemente scrivi porta la metafisica dentro la vita. (ma a lui dedico il secondo capitolo).
 
cap 1 heidegger  (che diavolo è l'essere?)

Heidegger che è un discepolo di Aristotele come giustamente ha fatto notare il nostro Franco Volpi, tenterebbe di sintetizzare le posizioni Aristoteliche con quelle Platoniche.

E dunque l'ente diventa l'esistente, un esistente temporale (aristotele) il cui rapporto con l'essere coincide con il bene (platone).
Ma l'ente non è subordinato come in Platone alla sua esistenza. Bensì si apre al mondo DA SEMPRE. Questa parolina va ben capita.
E non la sento quasi mai in giro (tranne il prof. Di Martino, che ho frequentato a Milano).
Ossia l'esistente (l'uomo in poche parole) è quell'ente che intende il suo essere nel tempo. Sostanzialmente come Di Martino ci ha fatto notare l'Heidegger di Essere e Tempo è in nuce lo stesso delle prime opere giovanili del bodense. Ossia un mix sapiente di Aristotele e Weber.
L'elemento di novità che aggiunge è Agostino, lui lettore attento della filosofia medievale, e indeciso fino alla fine tra se diventare matematico - pastore o filosofo.
Ma è proprio l'incontro con in 2 giganti della Chiesa a fare maturare il suo concetto di inautentico. (san tommaso è aristotele)
Inautentico non è l'esistenziale, bensì lo iato che vi è tra Dio e l'ente.
Ma questo autentico noi lo ritroviamo solo tramite il ripiegamento spirituale di un Agostino (qui mi fermo perchè su di lui non so praticamente niente).
Io liquido la faccenda (in attesa di riprenderla in futuro) con la questione della mediazione fra ente ed essere, alias tramite il pensiero.
Ma è proprio il pensiero che si apre sul mondo, che intende di essere mediazione, e quindi da sempre nel mondo.
Ciò che è mediato non viene mai prima della mediazione.
La mediazione è il pensiero stesso, dunque.
Ma se la mediazione si apre su qualcosa, vuol dire che quel qualcosa c'era anche prima (da sempre).
Come Garbino sta capendo, è molto vicino all'idea di essere di Aristotele. Solo che per aristotel quell'essere dell'ente, sostanzialmente coincide con l'esistente stesso. Ossia l'ente è l'Essere.
Non così per Heidegger, che nota una cosa fondamentale, che la mediazione non avviene per identificazione dell'ente.
Non esiste come un ente che sà di essere un ente.
Bensì come domanda. La domanda è dunque cosa è l'ente? (domanda ontologica)
Nella riflessione di Heidegger, è dunque la domanda che sostituisce l'essere aristotelico.
In questo caso ci spostiamo di nuovo a Platone. Anche per Platone l'ente non è l'essere, ma è la domanda sull'essere.
Il problema che cortocircuita in Platone è ovviamente che il Bene si declina in un ordine gerarchico, direi naturale aggiornando la terminologia ad oggi.
Dove ogni ente, è portato a essere qualcosa, che da sempre era. (pensiamo ai deliri della epigenetica)
Perciò il soldato è portato a essere naturalmente un soldato etc...etc...
Fino al filosofo che deve essere il governatore del mondo (non è evidente il delirio? stiamo ancora qui a parlarne?)
E oggi lo scienziato che deve essere il governatore del mondo.(le università sono già loro, come il discorso pubblico)
Il punto è che per Platone non è l'ente a decidere del mondo, ma l'essere.

Nella grande scuola medievale, invece l'essere non ha più i caratteri naturali, fisici, atomici dei greci, bensì formali.
L'essere non è qualcosa, l'essere è ciò di cui più grande non può esservi.
Ossia l'essere non è l'ente. (Certo sarebbe Platone con le giuste correzioni, appunto quelle formali, e di contenuto, stiamo parlando di Dio e non del bene, ma voglio dire il principio è lo stesso)

Dunque vi deve essere un rapporto tra l'ente e l'essere, che nel cristianesimo illuminato (quello protestante) non può che arrivare a dire che l'ente intende l'essere per Grazia.
In Heidger la grazia sparisce (scegli la filosofia e non la religone, ma secondo me anche se avesse scelto la religione non cadremmo troppo lontani dall'albero secondo me), e ci troviamo di colpo gettati nel mondo, incapaci di capire cosa sia il mondo che da sempre è.

A questo punto non rimane che intendere il rapporto tra l'ente e il mondo (che da sempre è).

Lo scopo umano è quello di ridurre il mondo all'essere. (la tecnica) ossia di ridurre l'essere all'ente.
Il problema più radicale introdotto è che il mondo non è l'essere. (e risiamo a platone)

Dunque per Heideger il compito dell'uomo è quello di intendere l'essere, che viene prima del mondo. (come per platone)

L'allarme scatta quando heidegger legge nietzche, e la sua volontà di potenza.

E capisce una cosa, che la volontà di potenza, è un motore, una forza insita nella tecnica stessa, ossia un errore metodologico.
In cosa consiste questo errore?
ma lo aveva già detto lui stesso in essere e tempo!
Che l'ente domandante uomo, si dà nel mondo come riduzione del mondo. Ossia quell'ente che riduce gli altri enti a se.
E' un ente fagocitante, che rischia di perdere il suo capo più importante, il fatto che quella darsi al mondo come riduzione del mondo è frutto del pensiero domandante. Ma se da un lato Heidegger non ricusa l'aspetto scientifico umano(la reductio ad unum), sconfessando qualsiasi esistenzialista che aveva frainteso (e continua a fraintendere). Dall'altro capisce che ha perso l'altro capo del suo essere domandante, da dove viene la domanda. La domanda uroborica Heidegeriana, è dunque sull'origine. Come può darsi il pensiero? (il pensiero originario NON è il pensiero destinale) (ossia DIO non è la TECNICA, la RAGIONE bla bla bla).
Come può il pensiero che si domanda sugli enti e su se stesso come ente, intendere ciò che viene prima di esso.
Perchè è chiaro che se l'uomo perde la misura, la capacità di dare senso alla sua reductio ad unum, la reductio ad unum prende il sopravvento sul pensiero stesso.
L'allarme è dunque che il pensiero smette di riconoscersi tale (ossia si dimentica che è una domanda, e finisce per credere di essere quella reductio ad unum, che è destinale per l'umanità).
Heidegger è dunque diventato famoso, perchè ha illuminato la guerra tra scienza e filosofia, dandone i giusti contorni.(quelli dello sviluppo stesso della storia della filosofia).
La scienza non pensa. (Semplice e vero).

Ma qeusto breve tour Heidegeriano (cosparso di note abissali che ne bloccano la lettura, nè più nè meno che come nietzche e in parte hegel) non ha ancora detto nulla delle tue notazione Paul.

Perchè dico che Heidegger è un metafisico? E' semplice perchè lui ritiene che il pensiero "domanda dell'essere" sia ben definito. Senza aver ancora dato  la definizione di quell'essere.(in cosa consiste? in una relazione dialettica, in un etica, in un ente speciale? almeno gli altri filosofi hanno provato a dirne qualcosa)
E' dunque per forza di cosa una metafisica (terribilmente incompiuta, lasciata ai posteri che capiranno): io capisco benissimo.
ma nondimeno è proprio il termine essere che mi irrita quando leggo heidegger, è troppo caricato di significati arcani, sconfina veramente in qualcosa di stregonesco. (non che non mi dispiaccia, ma poi non puoi tu heidegger spacciarlo per il discorso che viene dopo tutte le metafisiche, è troppo sporto sull'abisso, per poter credere di essere uscito dalla metafisica (posto che si possa, perchè io non credo che si possa uscire dal metafisico).


cap 2 nietzche (e il suo diritto al futuro)

ma veniamo a nietzche, heidegger pensa che nietche sia un metafisico perchè crede che la volontò di potenza sia qualcosa che va oltre l'immanenza, qualcosa di naturale bla bla bla...

ma in nietche questa cosa nonostante marale e garbino insistano a dire il contrario, non avrebbe alcun senso!

L'essere in nietzche scompare, perchè egli dice, perchè l'essere e non invece qualcos'altro.

Anche per nietzche come per heideger, l'ente uomo, è un ente che domanda.
Ma la domnanda trova compimento nello svelamento dell'ipocrisia di essere un ente.
L'uomo non è un ente. Non ha categorie, non ha un prima, non ha un dopo.
L'uomo è quello che viene a essere in base al suo domandarsi sul senso storico che egli viene a intraprendere.
L'uomo è dunque storia.
Ma non è l'uomo del cerchio, la sua storia non torna MAI a se stesso, il contrario, la storia sobbalza l'uomo fuori dal se stesso.
Dimodochè noi siamo solo il qui, ora e presente, e un attimo dopo non siamo più.
La storia, la narrazione che raccontiamo di noi stessi non può avere mai i caratteri di metafisica monumentale.
l'uomo non è una relazione dialettica, l'uomo non è l'uomo etico, l'uomo meno che mai è un ente speciale.
l'uomo è la storia dei suoi errori.
E' l'errare stesso, in senso assoluto, è quindi relazione nella relatività assoluta.
Relazione perchè domanda certo.
Nietzche rifiuta la reductio ad unum, per questo si dici sia irriducibile ad alcuna definizione.

Ma questa è una boiata assoluta.

Nietzche definisce per "nome e cognome" in cosa consista la relazione all'interno della relatività assoluta.
All'interno della relatività assoluta, rimane la domanda (non era poi cos' difficile, heidegger non è andato poi così lontanto dal vero) fra i domandanti.
la relazione dei domandanti con la relatività assoluta, è la destinalità dell'uomo.
I superuomini sono coloro che intendono l'amicizia, ossia che sono dei domandanti.
E i domandanti sanno benissimo che di fronte a loro c'è il nichilismo.
Ossia abbandonato qualsiasi reductio ad unum (che si risolverebbe nel cane che si mangia la coda, ossia nella ripetizione infinita di quello che vuole la tecnica (direbbe un heideger), in nietzche semplicemente la ripetizione ossessiva delle azioni che perdono di senso e di valore.(la greggia, l'animale, gli umani, i filosofi, la filosofia stessa) si tratta di attraversare il mare magnum del relativismo e scoprirsi amici nella traversata.
la guerra è contro coloro che voglion tornare alle rive del nichilismo a colore, che non ce la fanno a stare nel relativismo assoluto.
Ma come fare a stare nel relativismo assoluto, se non affidandosi ognuno all'altro? è quella la dimensione del guerriero.
Il guerriero è colui che non si spaventa, che l'occaso sta arrivando, che sa salutare l'amico che lascia.
Il guerriero è colui che non ha paura della morte, che rinuncia alla riva, perchè sa che può essere quello che deve essere.
Sa di dover essere il guerriero, ma il guerriero non è l'individuo sciocco che affronta la tempesta, da solo.
E' l'individuo che sa che per non aver paura deve esaltare la virtù guerriera del compagno.
E' colui che non molla mai il compagno nella tempesta, è colui che piuttosto affonda insieme a lui nella tempesta.

E' evidente che se noi spostiamo questo pensiero che vive sugli abissi (e nietzche descrive questi abissi, e per questo vado molto piano.) (sono abissi che ci rubano tutto, l'equilibri, la nostra vita monotona e senza valore) sulle rive del nichilismo.
Bè nessuno lo farebbe per davvero, perchè poggia ancora i piedi per terra.
E quando poggi i piedi per terra, beh poggi i piedi sul metafisico sul gerarchico, e nietzche te lo descrive, ci prende pungi in faccia.
Che volgarità fraintendere quello che ha fatto il nazismo, il coraggio del singolo sull'abisso che tende la mano all'amico.
Con il coraggio (coraggio???) di chi sta sulla terra e fa finta di porre la mano all'amico.

Il dionisiaco viene spostato dalla terra all'abisso (come si fa a non capirlo subito?).

quando sei sull'abisso e più niente torna (Ma quale eterno ritorno!) non rimane che il compagno del viaggio.

E' una questione valoriale. Se vogliamo proprio è un etica, certo, ma non un etica metafisica (il dominio ariano? ma per favore!)
è un etica del valore, del coraggio, dell'amico che ha deciso, sottolineo deciso di salpare dalla riva.
E' colui che va contro la volontà di potenza.Creandone una opposta antigravitazionale. E' la volontò di potenza del falco, delle cime. Etc...

Molti pensano sia poesia, ma è ridicolo, per cui è importante importantissimo capire i filosofi che vengone prima.

Che spiegano cosa è l'essere cosa è l'ente cosa è l'intenzionalità cosa è l'ipocrisia (di chi rimane a terra).

Nietzche non ha pazienza, è tormentato dalle forze gravitazionali, perchè lui la terra non l'ha mai abbandonata.

Il dramma più terribile forse l'ha vissuto con Lou Salomè. Una donna che era coraggiosa, la donna più coraggiosa d'europa.

Una donna che poteva librarsi come un falco, una donna che ha scelto la terra.

Il pensiero di nietzche si è rotto per un attimo, la follia ha cominciato a entrare in lui.

La follia è il pensiero paranoico, cosa sarebbe successo se mi avesse seguito, è questo il pensiero ossessivo che c'è dietro ogni singolo strale contro le donne.

Si era aperto alla speranza per un attimo, poi è tornato a parlare con le ombre, con i superuomini che verranno.

ha provato unico essere umano ad averlo fatto a salpare dentro il nichilismo.(DA SOLO! ed è questo che fa impazzire gli interpreti, che vogliono riportarlo a terra, paragonarlo ai nani di terra, riportarlo a parlare con loro, ipocriti e falsi).

ma la terra, l'odiata terra lo ha risucchiato nell'occaso troppo presto per un verso e troppo tardi per l'altro.

l'energia che scaturisce da quei testi, invoglierà sempre il giovane a provare. Finchè un giorno saranno degli amici a salpare, e forse andremo ancora più in là nel mare del nichilismo. (quanti nietzche potranno ancora nascere che lo faranno da soli. certo heidegger è uno dei pochi che ha provato, ma non credo sia andato oltre il maestro, mi sembra sia salpato con troppi ormeggi, ma lo saprò dire un giorno, quando avrò capito entrambi i maestri completamente, fin dove sono arrivati).

Perchè è chiaro, se più niente ha valore, allora l'unico valore è il coraggio del singolo e o degli amici.

Che vuoi Paul Nietzche mi sta accompagnando appena fuori dal pensiero gravitazionale. Capisco la direzione, capisco il terrore metafisico che si prova, ma una volta assaporata la vertigine delle cime, non ce la faccio proprio a rivoltargli le spalle (perchè bei miei vent'anni l'ho fatto). Sono pavido sì, ma cerco di superare la paranoia che vuole che sia pavido per sempre.

Ora è chiaro perchè sono d'accordo con te? la metafisica nicciana, è una metafisica dell'ente etico, che prova cosa sia il coraggio nel mare del nichilismo.
E' la metafisica che ha smesso di essere terra, origo, destino gravitazionale gerarchico, è la metafisica che parte con l'ente.
La metafisica è l'ancella dell'ente. E' la domanda che si è messa in viaggio. è metafisica dentro la vita (la vita come navigazione nel mare del nichilismo).

Nietzche è un relativista? Nietzche è un nichilista??? Nietzche è un naturalista??? Nietzche è un nazista??? MA PER FAVORE!!!!

COME PUO' essere se tutto quello che ho raccontato torna, è logico che sia, e dopo l'estate dimostrerà documenti alla mano che sia?

Mi spiace io proteggerò sempre nietzche, non capite che è l'unica ancora di salvezza (quale Dio Heidegger??? nel senso certo ci puà anche essere dio, ma non possiamo dirlo PRIMA!)

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Paul11

Mio caro Paul11, scusami ( e valga per tutti coloro a cui questa discussione interessa ) ma a volte dimentico di aver letto in un modo così profondo Nietzsche, che molte particolarità ho la tendenza a darle per scontate, mentre invece non è necessariamente così. Specialmente per chi lo ha letto poco. Perciò ti chiedo, e chiedo a tutti gli altri, di indicarmi, anche via mail, ciò che si ritiene difficile o incomprensibile perché almeno saprei o sapremmo ( rivolto a Green ) come comportarci. Nel senso che potremmo cercare di rendere più chiaro soltanto ciò che lo necessita.

La discussione comunque sta acquistando una certa rilevanza intellettuale perché una delle problematiche più irrisolte è proprio l' aspetto che riguarda la Pars Destruens e la Pars Costruens nella filosofia di Nietzsche. E cioè le opinioni sono molte ed anche molto discordanti, ma non mi risulta, e se c' è e qualcuno ne è informato sarebbe opportuno che la riporti, che vi sia una determinazione della loro configurazione a livello temporale attraverso le sue opere.  Avendo letto poco o niente della letteratura su Nietzsche non posso escludere che le cose potrebbero stare in un modo differente da come mi risulti.

Nel frattempo sto sempre leggendo La volontà di potenza curata da Gast e dalla sorella. Ne ho letto quasi un terzo, e cioè circa 500 ( cinquecento ) aforismi, trovando diversi spunti e conferme sul e nel contesto della mia interpretazione. E come anticipo confermo che vi sono aforismi interessanti e che Heidegger ha completamente trascurato. 

Ringrazio tutti per la cortese attenzione e collaborazione.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: green demetr il 12 Maggio 2017, 15:04:51 PMPaul amico mio (anche agli altri fratellastri del forum) Ma certo, è esattamente quel che penso di male di Platone. Non è possibile cioè anteporre una etica pre-ordinante agli enti. Nietzche al contrario come molto elegantemente scrivi porta la metafisica dentro la vita. (ma a lui dedico il secondo capitolo). cap 1 heidegger (che diavolo è l'essere?) Heidegger che è un discepolo di Aristotele come giustamente ha fatto notare il nostro Franco Volpi, tenterebbe di sintetizzare le posizioni Aristoteliche con quelle Platoniche. E dunque l'ente diventa l'esistente, un esistente temporale (aristotele) il cui rapporto con l'essere coincide con il bene (platone). Ma l'ente non è subordinato come in Platone alla sua esistenza. Bensì si apre al mondo DA SEMPRE. Questa parolina va ben capita. E non la sento quasi mai in giro (tranne il prof. Di Martino, che ho frequentato a Milano). Ossia l'esistente (l'uomo in poche parole) è quell'ente che intende il suo essere nel tempo. Sostanzialmente come Di Martino ci ha fatto notare l'Heidegger di Essere e Tempo è in nuce lo stesso delle prime opere giovanili del bodense. Ossia un mix sapiente di Aristotele e Weber. L'elemento di novità che aggiunge è Agostino, lui lettore attento della filosofia medievale, e indeciso fino alla fine tra se diventare matematico - pastore o filosofo. Ma è proprio l'incontro con in 2 giganti della Chiesa a fare maturare il suo concetto di inautentico. (san tommaso è aristotele) Inautentico non è l'esistenziale, bensì lo iato che vi è tra Dio e l'ente. Ma questo autentico noi lo ritroviamo solo tramite il ripiegamento spirituale di un Agostino (qui mi fermo perchè su di lui non so praticamente niente). Io liquido la faccenda (in attesa di riprenderla in futuro) con la questione della mediazione fra ente ed essere, alias tramite il pensiero. Ma è proprio il pensiero che si apre sul mondo, che intende di essere mediazione, e quindi da sempre nel mondo. Ciò che è mediato non viene mai prima della mediazione. La mediazione è il pensiero stesso, dunque. Ma se la mediazione si apre su qualcosa, vuol dire che quel qualcosa c'era anche prima (da sempre). Come Garbino sta capendo, è molto vicino all'idea di essere di Aristotele. Solo che per aristotel quell'essere dell'ente, sostanzialmente coincide con l'esistente stesso. Ossia l'ente è l'Essere. Non così per Heidegger, che nota una cosa fondamentale, che la mediazione non avviene per identificazione dell'ente. Non esiste come un ente che sà di essere un ente. Bensì come domanda. La domanda è dunque cosa è l'ente? (domanda ontologica) Nella riflessione di Heidegger, è dunque la domanda che sostituisce l'essere aristotelico. In questo caso ci spostiamo di nuovo a Platone. Anche per Platone l'ente non è l'essere, ma è la domanda sull'essere. Il problema che cortocircuita in Platone è ovviamente che il Bene si declina in un ordine gerarchico, direi naturale aggiornando la terminologia ad oggi. Dove ogni ente, è portato a essere qualcosa, che da sempre era. (pensiamo ai deliri della epigenetica) Perciò il soldato è portato a essere naturalmente un soldato etc...etc... Fino al filosofo che deve essere il governatore del mondo (non è evidente il delirio? stiamo ancora qui a parlarne?) E oggi lo scienziato che deve essere il governatore del mondo.(le università sono già loro, come il discorso pubblico) Il punto è che per Platone non è l'ente a decidere del mondo, ma l'essere. Nella grande scuola medievale, invece l'essere non ha più i caratteri naturali, fisici, atomici dei greci, bensì formali. L'essere non è qualcosa, l'essere è ciò di cui più grande non può esservi. Ossia l'essere non è l'ente. (Certo sarebbe Platone con le giuste correzioni, appunto quelle formali, e di contenuto, stiamo parlando di Dio e non del bene, ma voglio dire il principio è lo stesso) Dunque vi deve essere un rapporto tra l'ente e l'essere, che nel cristianesimo illuminato (quello protestante) non può che arrivare a dire che l'ente intende l'essere per Grazia. In Heidger la grazia sparisce (scegli la filosofia e non la religone, ma secondo me anche se avesse scelto la religione non cadremmo troppo lontani dall'albero secondo me), e ci troviamo di colpo gettati nel mondo, incapaci di capire cosa sia il mondo che da sempre è. A questo punto non rimane che intendere il rapporto tra l'ente e il mondo (che da sempre è). Lo scopo umano è quello di ridurre il mondo all'essere. (la tecnica) ossia di ridurre l'essere all'ente. Il problema più radicale introdotto è che il mondo non è l'essere. (e risiamo a platone) Dunque per Heideger il compito dell'uomo è quello di intendere l'essere, che viene prima del mondo. (come per platone) L'allarme scatta quando heidegger legge nietzche, e la sua volontà di potenza. E capisce una cosa, che la volontà di potenza, è un motore, una forza insita nella tecnica stessa, ossia un errore metodologico. In cosa consiste questo errore? ma lo aveva già detto lui stesso in essere e tempo! Che l'ente domandante uomo, si dà nel mondo come riduzione del mondo. Ossia quell'ente che riduce gli altri enti a se. E' un ente fagocitante, che rischia di perdere il suo capo più importante, il fatto che quella darsi al mondo come riduzione del mondo è frutto del pensiero domandante. Ma se da un lato Heidegger non ricusa l'aspetto scientifico umano(la reductio ad unum), sconfessando qualsiasi esistenzialista che aveva frainteso (e continua a fraintendere). Dall'altro capisce che ha perso l'altro capo del suo essere domandante, da dove viene la domanda. La domanda uroborica Heidegeriana, è dunque sull'origine. Come può darsi il pensiero? (il pensiero originario NON è il pensiero destinale) (ossia DIO non è la TECNICA, la RAGIONE bla bla bla). Come può il pensiero che si domanda sugli enti e su se stesso come ente, intendere ciò che viene prima di esso. Perchè è chiaro che se l'uomo perde la misura, la capacità di dare senso alla sua reductio ad unum, la reductio ad unum prende il sopravvento sul pensiero stesso. L'allarme è dunque che il pensiero smette di riconoscersi tale (ossia si dimentica che è una domanda, e finisce per credere di essere quella reductio ad unum, che è destinale per l'umanità). Heidegger è dunque diventato famoso, perchè ha illuminato la guerra tra scienza e filosofia, dandone i giusti contorni.(quelli dello sviluppo stesso della storia della filosofia). La scienza non pensa. (Semplice e vero). Ma qeusto breve tour Heidegeriano (cosparso di note abissali che ne bloccano la lettura, nè più nè meno che come nietzche e in parte hegel) non ha ancora detto nulla delle tue notazione Paul. Perchè dico che Heidegger è un metafisico? E' semplice perchè lui ritiene che il pensiero "domanda dell'essere" sia ben definito. Senza aver ancora dato la definizione di quell'essere.(in cosa consiste? in una relazione dialettica, in un etica, in un ente speciale? almeno gli altri filosofi hanno provato a dirne qualcosa) E' dunque per forza di cosa una metafisica (terribilmente incompiuta, lasciata ai posteri che capiranno): io capisco benissimo. ma nondimeno è proprio il termine essere che mi irrita quando leggo heidegger, è troppo caricato di significati arcani, sconfina veramente in qualcosa di stregonesco. (non che non mi dispiaccia, ma poi non puoi tu heidegger spacciarlo per il discorso che viene dopo tutte le metafisiche, è troppo sporto sull'abisso, per poter credere di essere uscito dalla metafisica (posto che si possa, perchè io non credo che si possa uscire dal metafisico). cap 2 nietzche (e il suo diritto al futuro) ma veniamo a nietzche, heidegger pensa che nietche sia un metafisico perchè crede che la volontò di potenza sia qualcosa che va oltre l'immanenza, qualcosa di naturale bla bla bla... ma in nietche questa cosa nonostante marale e garbino insistano a dire il contrario, non avrebbe alcun senso! L'essere in nietzche scompare, perchè egli dice, perchè l'essere e non invece qualcos'altro. Anche per nietzche come per heideger, l'ente uomo, è un ente che domanda. Ma la domnanda trova compimento nello svelamento dell'ipocrisia di essere un ente. L'uomo non è un ente. Non ha categorie, non ha un prima, non ha un dopo. L'uomo è quello che viene a essere in base al suo domandarsi sul senso storico che egli viene a intraprendere. L'uomo è dunque storia. Ma non è l'uomo del cerchio, la sua storia non torna MAI a se stesso, il contrario, la storia sobbalza l'uomo fuori dal se stesso. Dimodochè noi siamo solo il qui, ora e presente, e un attimo dopo non siamo più. La storia, la narrazione che raccontiamo di noi stessi non può avere mai i caratteri di metafisica monumentale. l'uomo non è una relazione dialettica, l'uomo non è l'uomo etico, l'uomo meno che mai è un ente speciale. l'uomo è la storia dei suoi errori. E' l'errare stesso, in senso assoluto, è quindi relazione nella relatività assoluta. Relazione perchè domanda certo. Nietzche rifiuta la reductio ad unum, per questo si dici sia irriducibile ad alcuna definizione. Ma questa è una boiata assoluta. Nietzche definisce per "nome e cognome" in cosa consista la relazione all'interno della relatività assoluta. All'interno della relatività assoluta, rimane la domanda (non era poi cos' difficile, heidegger non è andato poi così lontanto dal vero) fra i domandanti. la relazione dei domandanti con la relatività assoluta, è la destinalità dell'uomo. I superuomini sono coloro che intendono l'amicizia, ossia che sono dei domandanti. E i domandanti sanno benissimo che di fronte a loro c'è il nichilismo. Ossia abbandonato qualsiasi reductio ad unum (che si risolverebbe nel cane che si mangia la coda, ossia nella ripetizione infinita di quello che vuole la tecnica (direbbe un heideger), in nietzche semplicemente la ripetizione ossessiva delle azioni che perdono di senso e di valore.(la greggia, l'animale, gli umani, i filosofi, la filosofia stessa) si tratta di attraversare il mare magnum del relativismo e scoprirsi amici nella traversata. la guerra è contro coloro che voglion tornare alle rive del nichilismo a colore, che non ce la fanno a stare nel relativismo assoluto. Ma come fare a stare nel relativismo assoluto, se non affidandosi ognuno all'altro? è quella la dimensione del guerriero. Il guerriero è colui che non si spaventa, che l'occaso sta arrivando, che sa salutare l'amico che lascia. Il guerriero è colui che non ha paura della morte, che rinuncia alla riva, perchè sa che può essere quello che deve essere. Sa di dover essere il guerriero, ma il guerriero non è l'individuo sciocco che affronta la tempesta, da solo. E' l'individuo che sa che per non aver paura deve esaltare la virtù guerriera del compagno. E' colui che non molla mai il compagno nella tempesta, è colui che piuttosto affonda insieme a lui nella tempesta. E' evidente che se noi spostiamo questo pensiero che vive sugli abissi (e nietzche descrive questi abissi, e per questo vado molto piano.) (sono abissi che ci rubano tutto, l'equilibri, la nostra vita monotona e senza valore) sulle rive del nichilismo. Bè nessuno lo farebbe per davvero, perchè poggia ancora i piedi per terra. E quando poggi i piedi per terra, beh poggi i piedi sul metafisico sul gerarchico, e nietzche te lo descrive, ci prende pungi in faccia. Che volgarità fraintendere quello che ha fatto il nazismo, il coraggio del singolo sull'abisso che tende la mano all'amico. Con il coraggio (coraggio???) di chi sta sulla terra e fa finta di porre la mano all'amico. Il dionisiaco viene spostato dalla terra all'abisso (come si fa a non capirlo subito?). quando sei sull'abisso e più niente torna (Ma quale eterno ritorno!) non rimane che il compagno del viaggio. E' una questione valoriale. Se vogliamo proprio è un etica, certo, ma non un etica metafisica (il dominio ariano? ma per favore!) è un etica del valore, del coraggio, dell'amico che ha deciso, sottolineo deciso di salpare dalla riva. E' colui che va contro la volontà di potenza.Creandone una opposta antigravitazionale. E' la volontò di potenza del falco, delle cime. Etc... Molti pensano sia poesia, ma è ridicolo, per cui è importante importantissimo capire i filosofi che vengone prima. Che spiegano cosa è l'essere cosa è l'ente cosa è l'intenzionalità cosa è l'ipocrisia (di chi rimane a terra). Nietzche non ha pazienza, è tormentato dalle forze gravitazionali, perchè lui la terra non l'ha mai abbandonata. Il dramma più terribile forse l'ha vissuto con Lou Salomè. Una donna che era coraggiosa, la donna più coraggiosa d'europa. Una donna che poteva librarsi come un falco, una donna che ha scelto la terra. Il pensiero di nietzche si è rotto per un attimo, la follia ha cominciato a entrare in lui. La follia è il pensiero paranoico, cosa sarebbe successo se mi avesse seguito, è questo il pensiero ossessivo che c'è dietro ogni singolo strale contro le donne. Si era aperto alla speranza per un attimo, poi è tornato a parlare con le ombre, con i superuomini che verranno. ha provato unico essere umano ad averlo fatto a salpare dentro il nichilismo.(DA SOLO! ed è questo che fa impazzire gli interpreti, che vogliono riportarlo a terra, paragonarlo ai nani di terra, riportarlo a parlare con loro, ipocriti e falsi). ma la terra, l'odiata terra lo ha risucchiato nell'occaso troppo presto per un verso e troppo tardi per l'altro. l'energia che scaturisce da quei testi, invoglierà sempre il giovane a provare. Finchè un giorno saranno degli amici a salpare, e forse andremo ancora più in là nel mare del nichilismo. (quanti nietzche potranno ancora nascere che lo faranno da soli. certo heidegger è uno dei pochi che ha provato, ma non credo sia andato oltre il maestro, mi sembra sia salpato con troppi ormeggi, ma lo saprò dire un giorno, quando avrò capito entrambi i maestri completamente, fin dove sono arrivati). Perchè è chiaro, se più niente ha valore, allora l'unico valore è il coraggio del singolo e o degli amici. Che vuoi Paul Nietzche mi sta accompagnando appena fuori dal pensiero gravitazionale. Capisco la direzione, capisco il terrore metafisico che si prova, ma una volta assaporata la vertigine delle cime, non ce la faccio proprio a rivoltargli le spalle (perchè bei miei vent'anni l'ho fatto). Sono pavido sì, ma cerco di superare la paranoia che vuole che sia pavido per sempre. Ora è chiaro perchè sono d'accordo con te? la metafisica nicciana, è una metafisica dell'ente etico, che prova cosa sia il coraggio nel mare del nichilismo. E' la metafisica che ha smesso di essere terra, origo, destino gravitazionale gerarchico, è la metafisica che parte con l'ente. La metafisica è l'ancella dell'ente. E' la domanda che si è messa in viaggio. è metafisica dentro la vita (la vita come navigazione nel mare del nichilismo). Nietzche è un relativista? Nietzche è un nichilista??? Nietzche è un naturalista??? Nietzche è un nazista??? MA PER FAVORE!!!! COME PUO' essere se tutto quello che ho raccontato torna, è logico che sia, e dopo l'estate dimostrerà documenti alla mano che sia? Mi spiace io proteggerò sempre nietzche, non capite che è l'unica ancora di salvezza (quale Dio Heidegger??? nel senso certo ci puà anche essere dio, ma non possiamo dirlo PRIMA!)

Green,
notevole. Non posso che togliere tanto di cappello ad un post così complesso nelle risposte che hai dato.
Stiamo discutendo di due pensatori, Nietzsche ed Heidegger, fra i più problematici nella storia del pensiero e quindi conosco la difficoltà testimoniata da una folta  letteratura interpretazionale.
Si può essere d'accordo o meno, ma offri notevoli spunti e un tentativo di dare e cercare risposte che non sono solo un esercizio intellettuale, ma capisco che sono anche per te, vita.
Ti ringrazio per la risposta e mi congratulo con te.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

Bene, non avendo ricevuto nessuna segnalazione di incomprensione per quanto affermato finora, reputo che la difficoltà ha soltanto evidenziato opinioni diverse e non incomprensibilità, perciò possiamo ripartire da dove eravamo arrivati senza indugio. Ricordo che se qualcuno fosse a conoscenza di  una classificazione temporale per quanto riguarda la Pars Destruens e la Pars Costruens basata sulle opere di Nietzsche, lo invito a farlo presente. C' è tutto il tempo perché non ho intenzione di proseguire nella mia disanima finché non avrò completato la lettura della La Volontà di Potenza. L' unica cosa che volevo comunque anticipare è che non solo la sua lettura mi risulta facile, pur nella complessità di quello che afferma, ma che inoltre continuo a trovare numerose rispondenze sull' opinione che avevo del suo messaggio filosofico. I dubbi vanno sempre più diradandosi e devo segnalare che ho trovato un paio di citazioni di Hume su cui Nietzsche esprime pareri favorevoli.

X Green Demetr.

Anche da parte mia non vi può che essere un elogio per la tua disanima, anche se, mio caro Green, necessariamente devo essere molto critico. Su Heidegger non mi espongo perché non lo conosco a sufficienza per valutare ciò che affermi, ma su Nietzsche ci troviamo, come constato, veramente lontani. Non concordiamo quasi su niente e ciò mi rafforza il sospetto che tu pensavi che avessi opinioni simili alle tue, per Maral non posso parlare, e che te la sei presa sempre di più perché, a mano a mano che approfondivamo, non entravo in argomenti che si avvicinassero alle tue opinioni.

Se proprio devo essere pignolo, non ho capito l' argomento di essere NEL TEMPO su cui puntualizzi l' importanza di inquadrarlo in tale modo. E non lo capisco perché l' essere NEL TEMPO per me è un dato di fatto già a priori, anzi essere nel Presente, QUI E ORA come ho più volte puntualizzato, e che è sicuramente importante, ma in rapporto a che cosa? Se è in rapporto alla realtà, a mio avviso, non ci sono dubbi di sorta, a meno che non ci sia qualche pensatore, che non potrei neanche classificare come tale anche se si trattasse di Platone o di Aristotele, che afferma il contrario e che cioè che sia possibile un essere al di fuori del tempo. E se si trattasse delle idee di Platone mi sembra di averle confutate sufficientemente dal punto di vista logico. Che poi qualcuno ci possa credere lo stesso, a mio avviso, acquisisce una dimensione talmente scarsa nel contesto filosofico che non vale neanche la pena prenderla in considerazione. La sua collocazione diviene Teologica e la scienza di riferimento Teologia.

Ma su Nietzsche proprio non ci siamo.  Un mondo di guerrieri amici pronti a darsi la mano l' un l' altro nell' oceano della vita sia filosofica che storica, perfettamente inseriti in un periodo storico!!! Te lo ripeto: non so dove tu l' abbia preso ma che tu riesca a provarlo attraverso gli aforismi di Umano Troppo Umano mi sembra impossibile. Sarei proprio curioso di conoscere chi ha ipotizzato tale teoria, perché se fosse totalmente tua avrebbe sicuramente più valore. Ma, se realmente fosse di qualcun altro, non si tratterebbe nient' altro che di un nuovo depistamento che ti ha sottratto tempo ed energie preziose. Sul resto preferirò far parlare Nietzsche, ma a tempo dedito.

Ringrazio per la cortese attenzione e vi invito a non inserire post per qualche ora perché vorrei che fosse letto da tutti coloro a cui questa discussione interessa. 

Garbino Vento di Tempesta.

L' uomo e il suo diritto al futuro.

Vi ringrazio per aver accolto la mia richiesta e in questo post riporterò per intero, senza commentare, l' aforisma di ricapitolazione inerente all' essere a al divenire. Riportarlo per intero per dimostrare, per coloro che lo interpretassero come io lo interpreto, che Heidegger riporta soltanto ciò che può essere appunto interpretato in modi diversi come dal dibattito che ne è scaturito. Diviene cioè sempre più evidente che Heidegger non solo è cosciente del messaggio di Nietzsche ma che prende in esame soltanto ciò che gli può servire al raggiungimento del suo intento, che come Maral ha specificato, era quello di sottrarre Nietzsche al nazismo.

Cap. IL MONDO VERO E IL MONDO APPARENTE aforisma n. 617 La Volontà di Potenza ( versione curata da Gast ed Elizabeth Nietzsche ):

Ricapitolazione.
Imprimere al divenire il carattere dell' essere - è questa la suprema volontà di potenza.    Si compie una doppia falsificazione, l' una che parte dai sensi e l' altra dallo spirito, per conservare un mondo dell' essere, della durata, dell' equivalenza ecc.     Che tutto ritorni, è l' estrema approssimazione di un mondo del divenire al mondo dell' essere: è il culmine a cui giunge l' osservazione.     Dai valori che furono attribuiti all' essere derivano la condanna e l' insoddisfazione del divenire: questo, dopo che s' inventò un simile mondo dell' essere.    Le metamorfosi dell' essere ( corpo, Dio, idee, leggi naturali, formule ecc. ).    " L' Essere" come parvenza; rovesciamento dei valori: ciò che conferiva valore era la parvenza.     La conoscenza in sé è impossibile nel divenire: come dunque è possibile la conoscenza? Come errore circa sé stessi,come volontà di potenza, come volontà di illusione.    

Naturalmente per intero intendevo il riferimento all' essere e al divenire. Infatti l' aforisma non si ferma qui ma l' argomento si sposta sulle prospettive possibili. Gli spazi più lunghi identificano un andare a capo e sottolineo che non ho riportato il corsivo dove Nietzsche lo usa soltanto per praticità. 

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: green demetr il 16 Maggio 2017, 02:20:44 AMNon capisco cosa intendi per Nietzche e filosofia gerarchica?

Riprendo la domanda di Green, tentando di inserire la risposta nel prosieguo.
Per filosofia gerarchica intendo una filosofia che mira a stabilire delle preminenze nel contesto che considera, delle centralità valoriali a mezzo di principi discriminanti. Questo principio per Nietzsche è la volontà di potenza che, pur essendo presente in tutti lo è in modo diverso applicandosi su soggetti diversi (e lo abbiamo visto precedentemente nell'attenta disamina di Garbino sui tre saggi di "Genealogia della morale") e quindi stabilendo tra essi una gerarchia: individui sani e malati (in senso corporeo e mentale), individui forti e deboli, individui nobili nella loro violenza rapinatrice e nella loro generosità leale e decadenti invidiosi che procedono per inganni con lo scopo di sostituirsi ad essi. Nei primi la volontà di potenza che incontra la natura umana (io direi la zoé che incontra il bios) si esprime pienamente, nei secondi continuamente abortisce se stessa. Esiste dunque una gerarchia "naturale" instaurata dalla capacità di esercitare potenza su di sé e sugli altri e questa gerarchia penso che sia del tutto evidente e primaria in Nietzsche ed è da qui che comincia a esercitare il suo pensare.
E' anche vero che il suo pensiero, proprio per seguire fino in fondo la volontà di potenza e non certo per contrastarla, giunge a un esito che può apparire paradossale date le premesse, ma che ne è invece, a mio avviso, la più coerente delle conseguenze, fino alla follia che perfettamente chiude il disegno tracciato, come ultimo atto di una composizione tragica da cui non può essere tenuta fuori.
L'aforisma n.617 qui ricapitolato da Garbino credo che sia estremamente interessante proprio in questa direzione.

x maral e altri fratellastri del forum

Ah ora mi è chiaro!

Credo che la nostra maggiore divergenza era in realtà una incomprensione dei termini usati. Forse.

Prova a reintenderlo così secondo il mio linguaggio.

Non è che la questine è del gerachico, ma è quanto della guerra (intellettuale per me, ma è inutile negare che lo era anche fisica in Nietzche).

Nel momento che porto guerra al Nemico egli era prima una amico, sennò non può essere il grande Nemico, che ogni filosofo sogna di incontrare.

Ma perchè uno si chiede?
Non cadremmo così nel gerarchico?

E' vero ne sono molto consapevole.

Ma se noi estremizziamo il concetto di potenza, quel gerarchico sarà di nuovo combattuto da altri amici/nemici, fino ad arrivare allo stato di guerra permanente.

Questa intuizione Nicciana porta a mio parere a dei distinguo.


Se uno scontro porta ad una gerarchia, e cioè ad uno stallo, noi avrmo una verità ad esso sottesa.

Ma per Nietzhce non esiste la verità ma solo la menzogna.

La menzogna è quella del soggetto che tende a piegarsi su se stesso, fino a scordare di essere sempre in movimento, necessitato a essere sempre messo in discussione.

Diventare quelli che si è significa, diventare SEMPRE altro.

Vuol dire passare da una gerarchia all'altra se proprio vogliamo.
(da un valore all'altro).

Ma io Maral intendo la gerarchia invece con quel sistema dovuto al linguaggio paranoico, che ritiene che il soggetto sia morto, sia sepolto, incapace di re-inventarsi, un soggetto a-storico, un morto vivente.

La gerarchia che intendo è quella statica.

Per questo non capivo cosa intendevi. Forse.

Dico "forse" perchè tu parli di paradosso, ma in fin dei conti la continua trasvalutazione di tutti i valori, o di tutte le gerarchie, non è invece conseguentemente la FALSIFICAZIONE continua  di cui parla nel 617.
Che mi parrebbe autentico, perchè torna con il Nietzche di UTU.

A riprova che in Nietzche vi è una coerenza di fondo, che nessun filosofo ha mai osato avere.

Conseguenza non paradosso.

Se vogliamo intendere la paralisi di Nitzche non come una evoluzione di una malattia, ma come un processo psicologico del sogetto.
A mio parere dovremmo invece pensarlo non come una conseguenza, ma al massimo come un paradosso.
Non nascondo che c'è la possibilità che da qualche parte nel suo ragionamento, sia caduto del processo paranoico, che poi si è psicotizzato.
(la psicosi è evidente negli scritti).

Questa da parte mia è tutta da scoprire.

Certo potrei benissimo concordare che il progetto era davvero ambizioso, e che sia crollato psichicamente: nel tentativo di stare sulle cime, è sprofondato nell'abisso.

Ma non mi torna per 2 ragioni.


1. La prima è che se avesse avuto un crollo nervoso, sarebbe dovuto passare ad una fase di depressione. A me pare, e sottolineo pare, non avendo ancora i materiali completamente sotto controllo, che invece lui passa dalla fase diciamo così illuminata che confluisce nella gaia scienza, ai biglietti della follia, come se fosse un flusso ininterrotto.
E' anche la cosa, che mette in dubbio se fosse malato o meno.
Persino nei biglietti della follia la grandezza di Nietzche è ancora evidente.
Io ritengo insomma che abbia guardato qualcosa nell'abisso, che noi umani mediocri non abbiamo ancora inteso. O che sia rimasto vittima di uno dei discorsi che la psicanalisi ha scoperto (paranoia, ossessione, schizofrenia, isteria).

Non potevano essere certo i primi 3 discorsi, i quali li padroneggiava, in una maniera tale, che mi si gela il sangue nelle vene. (e per cui nessuno che è dentro quei discorsi capisce niente).

Temo sia l'isteria. (il più tabuico tra i discorsi).
Sia perchè è veramente difficile districarsi nei suoi discorsi. (vedi alla voce psichiatria che l'ha depennata PERSINO COME MALATTIA).
Sia perchè lui non ne parla affatto. Dovremmo ricavarla dal suo discorso sul femminile. (qualcosa nei post precedenti ho già scritto mi sembra).

Per quel che mi riguarda (essendo in una società paranoica) controllo tantissimo il discorso paranoico in Nietzche.
Anche perchè lui è l'unico che ci può portare davvero fuori.

Ho appena ripreso UTU.

Ne riporto a mò di assaggio come intendo la cosa, poi ne aprirò 3d.


cit UTU prefazione mondadori.
"1.I miei scritti sono stati definiti
una scuola del sospetto.
2. ma fortunatamente anche del coraggio,
anzi dell'audacia."

Significa automaticamente anche rispetto a quello che dicevamo prima Maral.

Sospettare che siamo dentro un sistema paranoico (gerarchico) che sottende delle verità FALSE.

Sul forum c'è anche il 3d sul DUBBIO (vedere)

Sospettare e avere il coraggio di affrontarle (è qui che Nietzche rimane veramente solo, non conosco filosofi coraggiosi): rimane solo subito per dirla chiara.
E quando sei solo devi combattere la psicosi.
Parlare della paranoia, significa essere inghiottiti dalla paranoia.(primo abisso)

cit UTU prefazione mondadori.
"3.per dirla in termini teologici, come accusatore e
nemico di Dio."

Dio è il sistema metafisico classico. E' il discorso paranoico per eccellenza.
E' il discorso teologico-politico. (Schmitt)


cit UTU prefazione mondadori.
"4.qualcosa dei brividi e delle paure dell'isolamento cui è condannato
chiunque sia affetto da una assoluta diversità di sguardo."

Accusare Dio significa avere il brivido dell'esplorazione di nuove carte topologiche, e insieme significa evocare una paura ancenstrale, quale quella dei primi uomini di fronte al fulmine.
Significa risvegliare il terrore filosofico originario.
Partire dall'assoluta divergenza di sguardo.
La scelta di guardare il lampo e non di rifugiarsi nella caverna.

cit UTU prefazione mondadori.
"5. sI capirà anche quanto
spesso io, per riposarmi di me stesso, quasi per dimenticare anche solo brevemente
me stesso, abbia cercato un rifugio qualunque — in una qualche ammirazione, o
ostilità, o scientificità o leggerezza o stupidità; e anche perché io, quando non
trovavo ciò di cui avevo bisogno, dovessi per forza procurarmelo artificialmente,
falsificandolo, inventandolo (e che altro hanno fatto mai i poeti? e a che scopo
esisterebbe un'arte nel mondo?)."

La cosa che mi ha sempre stupito di Nietzche è che smaschera subito quello che facciamo tutti, ma proprio tutti: LA FUGA da se stessi.
La capacità di controllo di quello che è per tutti la vita quotidiana.
Lo smascharamento del discorso della paranoia: LA FUGA. Andare nella direzione opposta della vita, essere morti viventi.

(ecco nei miei ventanni, chiusi il libro....era troppo, veramente troppo. Umano troppo Umano)

Nietzche sapeva di stare dentro a questo meccanismo, (credo che come a ventanno non mi sono accorto di questo passaggio, nemmeno gli interpreti lo abbiano notato.
Eppure è scritto subito, lui sta dicendo, sta ammettendo sono paranoico anch'io.
(voglio proprio vedere chi altro lo abbia mai fatto!).

Chiede perdono se ogni tanto fugge....Saremmo noi a dovergli chiedere scusa del fatto che fuggiamo sempre!!

cit UTU prefazione mondadori.
"6. Ma ciò che mi è sempre stato estremamente
necessario, per curarmi e ristabilirmi...un godere dei primi piani, delle superfici, di quanto è vicino, vicinissimo, di tutto ciò che ha colore, pelle e appariscenza."

Io mi auguro che ognuno di voi sappia di cosa sta parlando Nietzche, la capacità di stare sulla superficie, la musica di Mozart. Il conforto dell'arte. Una bella donna, un bell'uomo. Un bel paesaggio...sopratutto un bel paesaggio.


cit UTU prefazione mondadori.
"7.  Ma ammesso anche che
tutto ciò sia vero e mi venga rinfacciato a buon motivo, che ne sapete voi, che cosa
ne potete sapere, quanta astuzia dell'istinto di conservazione, quanta
ragionevolezza e superiore precauzione siano contenuti in questo auto-inganno — e
quanta falsità mi sia ancora necessaria per permettermi il lusso della veridicità'?"

Siamo al punto, che ne sapete dell'autoinganno NECESSARIO, (della gerarchia) per poter dire la verità.

Ovvero che ne sapete di quanto è in grado di mentire il soggetto per sussistere come metafisica.

Alias signori:  NON SI ESCE DALLA METAFISICA.   (che ne sà il neo-realismo di queste cose???)

cit UTU prefazione mondadori.
8.  Basta io sono ancora vivo e la vita non è un'invenzione della morale: essa vuole inganno, essa vive di quello... ma, non è vero?, ecco che ricomincio da capo a fare quel che ho sempre fatto, io vecchio immoralista e uccellatore, e faccio discorsi
immorali, extra-morali, «al di là del bene e del male».

Conseguenza di quello detto prima:

signori basta frigne, siamo tutti metafisici, MA SIAMO VIVI, e la vita NON E' LA METAFISICA.


Su questo grido di dolore nicciano che termina il primo aforisma, o il primo paragrafo della introduzione, sulla sua scorta aprirò il 3d nietzche.

O continuo qui dentro...dimmi tu maral! (dopo l'estate comunque sia)

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro

X Maral

Mi sembra di poter condividere largamente su ciò che tu affermi nella prima parte del tuo post. Anzi dirò di più: in Nietzsche, sempre a mio avviso, non si può neppure parlare di periferia perché anche ciò che appare come periferico è sempre un effetto della volontà di potenza. La volontà di potenza cioè occupa tutto lo spazio dell' accadere stabilendo una gerarchia universale. 
Perciò, sempre a mio avviso, parlare di una metafisica senza gerarchie, ammesso e non concesso che sia possibile, pone l' argomento al di fuori della filosofia di Nietzsche.
Sulla seconda parte, visto che non sei proprio esplicito ma molto lasci intendere, non ritengo che sia giusto dare una valutazione.
Il brano riportato comunque per me è lampante e va in una sola direzione, ma ciascuno poi può interpretarlo diversamente.

X Green Demetr.

Non c' è più dubbio, mio caro Green. Ci separa un abisso. Nessuno può fare a meno della metafisica? E da quando in qua un corpo fisico non può fare a meno di una illusione della psiche? Un corpo fisico, che fino a prova contraria è l' uomo, non può fare a meno dei suoi bisogni fisici!!! Questo solo rientra nel campo dell' indispensabilità. Non puoi cioè trasformare ciò che per te è fondamentalmente indispensabile per la tua vita psichica in un bisogno universale assodato, immanente. Ripeto, la dipendenza, perché a me così appare, dalla metafisica è direttamente proporzionale per ciascuno al grado del proprio bisogno metafisico, e che viene trasmesso geneticamente.

Tutti i brani che riporti della prefazione a UMANO TROPPO UMANO rappresentano per me tutt' altro. E cioè la necessità di una fuga determinata dalla pochezza dei suoi contemporanei. Il crearsi cioè di entità, come gli Spiriti Liberi, che gli sono necessari per sopportare il peso di ciò che lui ritiene essere il suo compito. E' lo stesso peso in mezzo a tanta desolazione intellettuale che diviene determinante per il suo stato psichico.

Comunque non credo di poterti convincere e non ci provo nemmeno. Però se non credi a me credi almeno a Nietzsche. 

La Volontà di potenza, aforisma 462 ultimo punto:
Al posto della metafisica e della religione, la dottrina dell' eterno ritorno ( come mezzo di disciplina e di selezione ).

Ringrazio tutti per la cortese attenzione

Garbino Vento di Tempesta

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

Ieri sera ho divorato la storia dell' archivio Nietzsche curata da Maurizio Ferraris che appare come ultimo capitolo ne La volontà di potenza curata da Gast e dalla sorella. E l' ho divorata perché non solo è molto interessante, ma perché ritenevo giusto farmi un' idea del perché fosse tanto contestata. I motivi sono molti e riflettono il clima che Nietzsche fin dal primo titolo ha sollevato in tutta la cultura, filosofica e non, dell' epoca. Per altro la sua genialità ha impedito un celere propagarsi delle sue idee in quanto fuori del tempo, e cioè completamente innovative e rivoluzionarie.

Sono alquanto d' accordo con l' autore, Ferraris, dopo aver visionato più di un terzo dell' opera, che gli aforismi sono quasi interamente di Nietzsche. Ho qualche dubbio su alcuni, e dovrò rileggerli ma nulla di essenziale, almeno per il momento. D' altronde lo stile Nietzsche è inimitabile, soprattutto per chi come la sorella e Gast, non possono dirsi sufficientemente preparati a modificare un testo di Nietzsche senza scoprirsi.
Al di là del fatto che sicuramente la sorella Elizabeth avrà rimosso particolari brani a lei rivolti, non c' è che da darle atto che il suo interessamento ha salvato gran parte dei suoi scritti inediti che in altre mano avrebbero potuto avere un futuro differente e probabilmente infausto. 

Perciò ritengo che dobbiamo esserle grati per la cura che ne ha avuto, al di là degli eventi storici che si sono succeduti nello svolgimento di questo arduo compito. La canaglia in definitiva ha fatto il possibile per difendere le sorti dei suoi scritti e non possiamo, ripeto, che essergliene grati.

Tra i riferimenti di Ferraris, ci sono quelli su Heidegger e sui primi interpreti del suo pensiero. Per la gran parte concordo con lui, l' unica nota stonata è il riferimento a Vattimo, ma anche per lui come per gli altri, che hanno lottato per appropriarsi dell' archivio e della sua eredità culturale, tutto può essere siglato come al solito con: Umano Troppo Umano.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Caro Garbino ero indeciso se risponderti in maniera dura o soft.
Ho lasciato passare qualche giorno e ho scelto la seconda. (ringraziami)

Anzitutto io non sono un corpo ma un individuo fatto di anima e corpo. (a questo punto banalizzo anch'io)
Quindi mi lascia indifferente la tua annotazione sul metafisico.

La metafisica senza gerarchie non è certo l'obiettivo di nietzche, ma la sua è
A) una metafisica
B) non ha gerarchie.

cit Garbino
"Tutti i brani che riporti della prefazione a UMANO TROPPO UMANO rappresentano per me tutt' altro. E cioè la necessità di una fuga determinata dalla pochezza dei suoi contemporanei."

Anzitutto era il primo aforisma dell'introduzione (secondo i tipi mondadori).
Non erano brani.

Il punto vero del mio dissenso è che non capisco a questo punto l'utilità di riportare citazioni.

Tu ci vedi una semplicemente una  fuga.  

Quindi non hai colto i seguenti temi:

Il tema della menzogna, il tema del dubbio, il tema delle superfici, il tema della cura, il tema della vita.

Non so: tira tu le somme.  Anzi no lascia perdere.

cit garbino
"La Volontà di potenza, aforisma 462 ultimo punto:
Al posto della metafisica e della religione, la dottrina dell' eterno ritorno ( come mezzo di disciplina e di selezione )."

Non so gli altri, ma mi sembra chiaramente una falsificazione questo aforisma.

motivazioni.

1. "disciplina, selezione"....ma non sono proprio quelle cose che i nazisti hanno sempre perseguito?

2. Per quanto oscuro sia l'eterno ritorno, di certo non è una dottrina.*

3. dalla wiki

""Nietzsche-Archiv"
Il definitivo collasso mentale di Friedrich Nietzsche avvenne nel 1889 (morì undici anni dopo) e, al ritorno in patria della sorella, il celebre filosofo era solo un invalido i cui scritti avevano diffusione in tutta Europa e alimentavano un acceso dibattito. Elisabeth fondò nel 1893 a Naumburg il Nietzsche-Archiv e si adoperò energicamente per promuovere il fratello, ma distorse parte del suo pensiero, specie con la pubblicazione postuma dei frammenti che vanno sotto il nome di La volontà di potenza.[4]
Lo stesso argomento in dettaglio: Influenza e fortuna del pensiero di Nietzsche.
Nel 1930, Elisabeth – più o meno da sempre nazionalista e antisemita – iniziò a sostenere apertamente il Partito Nazionalsocialista Tedesco del Lavoro. Dopo che nel 1933 Hitler, con il suo partito, ebbe preso il potere, il Nietzsche-Archiv beneficiò di sostegno economico e pubblicità dal governo, che Elisabeth contraccambiava profondendo sul regime il notevole prestigio dell'eredità morale di Nietzsche.[5]
Elisabeth Förster-Nietzsche morì nel 1935 e ai suoi funerali intervennero svariati gerarchi nazisti, oltre a Hitler stesso."


* Complesso di cognizioni o di principi organicamente elaborati e disposti, considerato come oggetto di studio o come norma sul piano teorico o pratico: d. sociali, economiche, politiche.

Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

Prima di rispondere a Green, vorrei porre alla vostra attenzione un motto che è apparso in coda ad una disanima dei tempi attuali a cura di un certo Pierpaolo Canero, di cui sinceramente non ho la minima conoscenza. Disanima di un certo spessore e che si conclude con questo motto, anche se non so se sia più valutabile come aforisma e che recita così:
TEMPI AVVERSI CREANO UOMINI FORTI, UOMINI FORTI CREANO TEMPI TRANQUILLI, TEMPI TRANQUILLI CREANO UOMINI DEBOLI, UOMINI DEBOLI CREANO TEMPI AVVERSI. 
E un paio di righe più in basso l' articolo si conclude lapidariamente con la frase: NOI SIAMO UOMINI DEBOLI.
Lo ho riportato e posto alla vostra attenzione perché, a parte un consistente richiamo alla filosofia di Nietzsche, mi sembra illuminante e profondo.

X Green Demetr.

E' inutile illuderci. Dobbiamo prendere atto che su Nietzsche abbiamo opinioni confinanti a livello superficiale, ma di una differenza abissale a piano a piano che approfondiamo qualsiasi argomento. In pratica discordiamo su tutto. Prendiamone atto. Punto.

1) Sono dell' opinione che Wiki sia poco affidabile. Chiunque può inserirsi e variare il contesto a suo piacimento e ciò non garantisce la conoscenza o la oggettività, la credibilità, o l' onestà di chi inserisce il contenuto.

2) Non vedo comunque perché Wiki, in ogni caso, dovrebbe essere più affidabile di Maurizio Ferraris, che comunque si firma.

3) Il testo, a mio avviso, non è falso e per diverse ragioni, e che non esporrò perché ritengo che sia troppo presto esporle. Comunque per quanto riguarda il richiamo al nazismo sono dell' opinione che nel 1906 ogni richiamo al nazismo sia assurdo. E per altro un nazista non avrebbe mai lasciato la parola religione dopo metafisica perché il nazismo aveva un carattere profondamente religioso. Perciò semmai avrebbe lasciato solo la metafisica. Cosa questa che è pur sempre discutibile perché il nazismo era profondamente metafisico. Sulla selezione e sulla disciplina mi riserbo di argomentare, come ho già specificato, quando sarà il momento.

4) Se comunque fosse vera la volontà di determinare uno stravolgimento del contesto del messaggio di Nietzsche, Elizabeth avrebbe anche modificato tutti gli attacchi agli antisemiti ed ai principi e alle ideologie del nazismo, che  nacque ben dopo il 1906, che è la data della prima stesura dell' opera. Attacchi che sono largamente presenti e ripetuti in tutte le opere di Nietzsche

5) Mi hai contestato la parola "brano", ma non vedo perché visto che le tue citazioni sono tratte dalla Prefazione all' opera che è datata 1886, mentre Umano Troppo Umano risale al 1778. Per altro, sarebbe da tenere in scarsa considerazione visto e considerato che la sorella potrebbe averla, come tu sostieni, alterata a suo piacimento.

6) La mia versione della Prefazione prevede (Newton Compton ) 8 ( otto ) paragrafi con una certa organicità che difficilmente possono essere identificati come aforismi. Naturalmente a mio avviso, poi ciascuno può pensarla come vuole. E non credo che la Versione Mondadori possa presentarsi in modo diverso.

7) Sul termine "dottrina" potrei essere anche d' accordo, ma mi riservo di argomentare una eventuale elaborazione del contesto che potrebbe spiegare il motivo per cui Nietzsche usa questo termine.

8  Io affermo che Nietzsche vuole distruggere la Metafisica, ed è costretto a ragionare in termini metafisici e tu affermi che è Metafisico. Amen. Abbiamo opinioni diverse, non certezze. E non puoi affermare che: Nessuno può fare a meno della Metafisica, perché tu conosci soltanto te stesso e non i bisogni degli altri. Punto. Perciò puoi soltanto affermare: IO non posso fare a meno della Metafisica, e non estendere la tua necessità a livello universale.

9) A mio avviso in Nietzsche troviamo un solo aspetto gerarchico e che è rappresentato dalla Volontà di potenza. E mi sembra molto difficile che questo dominio possa essere inteso come non gerarchico. Ma poi ciascuno può pensarla come vuole.

Mi sembra di aver risposto a tutto. Ciascuno è quello che è e può permettersi di avere le proprie opinioni. E di difenderle. Ed ho deciso di difenderle, costi quello che costi. Mio caro Green Demetr, le cose stanno così. D' altronde si può rimanere amici anche pensandola diversamente. Almeno la penso così.

Ringrazio tutti per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Riporto, senza alcun commento personale, qualche stralcio di un interessante articolo a firma "Geniomaligno" e pubblicato, per coloro che sono interessati alla lettura, su Filosofiprecari.it dal titolo: "Il Nietzsche razzista, classista, illiberale, antimoderno, reazionario..." Mi sembra che cerchi di portare una visione del filosofo diversa da quella degli amici Garbino e Grenn Demetr, ma che è stata motivo di discussione anche tra di loro.

Tra i malriusciti si è sempre in larga compagnia, Sari, e credo ci si possa mettere dentro pure Nietzsche, considerandolo proprio dal punto di vista di quella pienezza di salute vitale di un corpo sano espressione di una perfetta volontà di potenza. Certamente il pensiero di Nietzsche è espressione di un modo di sentire epocale, di una crisi che va ben oltre i singoli individui ed è indubbio che in esso il nazismo abbia potuto trovarci elementi di ispirazione eugenetica (sviluppatasi peraltro a partire da Galton, soprattutto negli Stati Uniti e sostenuta ai tempi da molti personaggi di primo piano politico e culturale). Nietzsche non era certo un nazista e detestava il proto nazismo miserabile degli "ultimi uomini" del suo tempo, tra i quali certamente la sorella e il cognato, e certamente avrebbe detestato il nazismo delle bestie da branco con la svastica, trasudante un risentimento razziale d'accatto. ma non è per semplice errore interpretativo che i soldati della Wehrmacht sarebbero partiti per il fronte russo con nello zaino il "Così parlò Zarathustra" e non, che ne so, con "I pensieri" di Pascal o "Il manifesto" di Marx ed Engels. Nietzsche condensa in sé un momento epocale del pensiero dell'Occidente, un evento grandioso e definitivo, ridurlo a questo o a quell'aspetto, leggerlo solo secondo certi termini è comunque tradirlo. Heidegger se ne accorse, nonostante si fosse iscritto al partito nazista. Ma questo non toglie che leggerlo secondo certi termini è possibile, fu di fatto possibile. E ognuno prende da Nietzsche quello che vuole, il suo modo lo autorizza, autorizza la volontà di potenza su lui stesso.
L'eterno ritorno resta a mio avviso il punto chiave e fondamentale per la volontà di potenza, e Nietzsche ne era profondamente convinto. Si tratta di imprimere al Divenire il carattere dell'Essere, l'estrema approssimazione, una doppia menzogna verso la quale la volontà di potenza si muove proprio per essere se stessa senza smentirsi. E qui, nell'Eterno Ritorno, si può pure pensare che ogni gerarchia è abolita, come in ogni ontologia che si mantenga al suo fondamento ontologico: tutto torna indiscriminatamente, ossia tutto è ed è ancora, per sempre, senza distinzione, solo è ancora e poi ancora. Ma c'è ancora colui che pensa l'eterno ritorno, c'è ancora di mezzo Nietzsche che vede l'eterno ritorno e dunque, poiché è così, rappresenta un vertice che resta al di sopra della volontà di potenza. Finché c'è Nietzsche di mezzo l'Eterno Ritorno, per quanto estrema approssimazione, sarà ancora solo un'approssimazione, ma Nietzsche si toglie di mezzo, Nietzsche impazzisce. E qui l'aderenza è raggiunta, il pensiero, espressione di una soggettività, diventa impossibile, diventa non pensiero e si realizza la grandezza smisurata di un pensare che non potendo più pensare si annulla. E' una metafisica che non è più nemmeno fisica, ma aderenza totale a un'insignificanza totalmente indifferente che aderisce alla più pura ontologia.
Non è paranoia questa di Nietzsche, forse si potrebbe leggere rispetto al soggetto in essa inesistente, come l'estremo atto di coerenza che si realizza in una sorta di psicosi maniaco depressiva che arriva al culmine, facendo venire a coincidere nello stesso attimo eterno la fase dell'esaltazione maniacale con quella della depressione più profonda, ma ancora di più è la conclusione nella psicosi di un'epoca millenaria, l'ultimo atto di una ontologia che si rende perfettamente coerente ingoiando se stessa e distruggendo il senso del tempo. L'accettazione dell'eterno ritorno richiede dunque l'estrema dedizione alla volontà di potenza di cui solo l'oltreuomo può rendersi capace e l'oltreuomo è colui che si arrende al non poter più in alcun modo pensare. Strimpellando e cantando canzoni napoletane, delirando su se stesso come un matto da barzelletta, Nietzsche si prepara alla follia catatonica come ultimo coerente atto ontologico.
 

Citazione[font=Georgia, 'Minion Web', Palatino, 'Book Antiqua', Utopia, 'Times New Roman', serif]Un giorno, nel dicembre 1944, bussarono alla nostra porta quando era già buio. Fuori c'erano Heidegger, la nuora e la sua assistente. Erano in fuga da Friburgo, bombardata e minacciata dall'ingresso degli alleati, verso Meßkirch. Non c'erano mezzi di trasporto. Ci chiesero di poter alloggiare da noi quella notte. Trascorremmo una serata tranquilla e distesa. Per desiderio di Heidegger, mia moglie eseguì la sonata postuma in si bemolle-maggiore di Schubert. Quando la musica finì, egli mi guardò e disse: «Questo noi non possiamo farlo con la filosofia».[/font]

[font=Georgia, 'Minion Web', Palatino, 'Book Antiqua', Utopia, 'Times New Roman', serif]In quella notte angosciosa solcata da oscuri ed infausti presagi ed in cui le traiettorie luminose dei bombardieri squarciavano il cielo come «fulmini dell'apocalisse», Heidegger mestamente esprime, nell'ultimo svanire delle note della sonata postuma di Schubert, il senso di un fallimento ormai sentito con lucida ed inequivocabile consapevolezza: il suo fallimento, il fallimento del pensatore che aveva creduto, prima, di poter assumere la guida spirituale di un movimento politico rivoluzionario suscitando, sulla scorta dei versi di Hölderlin, il risveglio del popolo tedesco, poi, di poter circoscrivere, con la sola potenza del pensiero, la violenza e l'aberrante deriva del nazionalsocialismo nell'ambito metafisico della scatenata volontà di potenza -- sono questi gli anni del tormentato confronto con il pensiero di Nietzsche -- e dell'intera tradizione filosofica occidentale. Insieme al fallimento del pensatore risuona, poi, in quelle sibilline parole di Heidegger, anche il fallimento dell'uomo e del credente: il congedo dal «sistema del cattolicesimo» che egli aveva annunciato per la prima volta all'amico sacerdote Krebs nel 1919, lungi dall'essere solamente una pregiudiziale ateistica necessaria per ogni retto filosofare, è, ormai, divenuto una 'decisione' irrevocabile.[/font]
[font=Georgia, 'Minion Web', Palatino, 'Book Antiqua', Utopia, 'Times New Roman', serif]Ma un altro ben più grave fallimento si annuncia negli ultimi concitati accordi della sonata schubertiana: il 'fallimento' del pensiero stesso. [/font]
(Sandro Gorgone, Heidegger e il Kairos)


Scusate i copia/incolla ma in questi giorni sto piuttosto male e così mi aiuto con le citazioni, che sono meno faticose che elaborare uno scritto mio. Spero siano interessanti...  
Questo intervento è in riferimento a questo passo di Maral:
Heidegger se ne accorse, nonostante si fosse iscritto al partito nazista. Ma questo non toglie che leggerlo secondo certi termini è possibile, fu di fatto possibile. E ognuno prende da Nietzsche quello che vuole, il suo modo lo autorizza, autorizza la volontà di potenza su lui stesso.