Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:22:15 AM
Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti"

Non l'ho mai scritto né pensato... se leggi bene il mio post, capirai che affermare che nei libri di storia della filosofia ci sono solo filosofi rilevanti, non significa affatto non poterli criticare ("quindi..." che inferenza è mai questa?!), ma negare che siano rilevanti è mettere in discussione con arroganza i criteri usati dagli autori di tali manuali (questione di umiltà ).

Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica
Amen!


@InVerno
Per quel che so, concordo che Nietzsche non sia un teoreta, un filosofo sistemico, ma resti costantemente in bilico fra scrittura autobiografica, anelito visionario e "inattualità" (per dirla a modo suo), con la conseguenza di proporre una filosofia esistenziale più "intima e personale" che linearmente studiabile e canonizzabile.
Anche per questo il confronto con il suo pensiero è un'occasione (per molti, ma non per tutti) piuttosto rara nella storia della filosofia ("e per fortuna!" dirà qualcuno ).

Conoscere l'avversario è il miglior modo per contrastarlo. Qualche volta l'avversario può addirittura trasformarsi in un sodale.

Attualmente sono al di fuori degli studi economici, un analfabeta di ritorno, ma durante la mia formazione gli stimoli più importanti sono venuti dagli avversari delle mie concezioni e ideali: Malthus, politicamente un reazionario, Lucas, un economista liberista, e Nozick, un filosofo libertario.

Nel caso di Nietzsche sono d'accordo con Phil di distinguere il contorno ideologico dal nucleo filosofico, che costituisce una proposta ed una sfida aperta per tutti, soprattutto per chi, come me, rifiuta il contorno.
L'approccio moralistico distorce e allontana la comprensione del nucleo filosofico. Grazie agli approfondimenti sul forum ho compreso la sua rilevanza filosofica, confermata dalla lettura di qualche manuale di filosofia.

Il suo nucleo filosofico mi mette in contraddizione, ma è il mio stato abituale, su molti punti. Invece considero il super o oltre uomo pura metafisica, una nuova religione, l'eterno ritorno una intuizione oscura, oltre che per i suoi estimatori e detrattori, anche per lo stesso Nietzsche.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:22:15 AM
Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti"

Non l'ho mai scritto né pensato... se leggi bene il mio post, capirai che affermare che nei libri di storia della filosofia ci sono solo filosofi rilevanti, non significa affatto non poterli criticare ("quindi..." che inferenza è mai questa?!), ma negare che siano rilevanti è mettere in discussione con arroganza i criteri usati dagli autori di tali manuali (questione di umiltà ).

Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica
Amen!

CitazioneBene.
La "critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica" non é cosa che mi riguardi (non parla di me).
E se tu sei erroneamente convinto del contrario ...amen!

Una giusta e sana umiltà non deve impedire la libertà di criticare a dissentire, anche radicalmente, da chiunque (anche dagli autori dei manuali di storia della filosofia).

Ciò detto trovo comunque oggettivamente rilevanti Nietzche, Heidegger (e anche Freud), in quanto espressioni della cultura (di una grossa componente della cultura, ideologicamente dominante) di un' epoca di profonda decadenza civile.

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM
Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica

CARLO
Quando, con Nietzsche & co., si nega ogni fondamento al termine "verità", qualsisai criterio di rilevanza o di irrelevanza è ...irrilevante e qualunque filosofia è degradata a chiacchiericcio molesto.

«La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Umano, troppo umano, vol. I, aforisma n. 11).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 12:28:12 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

La filosofia come io la intendo, non scientistica ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 12:28:12 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

SGIOMBO
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

SGIOMBO
ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 13:34:26 PM

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM
Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica

CARLO
Quando, con Nietzsche & co., si nega ogni fondamento al termine "verità", qualsisai criterio di rilevanza o di irrelevanza è ...irrilevante e qualunque filosofia è degradata a chiacchiericcio molesto.

La "rilevanza" di cui parlavo è quella decisa dagli autori dei manuali di storia della filosofia (non da chi c'è dentro   ).
I problemi di coerenza che avrebbe affrontato Nietzsche se avesse voluto scrivere un libro di "storia della filosofia" sono leggermente un altro discorso...
Riguardo il nesso verità-rilevanza, preferisco non entrare nel merito (volendo evitare ulteriori fraintendimenti   ).

P.s.
Nella citazione nel tuo ultimo post hai citato sgiombo chiamandolo "Phil"; non credo lui gradisca il lapsus 

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 14:53:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM
PHIL
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

CitazioneSgiombo:

Affermazione mia e non di Phil; che non credo proprio sottoscriverebbe l' affermazione: "filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

Per esempio io apprezzo molto, per diversi motivi, fra gli altri:
Lucacs, Lenin, Sartre, Geymonat, Timpanaro; meno ma ritenendoli comunque interssantissimi Popper, Jonas, Anders (tanto per citare i primi che mi vengomno in mente).

Non dubito che a uno scientista di fatto (anche se non vorrebbe esserlo) come te, non dicano nulla o possano sembrare oziosi spacciatori di inutili ciance, ma non esiste solo lo scientismo (consapevolmente professato tale o solo seguito di fatto) come posibile atteggiamento filosofico.

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

Citazione(Mi dispiace per Phil, ma sono costretto a chiedere):

E dove mai avrei sostenuto il contrario (salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica- al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) ? ? ?

SGIOMBO
ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

CitazioneNo, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

CitazioneSgiombo:

Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemolgoici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

CitazioneTi informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 15:47:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 14:53:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM
SGIOMBO
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

CitazioneSGIOMBO:
Non dubito che a uno scientista di fatto (anche se non vorrebbe esserlo) come te, non dicano nulla o possano sembrare oziosi spacciatori di inutili ciance, ma non esiste solo lo scientismo (consapevolmente professato tale o solo seguito di fatto) come posibile atteggiamento filosofico.

CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

Cit. CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

SGIOMBO
E dove mai avrei sostenuto il contrario (salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) ? ? ?

CARLO
Quindi prendo atto che anche tu ritieni la scienza come UN aspetto della filosofia (non tutta la filosofia), e che consideri scienza e filosofia come due cose distinguibili ma non assolutamente separate.

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità estremamente efficaci?

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

SGIOMBO
E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemologici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

CARLO
Adesso sei tu lo scientista.
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 17:56:29 PM

CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

CitazioneSgiombo:
Ti reputo scientista a ragion veduta.
Per esempio questa tua affermazione:

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo"

é scientismo (che ti piaccia o meno). 

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità saldi e fondati?

CitazioneSgiombo:

Ma che c' entra la ricerca di fantomatici criteri di verità scientifica "migliori" di quelli di fatto impiegati dalle scienze?
La filosofia critica razionalmente la conoscenza scientifica per esempio evidenziando (ma per uno scientista si tratta solo di quisquilie e pinzallacchere: peggio per lui!) che l' intersoggettività delle osservazioni della realtà fenomenica materiale é postulabile ma non dimostrabile né empiricamente rilevabile, e che lo stesso dicasi circa il suo divenire ordinato secondo concatenazioni causali definite da leggi universali e costanti.

La scienza ha criteri di verità infondati razionalmente (indimostrabili né empiricamente provabili, come dimostra la critica razionale filosofica.
E che inoltre si applicano alla sola realtà (fenomenica ) materiale, la quale non esaurisce larealtà in toto.
Tutto questo contro le pie illusioni scientiste.

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

CitazioneIntanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica- al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) [l' evidenziazione in grassetto non c' era nell' originale, l' ho aggiunta ora].

Ovviamente al storia della scienza é un pezzo (e anche importante) della storia della cultura.
Ma io obiettavo che tu spacciavi per critica razionale della conoscenza scientifica una storia (peraltro distorta secondo pregiudizi scientistici) della scienza: vai a rivedere il tuo intervento di  Oggi alle 14:53:47 e la mia risposta.

SGIOMBO
E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemologici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

CARLO
Adesso sei tu lo scientista.
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

CitazioneNO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!) che quella materiale: la visione del Monte Bianco, per il fatto di essere (postulabile essere) intersoggettiva non é per niente più reale (se e quando accade) che il sentire mentale dei pensieri e ragionamenti e sentimenti, ecc. di ciascuno (se e quando accadono), per il fatto di non essere (postulabili essere) intersoggettivi.

(postulabile essere) intersoggettivo =/= reale.

Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

CitazioneChe é esattamente ciò che tu nella tua ignoranza in materia credi falsamente essere "la filosofia attuale".

Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:

David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.

Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scitti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).

SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

CitazioneSgiombo:

Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

Cit. CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

SGIOMBO:
Ti reputo scientista a ragion veduta.
Per esempio questa tua affermazione:

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo"

é scientismo (che ti piaccia o meno).

CARLO
Scientista sarà tua sorella!  
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, che non coincide col mio punto di vista, come ho scritto sopra. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

Cit. SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

Cit. CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità saldi e fondati?

SGIOMBO:
Ma che c' entra la ricerca di fantomatici criteri di verità scientifica "migliori" di quelli di fatto impiegati dalle scienze?
La filosofia critica razionalmente la conoscenza scientifica per esempio evidenziando (ma per uno scientista si tratta solo di quisquilie e pinzallacchere: peggio per lui!) che l' intersoggettività delle osservazioni della realtà fenomenica materiale é postulabile ma non dimostrabile né empiricamente rilevabile, e che lo stesso dicasi circa il suo divenire ordinato secondo concatenazioni causali definite da leggi universali e costanti.

La scienza ha criteri di verità infondati razionalmente (indimostrabili né empiricamente provabili, come dimostra la critica razionale filosofica.

CARLO
Per giudicare la fondatezza dei criteri di verità della Scienza servono dei criteri fondati, dimostrabili, oggettivi di verità filosofica. QUALI sono questi criteri?
La critica filosofica come giustifica la quantità colossale di verità comprovate sulla realtà FISICA prodotte dalla Scienza, se i suoi criteri di verità sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi? Che differenza c'è tra la fisica aristotelica (sulla quale non si è costruito NULLA) e la fisica galileiana-newtoniana (sulla quale si è costruita una rivoluzione della conoscenza)?
Finché la critica filosofica non risponderà in modo chiaro, razionale e dettagliato a queste domande, le sue sentenze sui criteri della Scienza, non saranno che aria fritta!

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

SGIOMBO
Intanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi).

CARLO
E tu continui a ignorare che questa cosa non l'ho mai ignorata. Infatti quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

Cit. CARLO
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

SGIOMBO
NO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!)

CARLO
Anche la coscienza è immediatamente presente alla coscienza. Anzi, affinché la materia sia presente alla coscienza SI DEVE PRE-SUPPORRE una coscienza, cioè un soggetto ontologicamente esistente che è capace di <<constatare empiricamente>> qualcosa. Solo il dogma materialista impone (arbitrariamente) la non esistenza della mente.

SGIOMBO
Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

CARLO
Nemmeno quei critici sono Dio in terra. Anzi, essi si illudono che le teorie moniste da loro sostenute siano più scientifiche del dualismo di Eccles, ma si tratta solo di affermazioni infondate. E se mi citerai (nel thread omonimo) le obiezioni di qualcuno di loro ti mostrerò non solo la loro infondatezza, ma anche una bella lista di osservazioni che supportano il dualismo; una lista a cui i sostenitori del monismo non possono contrapporre che la loro fede ideologica.

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

SGIOMBO
Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:
David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.
Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scritti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).


CARLO
Come avrai notato, anch'io trovo utile confrontarmi con la ...concorrenza.
E cosa dicono gli autori da te citati sul nostro argomento?

Cit. SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

Cit. CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

SGIOMBO:
Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

CARLO
<<Scientista di fatto>> sarà tua sorella!  
E, comunque, in vent'anni di frequentazione di NG vari, non ho mai avuto il piacere di imbattermi in interlocutori che non difendessero tesi più o meno relativiste. Qualcosa vorrà pur dire, no?

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 23:25:31 PM

CARLO
Scientista sarà tua sorella!  
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, che non coincide col mio punto di vista, come ho scritto sopra. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

CitazioneSgiombo:

Ma quando dici che 

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
Per giudicare la fondatezza dei criteri di verità della Scienza servono dei criteri fondati, dimostrabili, oggettivi di verità filosofica. QUALI sono questi criteri?
La critica filosofica come giustifica la quantità colossale di verità comprovate sulla realtà FISICA prodotte dalla Scienza, se i suoi criteri di verità sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi? Che differenza c'è tra la fisica aristotelica (sulla quale non si è costruito NULLA) e la fisica galileiana-newtoniana (sulla quale si è costruita una rivoluzione della conoscenza)?
Finché la critica filosofica non risponderà in modo chiaro, razionale e dettagliato a queste domande, le sue sentenze sui criteri della Scienza, non saranno che aria fritta!

CitazioneSgiombo:
Non pretenderai mica che in due righe ti esponga la mia personale epistemologia (ma ne esistonio diverse)!

Anche perché nel forum ne ho parlato a iosa, anche in varie discussioni con te.

La critica filosofica rileva per esempio (come può ben capire chi non sia, volente o nolente, scientista), che la quantità colossale di verità scientifiche (oltre ad essere sempre passibili di falsificazione, come già molto spesso accaduto), sono vere a condizione che siano vere alcune tesi non logicamente dimostrabili né empiricamente provabili.

La critica filosofica della conoscenza scientifica, oltre a rispondere alle domande che di tanto in tanto poni con tono decisamente inquisitoriale (con risposte che non essendo di mio particolare interesse evito di perdere tempo ad illustrarti), critica ben più in profondità la conoscenza scientifica.
Ma se la cosa non ti interssa, se per te é aria fritta, peggio per te!
Non sai cosa ti perdi evitando di interessarti (come é tipico di tutti glie scientisti, volenti o nolenti, di filosofia).

SGIOMBO
Intanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi).

CARLO
E tu continui a ignorare che questa cosa non l'ho mai ignorata. Infatti quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

CitazioneSgiombo:
No, proprio degli archetipi non me ne frega niente.
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l' altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

SGIOMBO
NO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!)

CARLO
Anche la coscienza è immediatamente presente alla coscienza. Anzi, affinché la materia sia presente alla coscienza SI DEVE PRE-SUPPORRE una coscienza, cioè un soggetto ontologicamente esistente che è capace di <<constatare empiricamente>> qualcosa. Solo il dogma materialista impone (arbitrariamente) la non esistenza della mente.

CitazionePerché si dia coscienza non si deve affatto necessariamente presupporre un soggetto di essa da essa stessa diverso, come ci insegna David Hume.

Soggetto che fra l' altro non può essere fenomeno ma realtà in sé, e dunque non può essere né mente, né materia, che entrambe sono (costituite di) fenomeni: il materialismo qui c' entra come i cavoli a merenda.

SGIOMBO
Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

CARLO
Nemmeno quei critici sono Dio in terra. Anzi, essi si illudono che le teorie moniste da loro sostenute siano più scientifiche del dualismo di Eccles, ma si tratta solo di affermazioni infondate. E se mi citerai (nel thread omonimo) le obiezioni di qualcuno di loro ti mostrerò non solo la loro infondatezza, ma anche una bella lista di osservazioni che supportano il dualismo; una lista a cui i sostenitori del monismo non possono contrapporre che la loro fede ideologica.

CitazioneSgiombo:
Nelle precedenti discussioni su Eccles ho illustrato le mie personali obiezioni, come ricorderesti (e non, ovviamente: come necessariamente approveresti!) se le avessi lette con un minimo di attenzione.

SGIOMBO
Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:
David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.
Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scritti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).


CARLO
Come avrai notato, anch'io trovo utile confrontarmi con la ...concorrenza.
E cosa dicono gli autori da te citati sul nostro argomento?

CitazioneSgiombo:

NO, scusa, ma non pretenderai mica che ti sintetizzi in poche righe centinaia di pagine!?

Ti consiglio di andare a leggerteli, così almeno ti renderai finalmente conto che nella filosofia contemporanea c' é (anche) ben altro (e tantissimo altro) che le aberrazioni nicciane e postnicciane!

SGIOMBO:
Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

CARLO
<<Scientista di fatto>> sarà tua sorella!  
E, comunque, in vent'anni di frequentazione di NG vari, non ho mai avuto il piacere di imbattermi in interlocutori che non difendessero tesi più o meno relativiste. Qualcosa vorrà pur dire, no?

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSgiombo:

Considerare la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo" é proprio la precisa definizione di "scientismo".

MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l' altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

Cit. CARLO
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, mentre io la ritengo come punto di riferimento della sola conoscenza del mondo fisico. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

Cit. SGIOMBO:
Ma quando dici che:
<<Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione>>

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?
In altre parole, la domanda cruciale è: sono fondati, dimostrabili e oggettivi i criteri secondo cui la critica filosofica mette sullo stesso piano di <<infondatezza, indimostrabilità, intersoggettività>> SIA delle verità scientifiche come l'eliocentrismo, SIA delle verità pre-scientifiche come il geocentrismo?
Non sarà che la critica filosofica vede la pagliuzza nell'occhio della Scienza e dimentica la trave che acceca il suo stesso occhio?
Ecco, nel momento in cui proviamo a rispondere a questa domanda scopriamo che, se per "verità" intendiamo la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti, i criteri della critica filosofica non corrispondono con i fatti, cioè sono infondati, sono falsi criteri, poiché la verità dell'eliocentrismo e la falsità del geocentrismo sono state ampiamente dimostrate insieme ad altre decine di migliaia di altre verità.
Quindi il problema non è quello di mettersi a discutere le sottili ragioni logiche che conducono la critica filosofica relativista alle sue tipiche conclusioni sul non-valore della scienza, ma quello di FONDARE la critica filosofica sull'osservazione dei fatti, di cercare conferma delle proprie tesi nella realtà osservabile; cioè, di trasferire una componente del metodo scientifico (la conferma sperimentale) anche al metodo della critica filosofica, la quale non può fondarsi sulla speculazione pura, ma DEVE trovare conferma, laddove è possibile, nell'esperienza REALE.
Torniamo così al tema centrale dell'innegabilità della verità: una critica filosofica che nega ogni criterio di verità, nega verità anche ai propri criteri di giudizio.

CARLO
Quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

SGIOMBO:
No, proprio degli archetipi non me ne frega niente.

CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.

SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.

Il resto della conversazione riguarda il problema mente-cervello, che è già oggetto di discussione nel thread omonimo.

Avevo aperto un nuovo thread con questo mio post, evidentemente OT, ma i moderatori lo hanno eliminato. Forse vogliono che si discuta di epistemologia in un thread su Nietzsche. Resta solo da capire il perché.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:16:07 PM
CARLO
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, mentre io la ritengo come punto di riferimento della sola conoscenza del mondo fisico. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

SGIOMBO:
Ma quando dici che:
<<Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione>>

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.

CitazioneSgiombo:
Peristente scientismo: pretesa che la filosofia, la quale sottopone a critica razionale (anche) la scienza, segua pregiudizialmente, acriticamente e unicamente il metodo scientifico della verifica-falsificazione empirica di ipotesi.

Carlo:
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

CitazioneSgiombo:

Per le ragioni più volte inutilmente esposte: indimostrabilità logica né provabilità empirica dell' intersoggettività dei fenomeni materiali e del loro divenire ordinato secondo modalità e leggi universali e costanti (Hume!).

Ma vedo che la cosa o non ti interessa punto, oppure non sei proprio minimamente in grado di comprenderla ("allergia tipicamente scientistica alla filosofia"?), ragion per cui questa é l' ultima volta che perdo inutilmente il mio tempo per esportele: alla quasi certa ulteriore proclamazione altisonante dei tuoi acritici pregiudizi scientistici  non risponderò (inutilmente) più.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".

In altre parole, la domanda cruciale è: sono fondati, dimostrabili e oggettivi i criteri secondo cui la critica filosofica mette sullo stesso piano di <<infondatezza, indimostrabilità, intersoggettività>> SIA delle verità scientifiche come l'eliocentrismo, SIA delle verità pre-scientifiche come il geocentrismo?Non sarà che la critica filosofica vede la pagliuzza nell'occhio della Scienza e dimentica la trave che acceca il suo stesso occhio?
Ecco, nel momento in cui proviamo a rispondere a questa domanda scopriamo che, se per "verità" intendiamo la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti, i criteri della critica filosofica non corrispondono con i fatti, cioè sono infondati, sono falsi criteri, poiché la verità dell'eliocentrismo e la falsità del geocentrismo sono state ampiamente dimostrate insieme ad altre decine di migliaia di altre verità.
Quindi il problema non è quello di mettersi a discutere le sottili ragioni logiche che conducono la critica filosofica relativista alle sue tipiche conclusioni sul non-valore della scienza, ma quello di FONDARE la critica filosofica sull'osservazione dei fatti, di cercare conferma delle proprie tesi nella realtà osservabile; cioè, di trasferire una componente del metodo scientifico (la conferma sperimentale) anche al metodo della critica filosofica, la quale non può fondarsi sulla speculazione pura, ma DEVE trovare conferma, laddove è possibile, nell'esperienza REALE.
Torniamo così al tema centrale dell'innegabilità della verità: una critica filosofica che nega ogni criterio di verità, nega verità anche ai propri criteri di giudizio.

Citazione
Tipica aberrante deformazione caricaturale scientistica della filosofia.

Questa continua menata dell' eliocentrismo poi é decisamente penosa: solo uno sprovveduto totale in campo filosofico  con  spessissime fette di salame sugli occhi può vedere della filosofia contemporanea solo l' infima sua corrente relativistica.

Il tema centrale della filosofia, per tua informazione (ma della filosofia non te ne frega nulla: peggio per te, non sai cosa ti perdi!), non é la "innegabilità della verità"(concetto tipicamente inquisitoriale, per la cronaca) ma la critica razionale della verità, lo studio del suo significato, delle sue condizioni, dei suoi limiti, della sua natura (parole al vento, dal momento che non c' é peggior sordo di chi non vuol sentire).

CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.

CitazioneL' astronomia di Keplero é un po' più seria (e un po' più scientifica) degli archetipi jungiani...

SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.

CitazioneFarneticazioni.
Scientistiche: critica razionale della scienza == "filosofismo" dogmatico allo stato puro == la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit" [ipse chi???]

Fine delle inutili perdite di tempo da parte mia per cercare (inutilmente di farti capire che cosa é la filosofia.

Non dubito che proclamaerai nuovamente, come al solito, le tue abituali acritiche sparate apodittiche scientistiche con la tua solita pomposità retorica.
Io non continuerò a replicare invano: avendo di molto meglio da fare, non continuerò a parlare con uno che non vuole (o non può) sentire.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente", avendo già parlato fin troppo per chi abbia orecchie (e disponibilità) per intendere (meglio ribadire il concetto, vista la tua baldanzosa sicumera).