Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:28:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

NO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Ho omesso correttamente il "sempre di certo no" perché su quello concordiamo; la divergenza è fra "spesso" (io) e "qualche volta" (tu).

CitazioneA me sembra evidente che in questo modo insinui che io valuterei Nietzche non a ragion veduta ma pregiudizialmente.

Cosa che nego assolutamente.

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Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  

Certo che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Confondere ragione, intuito e/o esperienza è "capziosa interpretazione"?
De gustibus...

CitazioneI gusti non c' entrano.

Capzioso é ravanare sul significato letterale di una metafora pretendendo che il confutarlo (ammesso e non concesso: se la pancetta fa schifo, ciò mi basta  e avanza per gettare nella spazzatura tutta la carbonara!) valga a confutarne il significato metaforico.

Comunque continua pure a pensare erroneamente che il mio rifiuto di Nietzche non sia a ragion veduta, che tanto non me ne può fregare di meno!

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Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM
M citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Si parla di differenti fasi del pensiero di Nietzsche, come da te richiesto (se ora introduci a posteriori l'"antiumanismo" come criterio per dividere i periodi, solo per salvarti "in corner", lasciamo perdere...).

Citazione"Differenti" fasi in nessuna delle quali getta nella spazzatura il disumanismo (sul quale, se permetti, da umanista io non lascio perdere affatto! Usa la prima persona singolare, please; anzi, poiché preferisco di gran lunga il francese:s'il vous plaît).

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Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

E chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

C'entra per via di quel "nemmeno Nietzsche... etc.", no?!

CitazioneNemmeno per sogno!

Infatti ritengo fondatamente che Nietzche sia stato dialetticamente distrutto "con metodo estremamente corretto ed efficace" da parte di Lucacs e Losurdo, autori che conosco molto bene (da parte del primo l' ho anche direttamente constatato leggendo La distruzione della ragione; di Losurdo il volume sul "nostro ...si fa per dire!" é uno dei pochi che non ho letto).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Ti pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Infatti, la predica era (anche) per te  

CitazioneInfatti nemmeno per sogno!

Che ne sai della mia presunta pretesa di alimentare la mia propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro.... ? ? ?

Penoso processo alle intenzioni da parte tua ! ! !

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  

CitazioneSenso critico e non acritica accettazione dell' andazzo corrente, please; anzi, poiché preferisco di gran lunga il francese:s'il vous plaît

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Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Infatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica

CitazioneInterpretazione capziosissima e tutta tua: nemmeno Carlo Pierini ha mai parlato di "censurare" o "bruciare"!

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[nota autobiografica] La vita è davvero strana, chi l'avrebbe mai detto che mi sarei ritrovato un giorno a difendere il valore filosofico, fra tanti autori, proprio di Nietzsche...

CitazioneE chissenefrega?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 19:56:29 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PM
Siccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame".
Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele

CitazioneEsempio tipico di "buonismo" che personalmente ritengo poco o punto ..."netzchiano".

Insomma si potrà a buon diritto dire di Niezche quel che si pensa anche se se ne pensa malissimo (e fondatamente pur avendone letto di persona pochissimo ma estremamente chiaro e netto).
O é come -sic!- "bestemmiare un Dio"?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:35:37 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PMCome direbbe sgiombo: "e quando mai ho affermato ciò ?!"

"come direbbe Sgiombo", una beata fava!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 20:32:08 PM
...E cos'hai imparato? Che ogni morale, in quanto <<tirannia contro natura e contro la ragione>>(1) è male? E che dunque l'assenza di morale (il "laisser aller") è bene? ...E che questo significa essere al di là del bene e del male?
Quanto si può essere stupidi per sostenere simili assurdità?

(1) Al di la del bene e del male, fr. 188

Semmai tu volessi confrontarti con il frammento che citi, senza estrapolare (e fraintendere), ecco il link:
https://cronologia.leonardo.it/biogra2/nietzsche05.htm
Chiaramente, se non hai tempo e/o ti basta il poco che già "sai", sei liberissimo di "laisser aller" 

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 18:14:56 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

PHIL
Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  

CARLO
Certo, Nietzsche è un personaggio storico rilevante come lo sono stati Caligola, Attila, Al Capone, Hitler,  Stalin, Amin Dada, ecc., ciascuno con la propria filosofia di vita. Vogliamo eliminarli dalla Storia?

Li hai trovati tutti in un libro di storia della filosofia?
Non confonderei i criteri dei libri di storia con quelli di storia della filosofia, i secondi possono "selezionare" in base al valore filosofico...

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 21:24:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 20:32:08 PM
...E cos'hai imparato? Che ogni morale, in quanto <<tirannia contro natura e contro la ragione>>(1) è male? E che dunque l'assenza di morale (il "laisser aller") è bene? ...E che questo significa essere al di là del bene e del male?
Quanto si può essere stupidi per sostenere simili assurdità?

(1) Al di la del bene e del male, fr. 188

PHIL
Semmai tu volessi confrontarti con il frammento che citi, senza estrapolare (e fraintendere), ecco il link:
https://cronologia.leonardo.it/biogra2/nietzsche05.htm
Chiaramente, se non hai tempo e/o ti basta il poco che già "sai", sei liberissimo di "laisser aller"  

CARLO
Se pensi che io abbia frainteso, spiegami tu come interpretare quella breve citazione (e tutte le altre decine che ho già proposto) alla luce delle dieci pagine che mi hai linkato. Che la morale è il male principale dell'umanità e che la delinquenza è il bene, Nietzsche lo ripete in tutte le salse dalla prima all'ultima pagina della sua opera; cosa c'è da interpretare?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 19:56:29 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PMSiccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame". Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele P.s. Non a caso, nei topic nietzschiani, dove si parla di lui più seriamente, mi sono limitato perlopiù a leggere, non certo per venerarlo in silenzio, ma per imparare qualcosa da chi lo conosce meglio di me... qui, comunque, imparo il valore di non commettere leggerezze metodologiche per motivi ideologici (e ringrazio chiunque mi abbia dato questa lezione ).

E' tuo sacrosanto diritto difendere un autore che ritieni interessante filosoficamente. Ma è pure un sacrosanto diritto anche il poterlo criticare. Poi si tratta di valutazioni soggettive. Tu ritieni che si possa soprassedere a certe affermazioni e che si debba guardare ad altro e io invece che quelle affermazioni inficiano il valore dell'altro. Sono punti di vista...

Sulle leggerezze metodologiche non saprei cosa dire , visto che non posso certo valutare la vostra competenza in materia in rapporto alla mia, specialmente nei brevissimi post di un forum. E' chiaro che è un autore che divide profondamente, probabilmente proprio per il linguaggio che ha usato, e non penso di sbagliare sul fatto che pure i suoi più accaniti sostenitori ne convengano su questo...
E' un autore pieno di contraddizioni e di "autofraintendimenti" , logico che divida, anche pesantemente.
Nei topic nicciani suppongo non ci sia molta partecipazione dei suoi detrattori...
Ciao

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 21:42:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 18:14:56 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

PHIL
Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  

CARLO
Certo, Nietzsche è un personaggio storico rilevante come lo sono stati Caligola, Attila, Al Capone, Hitler,  Stalin, Amin Dada, ecc., ciascuno con la propria filosofia di vita. Vogliamo eliminarli dalla Storia?

PHIL
Li hai trovati tutti in un libro di storia della filosofia?
Non confonderei i criteri dei libri di storia con quelli di storia della filosofia, i secondi possono "selezionare" in base al valore filosofico...

CARLO
...E i primi "selezionano" in base al valore storico-politico, nel bene e nel male. Dov'è la differenza?

Citazione di: Sariputra il 22 Luglio 2018, 00:16:17 AM
Tu ritieni che si possa soprassedere a certe affermazioni e che si debba guardare ad altro e io invece che quelle affermazioni inficiano il valore dell'altro.

Non ritengo sia il caso di soprassedere sui suoi "estremismi", piuttosto di integrare quelle affermazioni con le altre, contestualizzando.

Citazione di: Sariputra il 22 Luglio 2018, 00:16:17 AM
E' chiaro che è un autore che divide profondamente, probabilmente proprio per il linguaggio che ha usato,

Innegabilmente.

Citazione di: Sariputra il 22 Luglio 2018, 00:16:17 AM
Nei topic nicciani suppongo non ci sia molta partecipazione dei suoi detrattori...

Se ce ne fossero (di avveduti e competenti), secondo me, sarebbe un bene per tutti 

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 21:46:51 PM
che la delinquenza è il bene, Nietzsche lo ripete in tutte le salse dalla prima all'ultima pagina della sua opera; cosa c'è da interpretare?

Niente, basta solo riscrivere i libri di "storia della filosofia"    che puoi anche consultare per ottenere spiegazioni più competenti delle mie 

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 00:26:36 AM
...E i primi "selezionano" in base al valore storico-politico, nel bene e nel male. Dov'è la differenza?

La differenza (davvero me la chiedi?) è che i libri di storia dovrebbero citare tutto ciò che è rilevante in molti ambiti; mentre i libri di "storia della filosofia" ignorano i filosofi non rilevanti (per usare epiteti un po' differenti dai tuoi  ).
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori 

PHIL
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori  

CARLO
Perché è stato uno dei primi che ha gettato via i "panni sporchi" delle religioni, assassinando anche il bambino che c'era dentro. E questo ha fatto comodo (e tutt'ora fa comodo) a milioni di persone spiritualmente grette e prive di scrupoli morali come lui. Ma come filosofo, cioè, come creatore di idee nuove, è una nullità assoluta. Egli ha solo distrutto senza costruire nulla; anzi, ha creato (o ha contribuito a creare) le condizioni che hanno portato la filosofia allo stato di degrado attuale. Quindi è uno dei padri fondatori della (insulsa) filosofia moderna, capace solo di decostruire e incapace di edificare alcunché. Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 00:39:25 AM

La differenza (davvero me la chiedi?) è che i libri di storia dovrebbero citare tutto ciò che è rilevante in molti ambiti; mentre i libri di "storia della filosofia" ignorano i filosofi non rilevanti (per usare epiteti un po' differenti dai tuoi   ).
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori  

Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti": si deve approvare Eraclito e contemporaneamente Parmenide, Arstotele e contemporaneamente Platone, Platone e contemporaneamente Leucippo e Democrito (le opere del quale Platone cercò in ogni modo di distruggere: di bruciarle davvero, altro che la tua falsa insinuazione che Carlo Pierini voglia bruciare quelle di Nietzche!), Epicuro e contemporaneamente Plotino, Agostino e contemporaneamente Epitteto, Cartesio e contemporaneamente Locke, Spinoza e contemporaneamente Hobbs, Leibniz e contemporaneamente  de La Mettrie e d' Olbach, Marx ed Engels e contemporaneamente Nietzche: tutti "rilevanti", ergo non passibili di stroncature anche se gli uni (per fortuna) combattevano dialetticamente gli altri con sommo vigore ed energia e  ne avevano legittimamente opinioni pessime: guai a criticare senza remore buonistiche i filosofi "rilevanti"!

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
 Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

Personalmente non sono mai riuscito ad evitare N. sopratutto il suo Zarathustra che affrontai la prima volta a sedici anni (beata innocenza) e poi forse ancora altre cinque o sei volte, senza mai trarne fuori niente di tangibile (se non attraverso il filtro di "dotti"). Il libro ha sempre esercitato in me una sorta di magnetismo magico, ma non sono mai riuscito a tradurlo in esperienza, forse avendo paura di volgarizzarlo. Forse ha ragione Carlo "se lo conosci lo eviti", il punto è che forse non va conosciuto ma vissuto, come N. stesso ha vissuto il suo pensiero fino alla inevitabile follia che già preconizzava. Proprio di questo mi interessai qualche tempo fa, trovando i cosidetti "biglietti della follia" estremamente interessanti e sopratutto per niente "folli". Mi è parso di avere la chiave per decifrarli, sono folli solamente se affrontati letteralmente e non sotto l'ottica di una transvalutazione dei valori personale, i soggetti e gli oggetti si mescolano e ingannano il lettore abituato a valori "fissi", mentre nella follia di N. c'è una fluidità di significato quasi incontrollata, la filosofia del martello sbatte sull'acqua dei significati sottoforma di provocazione. Nietzsche andava crocifisso, in altri tempi lo sarebbe stato, ma viveva un mondo troppo debole per infliggergli tale punizione, e si è appeso da solo alla croce della follia pur di riportare la tragedia. Che tanti lo vogliano crocifiggere da morto mi pare di una crudeltà superiore a quanto egli stesso riuscì a condensare a parole. Succede con N. lo stesso che successe con Carmelo Bene, personaggi troppo evidentemente oltre ai valori umani per essere giudicabili attraverso essi, al di la della giustizia, al di la del bene e del male. Non sono cose che si insegnano a scuola, o si imparano leggendo i "dotti", o si vivono o non se ne fa niente, sono carta straccia.

Ma facciamoci una risata, perdio! ...Anzi pernicce!    





Neppure le femministe l'hanno capito!