ciao  Sariputra,
secondo me sei un buon filosofo se si è perspicaci.
Mi tocca fare l'"avvocato del diavolo", anche se non ne ho conoscenze profondissime.
Ma soprattutto Nietzsche è il filosofo per antonomasia ,interpretabile.Ho letto il pensiero di parecchi filosofi su Nietzsche ed ognuno ha un suo modo, a volte contrastanti con gli altri filosofi.

La parte distruttiva è sulla sovrastruttura culturale, non sull'uomo, che a suo dire ha vincolato e veicolato l'uomo a forme non più autentiche.

Il problema che poni nella tua seconda parte a mio parere è fondamentale, vale a dire cosa intende per uomo "autentico" Nietzsche?
A parer mio quello secondo natura, al netto di culture e spiritualità "culturali" . Da quì sorge la volontà di potenza.
Attenzione è una mia interpretazione.
La natura non ha morale ed è crudele, tragica per l'uomo.La crudeltà, ma non come criterio morale, ma come criterio naturale è a mio parere la scelta secondo Nietzsche della strada umana e del suo destino.
La natura del lupo non è farsi pecora o della pecora farsi lupo, la finzione culturale in natura può essere solo il mimetismo animale.

Il problema che apre Nietzsche è quindi quale sia la natura autentica umana e il rapporto fra uomo e cultura, inteso come "ambiente" costruito culturalmente. Se la cultura, sempre a mia interpretazione, non è coerente con le regole della natura, l'uomo perde l'originaria autenticità e si "depotenza".

La morale e l'etica sono prodotti culturale di ogni singolo cultura ,dal tagliatore di teste al cannibale, all'europeo.

Ora, sempre a mio parere, se l'uomo autentico fosse considerato come natura "sociale" e spinto alla formazione della comunità.
l'istinto corrisponde alla costruzione intellettiva. ma se le costruzioni intellettive negassero l'autenticità umana, allora l'uomo è comunque alienato, perchè perde sempre qualcosa di sè.

Prendere il tutto con il beneficio d'inventario, in quanto intepreto anch'io Nietzsche.
Nemastè

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 14:07:30 PM
ciao  Sariputra,
secondo me sei un buon filosofo se si è perspicaci.
Mi tocca fare l'"avvocato del diavolo", anche se non ne ho conoscenze profondissime.
Ma soprattutto Nietzsche è il filosofo per antonomasia ,interpretabile.Ho letto il pensiero di parecchi filosofi su Nietzsche ed ognuno ha un suo modo, a volte contrastanti con gli altri filosofi.

La parte distruttiva è sulla sovrastruttura culturale, non sull'uomo, che a suo dire ha vincolato e veicolato l'uomo a forme non più autentiche.

Il problema che poni nella tua seconda parte a mio parere è fondamentale, vale a dire cosa intende per uomo "autentico" Nietzsche?
A parer mio quello secondo natura, al netto di culture e spiritualità "culturali" . Da quì sorge la volontà di potenza.
Attenzione è una mia interpretazione.
La natura non ha morale ed è crudele, tragica per l'uomo.La crudeltà, ma non come criterio morale, ma come criterio naturale è a mio parere la scelta secondo Nietzsche della strada umana e del suo destino.
La natura del lupo non è farsi pecora o della pecora farsi lupo, la finzione culturale in natura può essere solo il mimetismo animale.

Il problema che apre Nietzsche è quindi quale sia la natura autentica umana e il rapporto fra uomo e cultura, inteso come "ambiente" costruito culturalmente. Se la cultura, sempre a mia interpretazione, non è coerente con le regole della natura, l'uomo perde l'originaria autenticità e si "depotenza".

La morale e l'etica sono prodotti culturale di ogni singolo cultura ,dal tagliatore di teste al cannibale, all'europeo.

Ora, sempre a mio parere, se l'uomo autentico fosse considerato come natura "sociale" e spinto alla formazione della comunità.
l'istinto corrisponde alla costruzione intellettiva. ma se le costruzioni intellettive negassero l'autenticità umana, allora l'uomo è comunque alienato, perchè perde sempre qualcosa di sè.

Prendere il tutto con il beneficio d'inventario, in quanto intepreto anch'io Nietzsche.
Nemastè

CARLO
Esattamente! Jung sintetizza ciò che hai appena detto nell'esempio dell'erotismo:

"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".   [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]



http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg


LUIS FONSI & DEMI LOVATO - Échame la culpa
https://youtu.be/TyHvyGVs42U?t=11

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2018, 12:51:47 PM
per Nietzsche tutta la storia è stata una storia di progressivo annientamento della vitalità in nome di valori che sono falsi, ipocriti, ma tutto questo evidentemente deve essere frutto della volontà di potenza, perché se la volontà di potenza è il cuore della realtà, come sostiene N.,tutte le manifestazioni che hanno portato all'annientamento della vita, paradossalmente per lui... sono espressioni della volontà di potenza. Nietzsche, per me, è contraddittorio in questo: tutte queste manifestazioni che sono da respingere, che hanno ammalato l'uomo, che lo hanno devitalizzato, sono esse stesse frutto della volontà di potenza. E di che cosa se no?...Se il cuore della realtà è la volontà di potenza, non lo è pure l'ipocrisia?
C'è in N. un completo fraintendimento del rapporto fra istinto e intelletto, come se l'intelletto avesse un pericolosissimo predominio sull'altro e si dovesse salvare quest'ultimo dall'altro. Però, se osserviamo con serenità e senza "furore nicciano" la realtà, vediamo che, nella maggior parte della gente la volontà, l'istinto e l'interesse dominano e assoggettano   quasi completamente la ragione, il sentimento del giusto. Per questo l'opinione che si debba 'dominare' l'intelletto appare come qualcosa di assurdo. E qui , secondo me, N. fa più poesia che filosofia.
Il secondo errore , sempre secondo me,è di mettere su un piano sbagliato il rapporto della vita con la morale, trattando questo rapporto come un contrasto, mentre l'etica è un "bastone", un sostegno della vita ( un aiuto a sopravvivere anche...quindi una necessità proprio della supposta volontà di potenza).
Poi, nel suo odio verso il Cristianesimo, in pratica N.  lo rimprovera di aver troppo "elevato" l'uomo...così che non lo si possa più sacrificare...
Spero di aver argomentato, nei miei limiti, le obiezioni al baffone e non solo di aver spalato letame...

Ben detto Sari! Perfettamente d'accordo  



Per lui "Vita=volontà di potenza". Ciò che è male è ciò che contrasta la massima espressione della "vita"/"volontà di potenza". Ora, sempre secondo Nietzsche, le ipocrisie, le oppressioni ecc nascono proprio quando si usano gli "ideali" per sopprimere con la propria "volontà di potenza" quella altrui, oppure addirittura quando una persona usa tali "ideali" per sopprimere parti della sua interiorità. Il problema è che lui stesso dice che la "volontà di potenza" consiste anche nel voler soppraffare, nel conflitto, nella prevaricazione e così via (vedasi le citazioni in questo post https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16986/#msg16986) e quindi paradossalmente quei "moralisti ipocriti" che tanto critica, in fin dei conti, esprimono la volontà di potenza in modo diverso dal suo. Inoltre, Nietzsche, vuole eliminare la "morale" e quindi non solo vi è affermazione della volontà di potenza ma anche la volontà di potenza può esprimersi in ogni modo, visto che non c'è un "giusto" e uno "sbagliato". Quindi, come nel caso del relativista Protagora (anche se in modo diverso), la sua filosofia è inconsistente. Inoltre, direi che è pure pericolosa visto che non si pone alcun freno ad una "volontà di potenza", la quale può benissimo esprimere tutta la sua tendenza al conflitto e alla sopraffazione.
Ma d'altronde questo è il problema di tutti i "nichilsti" e "ultra-relativisti". Per queste filosofie il "male" sono gli "assoluti". Quindi non ci sono azioni "giuste" e azioni "sbagliate", ognuno può far quello che gli pare e piace, tanto non esiste una qualche "verità" inter-soggettiva che può guidare le azioni. Gli "assoluti" stessi sono dovuti alla "volontà di potenza", però per qualche motivo chi impone gli assoluti sbaglia (anche se, ripeto, non ci sono azioni "giuste" o "sbagliate").
Una filosofia che rimuove completamente la morale, ovvero che non dà alcuna nozione di "giusto" o di "sbagliato" può fare giudizi di valore? Cosa dice, questa filosofia, contro le peggiori azioni compiute dall'uomo? Perchè sono "sbagliate"? Se poi, consideriamo, che la filosofia di Nietzsche glorifica, senza al contempo mettere un freno, una "tendenza" insita nell'uomo che può portare al conflitto, all'oppressione ecc come può dire che i peggiori crimini compiuti dall'uomo sono, in fin dei conti, "crimini"?
...
Non è che forse, contrariamente a quanto Nietzsche, Protagora ecc pensano, il problema non sono dopotutto, strettamente parlando, gli "assoluti" ma invece come l'uomo ha vissuto e si è rapportato, storicamente, con tali "assoluti" e "gerarchie di valori"? O che "assoluti" e "gerarchie di valori" sono stati scelti?  


Personalmente, anche se si rischia il "dogmatismo", preferisco questa prospettiva di Martin Luther King:

CitazioneCi sono due tipi di leggi: giuste e ingiuste. Sarei il primo a invocare l'osservanza delle leggi giuste: abbiamo una responsabilità non soltanto legale, ma anche morale, che ci impone di obbedire alle leggi giuste. Di converso, abbiamo anche la responsabilità morale di disobbedire alle leggi ingiuste: io concordo con sant'Agostino nel ritenere che "una legge ingiusta non è legge". Ora, qual è la differenza fra le une e le altre? Come si fa a stabilire se una legge sia giusta o ingiusta? Una legge giusta è un codice composto dall'uomo che corrisponde alla legge morale o alla legge di Dio. Una legge ingiusta è un codice in disarmonia con la legge morale. Per usare il linguaggio di san Tommaso d'Aquino: una legge ingiusta è una legge umana che non è radicata nella legge eterna e naturale. Una legge che eleva la personalità umana è giusta; una legge che degrada la personalità umana è ingiusta.

Tutti gli statuti del segregazionismo sono ingiusti perché il regime segregazionista distorce l'anima e danneggia la personalità: al segregazionista conferisce un falso senso di superiorità, a chi è vittima della segregazione un falso senso di inferiorità. Per usare la terminologia del filosofo ebreo Martin Buber, il segregazionismo sostituisce al rapporto "Io/Tu" un rapporto "Io/Oggetto", ossia finisce con il considerare le persone come cose. Quindi il segregazionismo non è soltanto privo di fondamento politico, economico, sociologico: è contrario alla morale e peccaminoso.

(citazione presa da http://www.sulromanzo.it/blog/cos-e-la-resistenza-non-violenta-la-risposta-di-martin-luther-king-nella-lettera-da-birmingham)

[ovviamente per Nietzsche il pensiero riportato sopra va contro la "vita" perchè ne limita la possibilità di espressione. Sinceramente, quando tra le cose non permesse ci sono le dittature di destra e di sinistra del secolo scorso, l'intolleranza religiosa ecc posso anche accettare e approvare tale limitazione   ]



Poi, per carità, ci sono parti interessanti del suo pensiero. Alcune sue posizioni le condivido.

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2018, 12:51:47 PM
Io vedo in  Nietzsche un  filosofo soprattutto distruttivo, (egli stesso sostiene di praticare una filosofia "a colpi di martello" mi ricordo di aver letto...), in cui la parte distruttiva ha un enorme sviluppo rispetto alla parte costruttiva. Se guardiamo vediamo che tutti i grandi filosofi, da Socrate con il suo dubbio, per passare a Cartesio, a Kant, a Hegel, a Marx, ai grandi filosofi dell'Oriente, presentano sempre da una parte un elemento di critica, una parte distruttiva, e dall'altra una costruttiva, una proposta, un elemento costruttivo. In Nietzsche invece la distruzione è enormemente sovrasviluppata rispetto alla  costruzione. La parte distruttiva ha il sopravvento in quanto questa filosofia presenta come unico sbocco positivo l'affermazione della volontà di potenza. In questo si manifesta, a mio modestissimo parere di non-filosofo, una notevole debolezza del pensiero di Nietzsche: per Nietzsche tutta la storia è stata una storia di progressivo annientamento della vitalità in nome di valori che sono falsi, ipocriti, ma tutto questo evidentemente deve essere frutto della volontà di potenza, perché se la volontà di potenza è il cuore della realtà, come sostiene N.,tutte le manifestazioni che hanno portato all'annientamento della vita, paradossalmente per lui... sono espressioni della volontà di potenza. Nietzsche, per me, è contraddittorio in questo: tutte queste manifestazioni che sono da respingere, che hanno ammalato l'uomo, che lo hanno devitalizzato, sono esse stesse frutto della volontà di potenza. E di che cosa se no?...Se il cuore della realtà è la volontà di potenza, non lo è pure l'ipocrisia?

CARLO
Non solo quella di Nietzsche, ma tutte le teorie che riducono unilateralmente il "superiore" all'"inferiore" cadono in questo tipo di contraddizione.
Un esempio tra i tanti è quello di Marx, secondo il quale la struttura economica di una società *determina* una sovrastruttura culturale che sarebbe, naturalmente, funzionale a quella struttura economica.  Da questa logica deriva, quindi, che anche il marxismo dovrebbe essere una sovrastruttura culturale.
...Ma, allora la struttura economica "borghese-capitalista" determina SIA la cultura borghese-capitalista, SIA la sua negazione rivoluzionaria (il marxismo)?  La contraddizione è più che evidente!
Come si esce da questi circoli viziosi logici? Dialettizzando "superiore" e "inferiore" e conferendo a entrambi una pari dignità ontologica in una prospettiva di interrelazione attiva tra le due entità, negli stessi termini in cui Eccles (vedi il mio nuovo thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti) propone la sua teoria "dualista-interazionista" tra DUE entità, distaccandosi nettamente dalle teorie "riduzioniste" vigenti che vedono nella mente solo un epifenomeno del cervello.
http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg


American Graffiti
STEVE LAWRENCE - Pretty blue eyes
https://youtu.be/ffdp_J_5VQY?t=38

BILLY VAUGHN - Swinging safari (orch.)
https://youtu.be/te-HFHNj-tk

MILLIE SMALL - My boy lollypop
https://youtu.be/Zri1IsOwdfg

ciao Carlo.P.
in via generale condivido il tuo post.

ciao Aperion, 
avresti ragione se la crudeltà di natura, che fingiamo di ignorare sublimandola, fosse il punto di arrivo e non di partenza del pensiero di Nietzsche.

Il bene e il male sorgono con le religioni è un dato di fatto storico e susseguentemente sono serviti per costruire le prime forme di codificazione del diritto.
La legge nasce per dare una pena e allontana costruendo una difesa, una barriera, la possibilità della rivolta contro l'autorità,

E' come se i maschi del cervo per poter sfidarsi e accoppiarsi con le femmine ,dovessero fare un referendum prima, agire con carte bollate e attendere che l'assemblea delle femmine decida se sia giusto o ingiusto.....passa anche la voglia.

Forse non abbiamo capito chei giusto  o ingiusto sbagliato  o esatto sono pure essi dei relativi.
Vogliamo discutere delle dispute religiose, del perchè esistano canoni accettati dalle istituzioni e altri lasciati fuori,come gli apocrifi? Vogliamo fingere che non vi siano state dispute, magari assassini in nome di una verità o di un bene "comune"

Mi sarebbe piaciuto  avere un'opinione di M.L. King, dopo che Obama è diventato presidente degli USA: cosa è cambiato in sostanza nel passaggio uomo bianco o uomo nero se il dispositivo culturale è identico?

Nietzsche non è seguito dai filosofi relativisti, ma dai continentali e ontologici:per quale motivo?

Vorrei modestamente suggerire a chi parla (non a torto) di un Nietzsche "esagerato" di provare a leggere le opere
della gioventù ("La nascita della tragedia", "Verità e menzogna", "La filosofia nell'età tragica dei Greci"),
opere nelle quali Nietzsche appare sicuramente molto meno "estremo" ed ancora legato ad approfondire il concetto
di "volontà" così come esso si è configurato in Schopenhauer.
Le opere della maturità, ed in particolare quelle prossime all'età della follia, sono opere "per iniziati", come
ha giustamente detto qualche critico.
saluti

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 18:13:38 PMciao Aperion, avresti ragione se la crudeltà di natura, che fingiamo di ignorare sublimandola, fosse il punto di arrivo e non di partenza del pensiero di Nietzsche.

Ciao paul11,

sì concordo che, purtroppo, tendiamo ad ignorare la nostra crudeltà. Questo causa ipocrisie ecc. Su questo punto riconosco la grandezza del pensatore di Rocken. Ma non sono d'accordo con quanto dici riguardo al fatto che esso sia il punto di partenza per la sua filosofia. Scrive Nietzsche in Aldilà del Bene e del Male:

13.

I fisiologi dovrebbero riflettere prima di fare dell'istinto di conservazione un impulso cardinale di un essere organico. Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ‑:



259.



Astenersi reciprocamente dall'offesa, dalla violenza, dallo sfruttamento, equiparare la propria volontà a quella degli altri: ciò può divenire in un certo qual rozzo modo una buona abitudine tra individui, ove ve ne siano le condizioni (cioè la loro effettiva omogeneità di forze e di valori e la loro appartenenza reciproca all'interno di un unico corpo). Non appena però si volesse prendere questo principio in senso più ampio e, se possibile, come principio fondamentale della società, esso si dimostrerebbe subito per ciò che è: volontà di negazione della vita, principio di dissoluzione e di decadenza. Occorre qui pensare in modo esaustivo al fondamento e rifiutarsi ad ogni debolezza sentimentale: la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento, ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?



Anche quel corpo, all'interno del quale, come prima abbiamo supposto, gli individui si trattano da uguali ‑ avviene in ogni sana aristocrazia ‑, deve esso stesso, nel caso esso sia un corpo vitale e non moribondo, fare contro altri corpi tutto ciò da cui gli individui che sono in lui si astengono dal fare reciprocamente: esso dovrà crescere per attrarre a sé, conquistare, vorrà prevalere, ‑ non a causa di una qualche moralità o immoralità, ma perché egli vive, e perché vita è appunto volontà di potenza. In nessun punto tuttavia la coscienza comune degli Europei è più ostile all'insegnamento di quanto non lo sia qui; oggi ci si entusiasma ovunque, addirittura sotto un travestimento scientifico, di condizioni future della società, dalle quali dovrà scomparire il «carattere di sfruttamento»: ‑ ciò suona alle mie orecchie come se si promettesse di inventare una vita che si trattenesse da ogni funzione organica.



Lo «sfruttamento» non appartiene a una società deteriorata o incompleta e primitiva: esso appartiene all'essenza stessa di ciò che è vivente, come organica funzione fondamentale essa è una conseguenza della caratteristica volontà di potenza, che è appunto la volontà della vita. ‑ Posto che questa sia nuova come teoria ‑ come realtà è il fatto originario di tutta la storia: si sia onesti verso se stessi fino a questo punto! ‑ (Al di là del Bene e del Male)

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 18:13:38 PM
Il bene e il male sorgono con le religioni è un dato di fatto storico e susseguentemente sono serviti per costruire le prime forme di codificazione del diritto. La legge nasce per dare una pena e allontana costruendo una difesa, una barriera, la possibilità della rivolta contro l'autorità, E' come se i maschi del cervo per poter sfidarsi e accoppiarsi con le femmine ,dovessero fare un referendum prima, agire con carte bollate e attendere che l'assemblea delle femmine decida se sia giusto o ingiusto.....passa anche la voglia. Forse non abbiamo capito chei giusto o ingiusto sbagliato o esatto sono pure essi dei relativi. Vogliamo discutere delle dispute religiose, del perchè esistano canoni accettati dalle istituzioni e altri lasciati fuori,come gli apocrifi? Vogliamo fingere che non vi siano state dispute, magari assassini in nome di una verità o di un bene "comune" Mi sarebbe piaciuto avere un'opinione di M.L. King, dopo che Obama è diventato presidente degli USA: cosa è cambiato in sostanza nel passaggio uomo bianco o uomo nero se il dispositivo culturale è identico? Nietzsche non è seguito dai filosofi relativisti, ma dai continentali e ontologici:per quale motivo?

Sinceramente non capisco cosa intendi qui. So benissimo che gli "ideali" sono stati utilizzati a fini violenti. Su questo sono estremamente d'accordo con i relativisti, i Nicciani e così via. Però, il relativismo e il nichilismo non sono filosofie che riescono a dare un fondamento delle azioni.


A me il relativismo non piace perchè ritengo che cose come i Lager, i Gulag, la discriminazione razziale, quello che è successo in Cambogia, in Ruanda ecc sono azioni eticamente sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc e non penso che sono sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc solo "per me", ma che lo sono in realtà "per tutti". E rimarrà vero che sono sbagliate in futuro. Azioni simili erano, sono e saranno da considerare immorali, da non fare. Concordo con King su questo punto: la discriminazione razziale è moralmente riprovevole e ciò è stato vero in passato, è vero oggi e lo sarà in futuro. Su questo, mi spiace molto dirlo, ma il relativismo portato allo stremo (come nel caso di Protagora e Nietzsche) mi sgomenta.


Ma per Nietzsche la sopraffazione, il conflitto, la prevaricazione ecc sono manifestazioni come altre della volontà di potenza. Quindi, per Nietzsche, non ci sono azioni giuste o sbagliate. Nemmeno quelle che ho citato. In fin dei conti per lui: "la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento", " Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ". Nietzsche, seguendo Eraclito, per il quale "dobbiamo riconoscere che il conflitto è comune e la giustizia è contesa"(DK B80) e "Il conflitto è padre di tutte le cose e di tutte il re" (DK B53), ha glorificato il conflitto. Per Nietzsche non c'è nessuna ragione per cui dovremmo mettere a freno il conflitto, la tendenza all'appropriazione, al sopruso. Quindi nel caso di Nietzsche oltre al problema già presente nel caso di Protagora e simili, c'è anche la tendenza abbastanza esplicita a glorificare. Se, per Nietzsche, quello che conta è esprimere la volontà di potenza, senza alcun modo per regolarla, allora tutti i modi di espressione della stessa sono "legittimi".  



Il punto, paul11, è che Nietzsche non riconosce un motivo per cui non si dovrebbe fare, ad esempio, la discriminazione razziale perchè non riconosce niente di superiore alla volontò di potenza per regolare le azioni.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 20:34:39 PMVorrei modestamente suggerire a chi parla (non a torto) di un Nietzsche "esagerato" di provare a leggere le opere della gioventù ("La nascita della tragedia", "Verità e menzogna", "La filosofia nell'età tragica dei Greci"), opere nelle quali Nietzsche appare sicuramente molto meno "estremo" ed ancora legato ad approfondire il concetto di "volontà" così come esso si è configurato in Schopenhauer. Le opere della maturità, ed in particolare quelle prossime all'età della follia, sono opere "per iniziati", come ha giustamente detto qualche critico. saluti

Ciao 0xdeadbeef,

concordo che i primi scritti di Nietzsche sono più "moderati" ma specialmente nell'ultimo di quelli che menzioni si vede già lo "zampino" di Eraclito. Ovvero si vede già la distanza da Schopenhauer e l'influenza di Eraclito, per il quale (secondo Nietzsche) tutto è giusto.

Ad ogni modo, Nietzsche è un pensatore vario e inconsistente e come ho già detto ci sono varie cose che dice su cui sono d'accordo. Ma non capisco tutta questa lode al pensatore tedesco. Ci sono certamente vari temi su cui posso essere d'accordo, come la volontà di autosuperarsi, l'importanza che dà alla creatività artistica, all'indipendenza del pensiero, alla curiosità, al pensiero critico ecc. Ma ci sono troppi elementi della sua filosofia che sono disturbanti, che non sono condivisibili ecc. Per esempio molti si sforzano ad interpretare la volontà di potenza solo come creatività artistica. Purtroppo, queste interpretazioni secondo me non vogliono vedere citazioni come quelle che ho riportato. Qui, anzi, secondo me si vede benissimo l'importanza di riconoscere una "legge giusta" da obbedire  

Come dicevo, ci sono vari modi di rapportarsi con gli "assoluti" anche in campo etico. Per esempio, ammettere che la discriminazione razziale è sempre eticamente riprovevole mi sembra la cosa giusta da fare. Il problema non sono gli "assoluti", ma il modo con cui si rapporta con essi.

Citazione di: Apeiron il 12 Luglio 2018, 09:23:34 AMA me il relativismo non piace perchè ritengo che cose come i Lager, i Gulag, la discriminazione razziale, quello che è successo in Cambogia, in Ruanda ecc sono azioni eticamente sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc e non penso che sono sbagliate, ingiuste, riprovevoli ecc solo "per me", ma che lo sono in realtà "per tutti". E rimarrà vero che sono sbagliate in futuro. Azioni simili erano, sono e saranno da considerare immorali, da non fare. Concordo con King su questo punto: la discriminazione razziale è moralmente riprovevole e ciò è stato vero in passato, è vero oggi e lo sarà in futuro. Su questo, mi spiace molto dirlo, ma il relativismo portato allo stremo (come nel caso di Protagora e Nietzsche) mi sgomenta. Ma per Nietzsche la sopraffazione, il conflitto, la prevaricazione ecc sono manifestazioni come altre della volontà di potenza. Quindi, per Nietzsche, non ci sono azioni giuste o sbagliate. Nemmeno quelle che ho citato. In fin dei conti per lui: "la vita stessa è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso su ciò che è estraneo e più debole, oppressione, durezza e imposizione delle proprie forme, annessione e perlomeno ‑ ed è il caso più benevolo ‑, sfruttamento", " Un'entità vivente vuole prima di tutto liberare la propria forza ‑ la vita stessa è volontà di potenza ". Nietzsche, seguendo Eraclito, per il quale "dobbiamo riconoscere che il conflitto è comune e la giustizia è contesa"(DK B80) e "Il conflitto è padre di tutte le cose e di tutte il re" (DK B53), ha glorificato il conflitto. Per Nietzsche non c'è nessuna ragione per cui dovremmo mettere a freno il conflitto, la tendenza all'appropriazione, al sopruso. Quindi nel caso di Nietzsche oltre al problema già presente nel caso di Protagora e simili, c'è anche la tendenza abbastanza esplicita a glorificare. Se, per Nietzsche, quello che conta è esprimere la volontà di potenza, senza alcun modo per regolarla, allora tutti i modi di espressione della stessa sono "legittimi". Il punto, paul11, è che Nietzsche non riconosce un motivo per cui non si dovrebbe fare, ad esempio, la discriminazione razziale perchè non riconosce niente di superiore alla volontò di potenza per regolare le azioni. 

Ti ricordo Apeiron che il relativismo culturale mostra la relatività (la non assolutezza) di una determinata cultura nel suo complesso, e non la relatività della singola azione all'interno di una civiltà. La singola azione dovrà sempre fare i conti con i riferimenti etici della cultura di appartenenza del soggetto che agisce. Per cui se io volessi dimostrare la giustezza del genocidio, potrei anche provare a elaborare qualche argomentazione, ma alla fine tu saresti sempre in grado di confutarmi perché apparteniamo entrambi ad una civiltà i cui valori collettivi condannano questo tipo di fenomeno.

Altra cosa accadrebbe se vivessimo in una civiltà completamente diversa basata sulla guerra e sulla necessità di estinguere tutte le altre.

La grandezza di N., come indicato da Ox., sta soprattutto nell'aver condotto un'opera genealogica sui fondamenti della nostra civiltà. Si tratta di un'opera che possiamo definire come distruttiva? Si tratta di critica, di un'analisi che mostra quello che si nasconde sotto la superficie. Se poi qualcuno ha nostalgia dell'antica compattezza della superficie... Beh, che se faccia una ragione. Un po' di coraggio.

Un esempio.
Mettiamo di trovarci in Amazzonia, ospiti di una tribù sconosciuta. E mettiamo di scoprire che questa tribù professa una religione che prevede il sacrificio di cuccioli di cinghiale selvatico: vengono presi, scuoiati vivi, lasciati morire dopo ore di sofferenza e poi bruciati.
Se io avessi il potere di cancellare questa tradizione senza alcun dubbio lo farei. Non mi servirebbe inventarmi argomentazioni metafisiche etc. Sarei perfettamente consapevole dell'arbitrarietà del mio gesto. Semplicemente mi prenderei la responsabilità di esso. È stata la mia volontà di potenza (o meglio è stata la mia volontà sorretta da un potere maggiore rispetto a quello della tribù) a imporre qualcosa di nuovo, anzi a cancellare qualcosa di antico.
E se il mio gesto dovesse condurre infine all'estinzione della loro religione? Ancora una volta, nessuna ipocrisia e nessuna ingenuità: io non sono nelle condizioni di immaginare la mia posizione come più vera. Sono solo posizioni opposte che si contrastano, ciascuno lotta per la propria vittoria. E ciascuno porta con se' la responsabilità delle conseguenze dell'eventuale vittoria.

CitazioneTi ricordo Apeiron che il relativismo culturale mostra la relatività (la non assolutezza) di una determinata cultura nel suo complesso, e non la relatività della singola azione all'interno di una civiltà. La singola azione dovrà sempre fare i conti con i riferimenti etici della cultura di appartenenza del soggetto che agisce. Per cui se io volessi dimostrare la giustezza del genocidio, potrei anche provare a elaborare qualche argomentazione, ma alla fine tu saresti sempre in grado di confutarmi perché apparteniamo entrambi ad una civiltà i cui valori collettivi condannano questo tipo di fenomeno.

Altra cosa accadrebbe se vivessimo in una civiltà completamente diversa basata sulla guerra e sulla necessità di estinguere tutte le altre.

La grandezza di N., come indicato da Ox., sta soprattutto nell'aver condotto un'opera genealogica sui fondamenti della nostra civiltà. Si tratta di un'opera che possiamo definire come distruttiva? Si tratta di critica, di un'analisi che mostra quello che si nasconde sotto la superficie. Se poi qualcuno ha nostalgia dell'antica compattezza della superficie... Beh, che se faccia una ragione. Un po' di coraggio.

Ciao Kobayashi,

so benissimo che cosa dice il relativismo culturale.*

quindi secondo te il fondamento dell'etica è la mera convenzione sociale?

Ovvero secondo te, noi riteniamo che la discriminazione razziale è eticamente riprovevole solo perchè viviamo in una cultura dove è vista come tale?  

Mi spiace molto ma se questa è la tua posizione forse ci tocca concordare sul nostro disaccordo. Secondo me l'etica non dipende solo dalle condizioni sociali. Posso concordare che su alcune cose il relativismo ha senso. Ma dire che tutti i nostri giudizi etici dipendono dalla mera convenzione sociale mi sembra totalmente esagerato. A proposito di coraggio, secondo me ci vuole anche il coraggio di ammettere che anche il relativismo culturale "totale" è una visione delle cose inconsistente, erronea ecc (non è che con questa ossessione di "relativizzare" si cade in un altro "assoluto", con la differenza che non si vuole ammetterlo?). Non ci credo che si riesca ad arrivare a dire che tutto dipende dalla convenzione sociale... Mah!

L'eroismo di Martin Luther King, secondo me, è quello di essersi battuto per la giustizia in una società/cultura ingiusta (ovvero che la cultura del tempo riteneva giuste le cose che sono in realtà ingiuste). Tale eroismo, secondo sempre la mia opinione, non è semplicemente quello di aver combattuto per rimpiazzare alcuni valori per metterne altri (come il "grande uomo" nicciano), ma perchè ha combattuto per i valori giusti.
Ovviamente ciascuno è libero di pensarla come vuole   ma secondo me una visione dell'etica che non ha il coraggio di giudicare come "ingiuste" per tutti certe azioni (come la discriminazione razziale ecc) e giudicare "giuste" per tutti certe altre azioni è completamente fuori strada.
A me sembra che la mancanza di coraggio la abbiano sia i super-dogmatici che i relativisti inflessibili. In sostanza, nel caso del relativismo tout court e inflessibile, mi sembra che il problema sia che non si vuole prendere posizione (confesso di avere proprio questo problema anche io, ma lo ritengo un problema e non una bella cosa).

Ovviamente è la mia opinione. La ritengo corretta. Lungi da me imporla su altri  
Precisazione: non ritengo (almeno per adesso) che si possa dimostrare con argomentazioni che certe azioni sono ingiuste o giuste (in fin dei conti, secondo me non si può nemmeno dimostrare che il solipsismo sia falso). Ma ritengo che sia possibile riuscire ad arrivare ad una ragionevole sicurezza, che all'atto pratico è una "certezza"   a volte, bisogna avere il coraggio almeno di abbracciare queste ragionevoli sicurezze, secondo me (così come siamo in grado di accettare la "ragionevole sicurezza" che il solpsismo è falso).


Ciao! Credo di tornare, ma non ne sono sicuro, la prossima settimana!

P.S. Ho visto ora il nuovo messaggio. Secondo me quelle azioni sono ingiuste e non solo perchè la mia cultura mi dice che lo sono. Ovviamente, è solo la mia opinione

*Modifica delle 17:46. Non mi sono accorto che avevo accidentalmente eliminato mezza frase   adesso me ne vado per un po' veramente così lascio i relativisti in pace 

ciao Aperion,
premetto che sono più vicino al tuo sentire che probabilmente a quello di Nietzsche, ma a mio parere c'è chi lo esalta inopportunamente
o chi lo mortifica altrettanto inopportunamente, perchè ragionano con i sentimenti e non con  un'analisi delle culture.
Nietzsche è il james Dean dei filosofi, oppure è identificato in Hitler. Errano entrambi.
Io mi sento cristiano, e Nietzsche ne ha dette per i porci sul cristianesimo, ribadisco bisogna andare oltre la provocazione se si vuole leggerne le profondità

Il termine"volontà di potenza" ad esempio che anch'io utilizzo ad esempio in politica ed economia  ha significati diversi .La sua volontà di potenza è la vita che si dispiega nell'esistenza
Il mio significato è il delirio dei potenti , non è propri ola stessa cosa.

Quello che intende dire Nietzsche, ami interpretazione, è che una persona con potenzialità non può e non deve livellarsi a livello della mediocrità.Non mi pare che Nietzsche accettasse il positivismo, il capitalismo, ecc., e nemmeno il socialismo, perchè li riteneva tutti "istituti" culturali nati dalla medesima fonte culturale. Quindi  il termine sfruttamento non è lo stesso termine utilizzato ad es, da Marx.
Se  si  legge  attentamente l'aforisma da te postato, significa che ognuno ha una propria liberalità di potere gestire "la su volontà di potenza", il problema è quando la cultura e gli istituti culturali(quello che io chiamo dispositivi culturali) costruiscono come base la mediocrità livellando tutto  e tutti, costruendo  i cosiddetti ipocriti "convenevoli".
Quando noi diciamo che questa società ruolifica e pretende da ognuno di noi quello che gli serve e  non n quello che veramente noi saremmo, significa che quella volontà di potenza di vita è stata mortificata.

Chiariamo un punto, non sono affatto relativista o nicciano e altrettanto non mi pongo pregiudizi fra fisica e metafisica fra assoluti e relativi.
Potrei descriverti la fase cosiddetta del Secondo Tempio , descrivendo le varie sette e conoscenza, esseni, farisei ecc., e le differenze di pensiero fra la comunità di Antiochia cristiana con quella di Alessandria d'Egitto e in più gli influssi gnostici e zoroastriano.

Ora chiediti. chi ha vinto e perchè ah vinto e perchè hanno istituito una Chiesa. Nè l'Islam e neppure l'ebraismo, per citare gli altri due monoteismi,  hanno un'istituto pari alla Chiesa romana. e te lo dico da cristiano anche se sono "fuori standard".

Il pensiero di S.Paolo e identico a quello di S. Pietro e a loro volta è identico a quello di S.Giovanni?
Chi ha deciso e come con la patristica quale fosse il solco di canonico a differenza dell'apocrifo: chi ha deciso il giusto e il falso?


La cosa vale sulle correnti buddiste e spiritualità orientali, la cosa vale ad esempio nell'Islam fra sciti e sunniti e via discorrendo.
E allora dimmi chi ha deciso le etiche e morali, chi ha deciso il giusto e l'ingiusto.
O ancora,su cosa si fonda l'etica e la morale?

Tu lo sai che chi vince la guerra, chi vince culturalmente, chi vince economicamente, aggiusta la storia a posteriori, presentandosi "sono  dalla parte di Dio"
Se Nietzsche nega l amorale e nega la cultura che la sostiene ed esalta la volontà di potenza dell avita, probabilmente nega ciò che noi chiamiamo morale ed etica, ma attenzione"come costruzione culturale", non penso proprio neghi  il piacere di stare in compagnia, di salutare un passante, di aiutare la vecchietta ad attraversare la strada se questo fa piacere, ma quel che penso e che non voglia il "dovere" morale che crea obblighi.
Ribadisco, ciò che vorrebbe "distruggere" è l'isitiuto " morale ed etico che è all'interno della cultura..
Altro ancora  sarebbe l'oltreuomo" e"l'eterno ritorno"

Detto questo, Aperion, è altrettanto chiaro che il pensiero di Nietzsche, non essendo una tipica rappresentazione logico argomentativa, ma costruita volutamente sul linguaggio metaforico degli aforismi, dia una certa "ambiguità" che ,come dicevo, è molto interpretabile.

Nutro anch'io delle perplessità nel suo pensiero e anche nelle sue analisi.
Ad esempio io credo in Dio e questo mi pone come costruzione filosofica in 
maniera quasi opposta a Nietzsche

Concordo con paul11 nell'affermare che tematizzare la volontà di potenza non significa istigare alla violenza, così come constatare il relativismo morale non significa proporre (né auspicarsi) l'abbandono di ogni morale (come ricorda Kobayashi), né implica affatto che "una scelta etica vale l'altra" (come vorrebbe la versione cabarettistica del relativismo), così come "distruzione" non è uguale a "decostruzione", etc. si tratta di cogliere differenze fondamentali e ammetto non sia sempre facile, specialmente nel caso di Nietzsche, il cui impeto retorico è contagioso per il lettore al punto da spingere sempre ad amarlo oppure odiarlo... difficilmente a comprenderlo (e a considerarne il contesto storico), soprattutto nella sua poetica (metafore, intuizioni e argomentazione logica rapsodica).

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 16:35:37 PM
Concordo con paul11 nell'affermare che tematizzare la volontà di potenza non significa istigare alla violenza,

CARLO
Non giochiamo con le parole: affermare che <<la vita è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e che la morale è l'inganno di uomini deboli e ostili alla pienezza della vita, è una legittimazione della violenza. E "legittimazione" significa "istigazione" infinitamente più di quanto non significhi "biasimo".

PHILL
così come constatare il relativismo morale non significa proporre (né auspicarsi) l'abbandono di ogni morale (come ricorda Kobayashi), né implica affatto che "una scelta etica vale l'altra" (come vorrebbe la versione cabarettistica del relativismo),

CARLO
...E quale sarebbe la versione non-cabarettistica del relativismo?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 17:40:45 PM
Non giochiamo con le parole: affermare che <<la vita è essenzialmente, appropriazione, violazione, sopruso, oppressione su ciò che è estraneo e più debole>> e che la morale è l'inganno di uomini deboli e ostili alla pienezza della vita, è una legittimazione della violenza. E "legittimazione" significa "istigazione" infinitamente più di quanto non significhi "biasimo".

Se ho letto bene, prendi una descrizione "la vita è violenza, oppressione... la morale difende i deboli, etc.", la elevi a legittimazione, e infine la fai scivolare verso la istigazione (visto che c'è un topic in merito, mi sembra tu commetta le fallacie: "uomo di paglia", "non sequitur" e "pendio sdrucciolevole").
Un po' come passare da "quel leone sta sbranando un cucciolo inerme di gazzella" a "è un diritto(!) di quel leone sbranare quel cucciolo, è giusto così" a "forza leone, fai a pezzi quell'insignificante cucciolo indifeso!".
Siamo sicuri che la prima frase implichi le altre o stiamo giocando davvero un po' troppo con le parole? 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 17:40:45 PM
...E quale sarebbe la versione non-cabarettistica del relativismo?[/size]

Non voglio dirottare questo topic sul relativismo, ma puoi trovare molte discussioni in merito già sviluppate ("cabarettismo" incluso) in altri topic; ecco i link:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativo-assoluto-totalita'/
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-relativismo-e-una-tesi-contraddittoria/
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismo-assoluto/
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/

ce n'è persino uno aperto da te:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-filosofo-che-predica-il-relativismo/

Per quanto riguarda la mia opinione personale, per quello che conta (come già ti spiegai, propongo interpretazioni, non verità!), se ti riferisci alla solita (presunta) contraddittoria autoreferenza, ovvero quella dello (pseudo)relativista che affermerebbe "tutto è relativo... tranne ciò che io dico!" (motto, mi concederai, palesemente da "superuomo" o da profeta o da assolutista, piuttosto che da relativista autentico) ne ho discusso recentemente con Oxdeadbeef in questa pagina:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-verita-e-cio-che-si-dice/msg21819/#msg21819

ciao Carlo P.,
scusa se mi intrometto;capisco il tuo discorso, che mi si creda è quello che penso anch'io .
Ma l'ambiguità è ragionae dentro le categorie delle nostre morali.
Ad esempio cosa significa "debole"? Se togliamo l'aspetto fisico, il forte e il debole, nella nostra società è l'organigramma gerarchico funzionale al potere che costruisce i forti e i deboli nelle categorie sociali del politico e dell'economico.

Ma daccapo, al netto della nostra cultura e sovrastrutture mentali, ad esempio Gesù è debole o forte,con chi utilizza la propria
misericordia o la propria "spada per dividere"? 

Nietzsche ritiene che la nostra cultura è costruita sulla finzione dove il mediocre e il debole di "spirito" hanno costituito la società pacificata del mediocre.

Il debole e il forte non sono proprio per niente spariti nella nostra cultura, sono solo rappresentati nello scenario culturale occidentale basato su dispositivi culturali falsamente pacificanti,in quanto per niente i valori morali sono vincenti, anzi sono quelli spariti e mortificati lasciando il posto alala vigliaccheria dei mediocri che facendo gli imbonitori, difesi e impuniti dalle istituzioni, esercitano demagogie e retoriche.

Ora è meglio la crudeltà della realtà vera ,dove è chiaro chi è forte e debole, oppure il teatrino delle sembianze, dove le melliflue retoriche imperanti ci dicono che tutti siamo uguali e intanto qualcuno è sempre uguale più degli altri e questo da secoli in secolorum?
Quando si sono visti Trump e il nord coreano insieme ,sembravano due residui da osteria di borgata stornellatori persi dalle truppe cammellate. Vi sentite inferiori e deboli quando li osservate?
Ora quali sono i nostri meccanismi culturali che permettono oltre alle messe in scena  che personaggi di questo genere assurgano al ruolo di potenti del mondo:i"forti"