Cit. CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.
 
SGIOMBO:
Persistente scientismo: pretesa che la filosofia, la quale sottopone a critica razionale (anche) la scienza, segua pregiudizialmente, acriticamente e unicamente il metodo scientifico della verifica-falsificazione empirica di ipotesi.
 
CARLO
Al mio paese, se una critica è contraddetta dai fatti, si tratta di una critica priva di valore.
E tu cosa intendi per "scientista"?
 
Cit. CARLO
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?
 
SGIOMBO
Per le ragioni più volte inutilmente esposte: indimostrabilità logica né provabilità empirica dell' intersoggettività dei fenomeni materiali e del loro divenire ordinato secondo modalità e leggi universali e costanti (Hume!).
Ma vedo che la cosa o non ti interessa punto, oppure non sei proprio minimamente in grado di comprenderla ("allergia tipicamente scientistica alla filosofia"?), ragion per cui questa é l'ultima volta che perdo inutilmente il mio tempo per esportele: alla quasi certa ulteriore proclamazione altisonante dei tuoi acritici pregiudizi scientistici non risponderò (inutilmente) più.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".
 
CARLO
Non hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza a partire dall'applicazione del metodo osservativo-matematico-sperimentale. E una critica che non tiene conto di una questione così fondamentale, è poco più che ...aria fritta.
 
SGIOMBO
Questa continua menata dell'eliocentrismo poi é decisamente penosa.
 
CARLO
Capisco che l'argomento in questione sia penoso per te e per tutti coloro che criticano la Scienza per quello che non è, mentre ciò che è manda in frantumi tutte le loro elucubrazioni.
Per cui, torno a ribadire: l'albero si giudica dai suoi frutti. E mentre l'albero della Scienza è cresciuto rigoglioso e ha prodotto frutti in abbondanza, l'albero della critica filosofica non ha prodotto che frutti velenosi inutili, anzi, nocivi alla conoscenza.
 
SGIOMBO
Il tema centrale della filosofia, per tua informazione, non é la "innegabilità della verità" (concetto tipicamente inquisitoriale, per la cronaca) ma la ma la critica razionale della verità, lo studio del suo significato, delle sue condizioni, dei suoi limiti, della sua natura (parole al vento, dal momento che non c' é peggior sordo di chi non vuol sentire).
 
CARLO
Se ammetti che la verità possa essere negata, dubito seriamente che tu sia in grado di costruire una <<critica razionale della verità>> che non sia una <<negazione irrazionale della verità>>.
 
Cit. CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.
 
SGIOMBO
L' astronomia di Keplero é un po' più seria (e un po' più scientifica) degli archetipi junghiani...
 
CARLO
Il problema è che non sai di cosa parli.
 
SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).
 
CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.
 
SGIOMBO
Farneticazioni.
Scientistiche: critica razionale della scienza == "filosofismo" dogmatico allo stato puro == la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit" [ipse chi???]
Fine delle inutili perdite di tempo da parte mia per cercare (inutilmente di farti capire che cosa é la filosofia.
Non dubito che proclamerai nuovamente, come al solito, le tue abituali acritiche sparate apodittiche scientistiche con la tua solita pomposità retorica.
Io non continuerò a replicare invano: avendo di molto meglio da fare, non continuerò a parlare con uno che non vuole (o non può) sentire.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente", avendo già parlato fin troppo per chi abbia orecchie (e disponibilità) per intendere (meglio ribadire il concetto, vista la tua baldanzosa sicumera).
 
CARLO
Mi sembra un'ottima decisione, visto che le etichette, per quanto lanciate a raffica, lasciano il tempo che trovano.

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 13:35:53 PM
cit.Phil
Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Oddio!...Solo copertina dici? Diciamo un buon 50% del testo. Nel caso dell'"Anticristo" e di " La Volontà di potenza" forse il 90%  è fatto di insulti, scoppi di rabbia e frasi esplicitamente razziste...
Nel mio caso, per es., dopo aver letto due libri di N., e varie interpretazioni date, ho ritenuto di non leggere altro visto che, come scrivono nelle confezioni di medicinali, è opportuno abbandonare la cura se gli effetti collaterali sono superiori ai benefici...
Sappiamo che N. ha vissuto due interpretazioni diverse. Fino agli anni trenta -quaranta era considerato dagli intellettuali cattolici, socialisti e marxisti come un pensatore con un legame, più o meno forte, con il nazismo, o quantomeno con un radicalismo aristocratico dispotico, violento e superomistico, anticipatore del delirio hitleriano. Questa tesi veniva sostenuta da gente come Thomas Mann, Ernst Bertram, Vilfredo Pareto, Benedetto Croce, Karl Löwith ("ha preparato la strada che lui stesso non percorse"), Ernst Bloch, György Lukács...
Dopo la fine della guerra e del nazismo è subentrato il tentativo di denazificare il filosofo, sostenendo soprattutto una tesi: che l'interpretazione nazista sarebbe stata resa possibile dalle falsificazioni della sorella del filosofo, Elisabeth, che avrebbe pubblicato i frammenti de "La volontà di potenza" dopo opportune manipolazioni, e dall'aver trascurato le numerose prese di distanza del filosofo dall'antisemitismo tedesco a lui contemporaneo.
Si dimentica però che "la volontà di potenza" venne pubblicata quando Hitler era ragazzino ed è difficile pensare ad una Elisabeth con doti di preveggenza...
Nonostante sia stata considerato "denazificato" dai filosofi  postnazismo però, questa tesi, non ha trovato uguale accoglienza presso gli storici , propensi per lo più a sottolineare il contrario (da W. Shirer a Eric J. Hobswam, da Gerhard Ritter a Ernst Nolte e Arno Mayer ...).
Anche la tesi del N. anti-antisemita venne messe in discussione dagli storici quando si constatò che N. cercava di trovare un alleato per la trasvalutazione dei valori nella finanza ebraica, e la presenza tra i suoi principali traduttori, divulgatori ed estimatori, quando era ancora in vita, di molti ebrei, come Georg Brandes o Daniel Halévy.
Perché gli ebrei amavano N.? Bella domanda...Odio ebraico per il Cristianesimo? Chissà...
La tesi innocentista  è tornata ad essere messa in discussione negli ultimi decenni anche presso i filosofi, però.  In particolare  Domenico Losurdo ( che mi sembra sia morto di recente...), ordinario di storia della filosofia ad Urbino,  autore del ponderoso volume "Nietzsche, il ribelle aristocratico", tenta una ricostruzione del pensiero di Nietzsche non più 'disancorata' dal contesto storico appropriato: per Losurdo, per esempio, non si può fingere che quando il filosofo parla di "annientamento di milioni di malriusciti", di "popoli malriusciti", di "malaticci, infermicci, estenuati, da cui oggi l'Europa comincia ad essere ammorbata", di "menzogna dell'eguaglianza delle anime"... si tratti solo di metafore innocenti e fascinose, senza legame alcuno con la realtà dell'epoca, segnata dal diffondersi plateale della mentalità razzista e di quella eugenetica promossa anzitutto da Francis Galton (verso cui Nietzsche esprime in più occasioni, esplicitamente, la sua stima).
Quindi il dibattito è tutt'ora aperto e non certo così pacifico come sembra ...
N. non era un nazista ma sicuramente molte delle idee, da lui e da molti altri professate in quella Germania tardo-ottocentesca, in quel clima culturale, furono il brodo da cui trasse la sua forza e la sua ideologia il nazismo...
M.Heidegger invece fu dichiaratamente un vero nazista e antisemita. Non lo sapevo, ma mi sono informato di recente...ho letto qualcosa al riguardo...
Ciao

P.S. E' vero che il filosofo fa i conti con la filosofia e lo storico con la storia, ma il filosofo parla anche della storia e quindi la storia parla anche di un filosofo...

ciao Sariputra,

ognuno ha giudicato dal suo punto di vista,proprio perchè Nietzsche non è sistematico filosoficamente, non sceglie argomentazioni
logiche, se non in rari casi.
Ribadisco, la mia non vuole essere un'apologia, ma un tentativo di capire l'autore, prima di darne un giudizio.

Non è possible che uno stesso autore scriva "Così parlò Zaratustra" che è costruttivo e direi "spirituale"(e già quì bisognerebbe capire come coniuga il termine, come lo relaziona in modo diverso dal solito convenzionale) e poi passi ad una parte opposta.
Il motivo, a mia interpretazione, leggendo alcune lettere e carteggi che Nietzsche scrisse ad amici e conoscenti,fu la sua delusione 
per la poca divulgazione che ne ebbe. a quel punto passa alla fase del "vomitare la bile"

Nietzsche è epocale . é il primo antimodernista dichiarato "visceralmente" che mette in discussione almeno due millenni di storia culturale. Questo lo renderà inviso a moltissimi detrattori, a prescindere da cosa scritto ,ma dalla sua posizione filosofica di pensiero.

Se facessi l'elenco di artisti e pensatori che sono entrati in scelte politiche che sempre la convenzione culturale ha deciso che fossero errate, non finiremmo più.
Nell'antimodernismo , sono iscrivibili,  il nazi-fascismo, il comunismo e il cristianesimo, in Occidente.

L'importanza di Nietzsche è quindi storico-filosofica e sua caratteristica è stata la scelta di descrizioni spiritual-emotive che raggiungo gli abissi dell'intimità umana come nessun altro, in quanto tale è sconvolgente.

Per onestà mia, è altrettanto chiaro, come già scritto, che il Nietzsche che"vomita bile", il provocatore dell'uomo mediocre moderno
utilizza una scrittura fin troppo"devastante",ma ritornando a mio giudizio con quanto ho scritto in precedenza, fu probabilmente una sua reazione all'indifferenza ricevuta dall'"uomo mediocre" al suo Zaratustra.

Invito Sgiombo e Carlo Pierini a tornare al tema della discussione. Altri post OT saranno eliminati.
Grazie

Tratto da "Così parlò Zarathustra"

«Corpo io sono e anima» – così parla il fanciullo. E perché non si dovrebbe parlare come i fanciulli?
Ma il risvegliato e sapiente dice: corpo io sono in tutto e per tutto, e null'altro; e anima non è altro che una parola per indicare qualcosa del corpo.
Il corpo è una grande ragione, una pluralità con un solo senso, una guerra e una pace, un gregge e un pastore .
Strumento del tuo corpo è anche la tua piccola ragione, fratello, che tu chiami 'spirito', un piccolo
strumento e un giocattolo della tua grande ragione.
'Io' dici tu, e sei orgoglioso di questa parola. Ma la cosa ancora più grande, cui tu non vuoi credere, – il tuo corpo e la sua grande ragione: essa non dice 'io', ma fa 'io'.
Ciò che il senso sente e lo spirito conosce, non ha mai dentro di sé la propria fine. Ma il senso e lo spirito vorrebbero convincerti che loro sono la fine di tutte le cose: talmente vanitosi sono essi.
Strumenti e giocattoli sono il senso e lo spirito: ma dietro di loro sta ancora il Sé. Il Sé cerca anche con gli occhi dei sensi, ascolta anche con gli orecchi dello spirito.
Sempre il Sé ascolta e cerca: esso compara, costringe, conquista, distrugge. Esso domina ed è il signore anche dell'io.
Dietro i tuoi pensieri e sentimenti, fratello, sta un possente sovrano, un saggio ignoto – che si chiama Sé.
Abita nel tuo corpo, è il tuo corpo.
Vi è più ragione nel tuo corpo che nella tua migliore saggezza. E chi sa a quale scopo per il tuo corpo è necessaria proprio la tua migliore saggezza?
Il tuo Sé ride del tuo io e dei suoi balzi orgogliosi. «Che sono mai per me questi balzi e voli del pensiero? esso si dice. Una via traversa verso il mio scopo . Io sono la danza dell'io e l'insufflatore dei suoi concetti».
Il Sé dice all'io: «ecco, prova dolore!». E l'io soffre e riflette come non soffrire più – e proprio per questo "deve" pensare.
Il Sé dice all'io: «ecco, prova piacere!». E l'io gioisce e pensa come poter ancora gioire spesso – e per questo appunto "deve" pensare.
Voglio dire una parola ai dispregiatori del corpo. Che essi disprezzino è dovuto al loro apprezzare. Ma che cos'è che ha creato l'apprezzare e il disprezzare e il valore e la volontà?
Il Sé creatore ha creato per sé apprezzare e disprezzare, ha creato per sé il piacere e il dolore. Il corpo creatore ha creato per sé lo spirito, e una mano della sua volontà.
Persino nella follia del vostro disprezzo, dispregiatori del corpo, voi servite il vostro Sé. Io vi dico: è il vostro Sé che vuol morire e si allontana dalla vita.
Ormai non può più fare ciò che più di tutto vorrebbe: creare al di sopra di sé. Questo egli vuole più di tutto, questo è tutto quanto il suo anelito.
Ma ormai troppo tardi è per lui, per far questo: – così il vostro Sé vuol tramontare, dispregiatori del corpo.
Tramontar vuole il vostro Sé, e perciò siete diventati dispregiatori del corpo! Infatti non siete più capaci di creare al di sopra di voi stessi. E per questo ora vi incollerite contro la vita e la terra.
Un'invidia inconsapevole è nello sguardo bieco del vostro disprezzo.
Io non vado sulla vostra strada, dispregiatori del corpo! Voi non siete per me ponti verso il superuomo!

Presento questo piccolo brano di Nieztsche in quanto quì si trova una parte del suo pensiero..
Nietzsche ama la vita, nella sua crudezza, non delega ad un al di là i significati dell'esistenza.
Forse è anche in questo che si rivela per una spiritualità terrena.
Il modo d iscrivere, come si vede,non è ancora veemente, sprezzante, è piuttosto dialogante.
E a mio parere dice una grande verità che ho evidenziato in grassetto.
C'è qualcosa in noi, come società e cultura, ma anche come storia personale di noi tutti, il Sè, che ad un certo punto decide di morire.