Citazione di: daniele22 il 19 Gennaio 2025, 18:58:03 PMTra altri già citati personaggi mi sento pure un superuomo ... il fato mi insegue! Vorrei quindi chiedere a Visechi, dato pure che me lo chiedevo anch'io, come mai trova un punto di debolezza nell'eterno ritorno dell'uguale. Tanto più che come lui dice dovrebbe collidere insanabilmente con la libertà predicata da Zarathustra. Comunque trovo abbastanza ridicolo il fatto di eroicizzare l'attimo del presente

È complesso riuscire ad immaginare il massimo livello di libertà che vada ad inserirsi in un evento che si ripete uguale per l'eternità, quindi da sempre e per sempre. Ancor più problematico mi risulta il pensiero che celebra e glorifica ogni singolo istante in funzione di una decisione per il sì o per il no in un contesto assolutamente determinato a priori e per l'eternità. Ma questo è il pensiero di N. e del suo pensiero stiamo discutendo. Ad ogni buon conto, una cosa è cercare di riportare il più fedelmente possibile il pensiero di un filosofo, altra è invece prendere posizione a favore o contro questa filosofia a "colpi di martello". Forse solo Delueze è riuscito a dipanare la matassa del senso, rilevando come l'eterno ritorno dell'uguale sia da declinare in termini di elemento differenziale e di ripetizione delle differenze e quindi di diffèrence e non di identità.

Citazione di: Visechi il 19 Gennaio 2025, 20:03:28 PMÈ complesso riuscire ad immaginare il massimo livello di libertà che vada ad inserirsi in un evento che si ripete uguale per l'eternità, quindi da sempre e per sempre. Ancor più problematico mi risulta il pensiero che celebra e glorifica ogni singolo istante in funzione di una decisione per il sì o per il no in un contesto assolutamente determinato a priori e per l'eternità. Ma questo è il pensiero di N. e del suo pensiero stiamo discutendo. Ad ogni buon conto, una cosa è cercare di riportare il più fedelmente possibile il pensiero di un filosofo, altra è invece prendere posizione a favore o contro questa filosofia a "colpi di martello". Forse solo Delueze è riuscito a dipanare la matassa del senso, rilevando come l'eterno ritorno dell'uguale sia da declinare in termini di elemento differenziale e di ripetizione delle differenze e quindi di diffèrence e non di identità.

Penso sia chiaro che la libertà coincida più che altro con una sensazione di libertà e dato che i moventi che agiscono sull'individuo non sono poi così numerosi la ripetitività con cui si ripresentano possa pure presentare dei cicli storici che solitamente raggiungono un apice nella distruzione. Cioè, mentre nella vita individuale la nostra ripetitività per lo più non sfocia nella guerra totale con l'altro, vi sarebbe un certo autocontenimento, sembra invece che tale autocontenimento individuale sfoghi facilmente nell'incontinenza della società in cui si muove l'individuo.
Detto questo non intendo certo martellare Zarathustra proprio perché prevedeva un auspicato avvento di un uomo nuovo. Dato che io mi riterrei tale sono quindi curioso di sapere come Nietzsche sia giunto a profetizzare tale evento. Dovrei studiarlo, per dirla tutta, ma me ne manca purtroppo un buon motivo e di conseguenza la voglia ... d'altra parte sono un superuomo; avendo superato la questione della "morale" (legge positiva) che ritengo essere una fresconata adatta all'uomo poco super, le uniche domande, giacché pure il mio super uomo si pone delle domande, le uniche domande che rivolgo ancora al mondo sono in realtà una sola domanda

Da ignorante chiedo a voi, se pur controverse sono le conclusioni a cui giunge il nostro a partire dalla critica a 360 gradi che fa della cultura occidentale, quanto invece sono centrate le sue critiche secondo voi, ed eventualmente come da esse si può ripartire.

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2025, 12:51:13 PMCredo sia necessario inquadrare attentamente il discorso: parliamo della prospettiva nietzschiana, della tua o della mia?
Se parliamo dell'autore:l'eterno ritorno esclude la libera creazione; quello che crei non potevi non crearlo, era già scritto che tu lo creassi e lo creerai infinite volte, uno per ogni ciclo dell'eterno ritorno.L'eterno ritorno nietzschiano, correggimi se sbaglio, significa esattamente questo: sono morto infinite volte, ma solo una per ogni ciclo. La mia morte non può essere un evento unico nell'eterno ritorno, che altrimenti non sarebbe tale (la mia morte deve tornare puntuale, è la necessità del fato e del ritorno).Sempre in un'ottica di eterno ritorno, la volontà è determinata dal passato e dal fato, non è affatto libera e farà infinite volte le stesse scelte (altrimenti che eterno ritorno dell'identico sarebbe?). In sostanza, come in ogni meccanicismo, l'eterno ritorno rende la volontà solo un ingranaggio, nulla di realmente creativo o che potrebbe anche volere altro (altrimenti, non si compierebbe l'eterno ritorno, ma ci sarebbe qualcosa di nuovo; inconcepibile in un'ottica di ritorno dell'identico).
Infine:sulla volontà del corpo l'esempio della malattia calza, poiché la "volontà genetica" dell'autoconservazione biologica non è la volontà della coscienza (il sistema immunitario, per nostra fortuna, funziona in modo in-volontario). Tuttavia, la volontà è solo quella puramente biologica? Non c'è forse una volontà che desidera, una volontà etica, etc? Quando vorresti qualcosa di cui senti il bisogno e non l'ottieni, o quando non vorresti che qualcosa accada, invece accade, questa volontà palesemente non è il carburante dell'eterno ritorno, perché non vorrebbe ciò che è. Faccio un esempio banale, non vorresti essere bocciato all'esame della patente, ma vieni bocciato, a tuo giudizio anche ingiustamente... questo tuo non volere la bocciatura va contro la corrente degli eventi (almeno quello della bocciatura in particolare); non credo possiamo dire che questa tua volontà, questo tuo volere altro da ciò che è, sia carburante dell'eterno ritorno. Subire un torto ti ha reso più forte? Di fatto, comunque, non lo volevi, ovvero la tua volontà non ha alimentato l'evento della bocciatura, perche non volevi la bocciatura.
Poi, chiaramente, niko e Phil possono avere una prospettiva personale che prende qualcosa di Nietzsche, ma non tutto; possiamo non prendere l'eterno ritorno, perché le sue conseguenze possono non piacerci, ma prendere altro; l'importante è chiarire se intendiamo capire o escplicitare il pensiero di Nietzsche o di niko o di Phil.

Si ma ci sono interpreti autorevoli di Nietzsche, ad esempio Severino, che chiariscono abbastanza bene questa cosa:

"dio e' morto"

In Nietzsche significa che tutto cio' che sfugge alla determinazione (determinazione che poi e' inesauribilmente creativa, per quanto tu non sia d'accordo) della volonta' di potenza e' morto.

Dunque dobbiamo porre:

Dio e' morto = tutto quello che sfugge all'umana, (culturale), convenzionale e prospettica determinazione dei valori, insomma che la trascende, e' morto. Da ora in poi, cioe' dai tempi in cui crede di vivere Nietzsche in poi, tutto (e il contrario di tutto) invece, vi rientra.

In una ulteriore sintesi che faccio, e che forse comprenderai al volo:

Dio e' morto = la verita', e' morta.

Nietzsche e' il filosofo del prospettivismo, oltreche' della volota' di potenza e del vitalismo.

Se la verita' e' morta, esiste solo la prospettiva, il caos, la convenzione, e semmai la lotta (polemos) tra varie prospettive. La filosofia, che ci piaccia o no, e' volonta' di verita', che prende atto del vuoto definitivo che si e' venuto a creare, con la morte di dio e dunque della verita', (se vuoi la verita', non la possiedi, e ammetti di non possederla) e questa volonta' di verita', che poi e' la filosofia, e' anche il culmine della volonta' di potenza, cioe' del divenire fondamentale che che manda, e sospinge, avanti il tempo e i cicli temporali, e che tu fraintendi come meccanicistico, come divenire meccanicistico, e sei in buona compagnia, ma che meccanicistico non e'.

Ora, se il Dio/verita', possiamo dire, e' l'archetipo sintetico e culturale piu' fondamentale di tutti indicante quanto in generale sfugga alla volonta' e alla creativita' umana e la sovradetermini, il primo archetipo che mediamente viene in mente a chiunque di porre in contrapposizione al volere quale arbitrio (la verita', per definizione "e' quello che e' " e non certo quello che uno piu' o meno arbitrariamente vuole... quanto a Dio... egli per definizione ha una volonta', e una Parola, eterna e immutabile che non necessariamente e' anche quella dell'uomo e vi corrisponde, e anzi, a cui l'uomo per la sua felicita' e salvezza deve, spesso con sforzo,  adeguarsi: il classico "fare la volonta' di Dio") il secondo archetipo che fa problema in questo senso, e' il passato.

Il passato propio come dio, e proprio come la verita', sfugge nel modo piu' assoluto alla "presa" della libera creazione e della volonta' arbitraria e convenzionale umana. Il passato non si puo' cambiare. La verita', non si puo' cambiare. Dio, e' portatore di una volonta' e di una parola, che non si possono cambiare.

Dio e' morto...

Deve poter significare anche

La verita'/teoresi e' morta > il passato e'
morto.

In questo senso, Severino dice che Nietzsche, subito dopo aver affermato che:

"Dio e' morto", (cioe' l'inattigibile alla volonta', e' morto), ha il problema di evitare che il passato, assurga a nuovo dio (perche' il passato, in quanto irreversibile, e soprattutto in quanto "luogo temporale" della teoresi e della certezza, proprio come Dio, e' inattingibile alla volonta', e alla creativita' umana, e simbolo grave, "pesante" di questo residuo di inattingibilita' e impotenza incombente sul desiderio di autosuperamento e di divenire umano).

Dio e' morto...

E il passato non puo' diventare un nuovo Dio.

L'attenzione di Nietzsche per il rapporto della storia con il presente (Considerazioni Inattuali), la messa in guardia del nostro contro tutta la serie di "idoli moderni" che potrebbero diventare il nuovo Dio, "vanificando", almeno temporaneamente la morte di Dio, (idoli che poi sono principalmente economia, scienza, edonismo, democrazia, hegelismo sostanzialmente pago dell'uomo attuale e della modernita', socialismo... io sono dinamite  ) dovrebbe farci capire che non solo dio e' morto, tante cose che pretendono di sostituirsi a dio, sono morte o stanno per morire.

Recuperare la disponibilita' del passato alla volonta', ovvero il problema del risentimento, e di come liberarsene...

Il passato insomma, in Nietzsche e' recuperato alla disponobilita' della volonta', perche' se il tempo e' ritornante, oblio a parte, si puo' sempre anche agire sul passato influenzandolo dal lato del futuro, ovvero dal lato sempre ancora disponibile... "prendendolo per la coda"... sulla curva della strada.

E questo, se permettete e' il contrario esatto di un meccanicismo, stante che il meccanicismo e' la determinazione assoluta del passato sul futuro e sul presente. Un guanto di sfida contro l'irreversibile.

Non e' il passato che ci determina.

I cicli temporali sono affermati proprio per permettere, finalmente, al passato di determinare se stesso, di avere un "effetto", non meccanico, pieno e gia' esauriente ed esaurito su se stesso, e cosi', lasciare un po' in pace noialtri. Non travalicare, non protendersi, in senso psicologico e antropologico, dove non deve.

Nel passato, c'e' tutta la storia del mondo e c'e' il mondo.

Il passato, gia' di suo, fa' senso di completezza, fa' mondo. Nel passato ci sono gia' tutti gli effetti e tutte le cause. Sta ritto, in piedi da solo, nei suoi giusti limiti, contemplando la completezza sua.

Avrete ancora il coraggio, uomini, di affermare che il passato qui e ora faccia effetto sul presente? Di affermare che il passato, sussuma il futuro come suo effetto? Come in Laplace? Come nel meccanicismo? E invece il passato, sussume gia' se stesso, come suo libero effetto. E questo, ci deve e ci puo' bastare.

E di affermare la decadenza, in cui il passato e' piu' bello del futuro? E di affermare l'escatologia millenarista, in cui il futuro, e' piu' bello del passato?
Ne avrete ancora, il coraggio?

Ooops, ma sono uguali! Vi siete finalmente accorti che sono uguali... perfettamente uguali. Due mondi gemelli.
E allora, adesso, qual'e' il piu' bello? Che ne e', di tutte le precedenti false valutazioni e ingiustizie? Saprete farvene qualcosa, oh uomini, qualcosa di nuovo di bene e male, che non sia come al solito destra e sinistra, rivoluzione e reazione, millennio e decadenza, fede e conoscenza... cioe' il gioco, eterno di collocarli, questi due ospiti, l'uno nel futuro e l'altro nel passato? E stare a guardare la presunta differenza... che non c'e'? E che sono due cicli identici, con voi in mezzo...

Nel fato, semmai, e' scritto come tu agirai, ma non e' che il fato agisca per te. Non e' che il fato sia una forza, un supporto, un sospingimento. Se sei caduto in un crepaccio, e stai morendo di fame, decisamente il fato non viene, a darti da mangiare.

Tu devi agire per te, con la tua volonta'.

Il fatto che la somma, dispiegata nel tempo, di tutte queste volonta', poi riproponga sempre l'identico, sempre infiniti cicli temporali, e' solo perche' la cosiddetta "felicita' " cioe' il voluto, in generale della volonta' e a ben vedere di ogni volonta', in fondo, e' concordanza, e di piu', consustanzialita' tra soggetto e oggetto del desiderio. C'e' una forma, infinitamente emergente nell'universo, perche' la volonta' non e' libera nel volere, ma vuole sempre la stessa "cosa", che poi non e' una cosa, ma un autosuperamento di se' stessa.

Non volonta' di volonta, ma passione del comando, volonta' di potenza.

Per questo il superuomo, che vuole cio' che c'e', che coniuga volonta' e necessita', che indossa le maschere pur sapendo che sono maschere non subisce il fato, ma ha un ruolo attivo, nel fato. Realizza l'eterno ritorno. E rende esplicita una tendenza che c'e' gia' in tutto, in ogni vita e in ogni cosa. Ognuno, vorrebbe rivivere all'infinito la propria vita. Vita in cui soffrire e negare, accattare il peso della propria parte, fino alla negazione endogena piu' seria seriosa costituita dal morire (le altre, davanti a questa impallidiscono...), non e' un opporsi al fato ma un delimitarsi all'interno di esso.

il fato evolutivo dell'uomo e' il superuomo stesso, che non puo', o non vuole, volere contro.il fato.

Citazione di: niko il 20 Gennaio 2025, 16:47:54 PME questo, se permettete e' il contrario esatto di un meccanicismo, stante che il meccanicismo e' la determinazione assoluta del passato sul futuro e sul presente. Un guanto di sfida contro l'irreversibile.

Non e' il passato che ci determina.

Non per difendere il meccanicismo, ma secondo Laplace per determinare il futuro è sufficiente conoscere il presente, o meglio i parametri che lo caratterizzano, perchè rimane sempre da vedere se il presente si possa assimilare ad essi.
Quindi se la realtà si può descrivere come un meccanismo, ciò non vuol dire che sia un meccanismo, secondo il mio parere.
La verità/Dio muore quando si smette di far coincidere la realtà con le sue descrizioni, ed è la descrizione della realtà che a turno diventa meccanicistica al tempo delle macchine, o virtuale al tempo del digitale, e domani chissà cosa altro ancora.
Se la descrizione non può coincidere con la realtà, allora non si può esprimere la verità in parole, o simboli matematici.
Dal tuo post inizio a capirci finalmente qualcosa, ma F.N. avrebbe condiviso con me che, il credere che la verità si possa esprime a parole significa idolatrarle?
Secondo me senza saperlo in tal modo ci trasciniamo dietro ancora il pensiero magico, come non fosse possibile liberarsene, forse perché non è davvero possibile liberarsene.
A volte si pensa di essersi liberati della polvere del passato solo perchè vi si è steso sopra un  pietoso tappeto.

Citazione di: iano il 22 Gennaio 2025, 15:36:23 PMNon per difendere il meccanicismo, ma secondo Laplace per determinare il futuro è sufficiente conoscere il presente, o meglio i parametri che lo caratterizzano, perchè rimane sempre da vedere se il presente si possa assimilare ad essi.
Quindi se la realtà si può descrivere come un meccanismo, ciò non vuol dire che sia un meccanismo, secondo il mio parere.
La verità/Dio muore quando si smette di far coincidere la realtà con le sue descrizioni, ed è la descrizione della realtà che a turno diventa meccanicistica al tempo delle macchine, o virtuale al tempo del digitale, e domani chissà cosa altro ancora.
Se la descrizione non può coincidere con la realtà, allora non si può esprimere la verità in parole, o simboli matematici.
Dal tuo post inizio a capirci finalmente qualcosa, ma F.N. avrebbe condiviso con me che, il credere che la verità si possa esprime a parole significa idolatrarle?
Secondo me senza saperlo in tal modo ci trasciniamo dietro ancora il pensiero magico, come non fosse possibile liberarsene, forse perché non è davvero possibile liberarsene.
A volte si pensa di essersi liberati della polvere del passato solo perchè vi si è steso sopra un  pietoso tappeto.

Be' in parte ti sei gia' risposto da solo nel topic che tu hai aperto dopo di questo: la critica di Nierzsche alla societa' occidentale, e' proprio che la societa' occidentale, in quanto societa' cristiano/platonica, avrebbe fatto del logos un idolo e un Dio.

Il logos va ridimensionato, e Nietzsche, consapevole dell'impossibilita' di ridimensionarlo con un metodo logico (cioe' con un metodo che accetti il campo di gioco, e le regole del.gioco, del logos stesso), prova a ridimensionarlo in maniera genealogica: la morale, e in realta' la fiducia stessa nel logos, hanno una storia, e il loro stesso essere iscritte in un contesto storico, ne ridimensiona l'assolutezza.

Il logos, come tutte le convenzioni umane, risponde piu' a un criterio di utita', che non di verita'. L'utilita', a differenza della verita', che e' eterna, e' superabile al mutare di certe condizioni, e di certi  caratteri dei tipi umani, che del logos accettano di servirsi.

Quanto al meccanicismo, ok, il futuro dipende dal presente ma il presente dipende dal passato.

Come ben saprai, Il sistema, non patisce solo le forze su di esso agenti, ma l'unione delle forze e delle condizioni iniziali. Condizioni iniziali che esprimono l'unico grado di liberta',
cioe' di meta-coniscibilita' del sistema, non essendoci, invece, alcuna liberta', residua, nelle forze stesse o nello stato presente stesso.

Soprattutto nel sistema platonico (che e' il principale bersaglio polemico di Nietzsche) la strurtura aitiologica e' anche una struttura archetipica, cioe' rivolta al passato.

Sia perche' le idee/forme ideali rimandano ad una condizione disincarnata pre-natale e comunicano con l'uomo presente in una dimensione memorica (in Platone la conoscenza e' reminiscenza; il so di non sapere, socratico, e' gia' tradizionalizzato e tradito da un, piu' banale e piu' spendibile, e sostenibile "non so di sapere"), sia perche' la struttura apollinea stessa in generale pone la conoscenza come conoscenza della causa, e la causa e' in un rapporto quantomeno simbolico, se non quasi sempre anche reale, di antecedenza temporale con il suo effetto.

L'ebbrezza dionisiaca, invece, a cui Nietzsche vorrebbe almeno in parte tornare, e' la sincerita' di un sapere solo effettuale, cioe' solo esperienziale ed a posteriori.

Un so di sapere, semmai, solo quando ho provato.

Tra il sapere in teoria che il buon vino rosso del mediterraneo ti sballa, avere cioe' la conoscenza pedantesca ed eternalizzata di codesta "causa",  e il provare in prima persona; c'e', appunto... un abisso    !

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2025, 18:50:37 PMUn so di sapere, semmai, solo quando ho provato.

Molto chiaro. Grazie.
Il circolo sta proprio qua secondo me, e non dove lo mette F.N.
Un so di sapere che diventa un non so di sapere, per dimenticanza, ma che ancora agisce, come quell'operaio divenuto così abile nel suo lavoro da farlo senza più pensarlo.
Non fa differenza infatti se il tempo è lineare oppure circolare, purché abbia una direzione precisa.
Tutto può benissimo ripetersi apparendo sempre nuovo per dimenticanza, ma senza che il determinismo venga perciò messo in crisi.
L'esigenza di smontare il determinismo nasce dalla troppa importanza che gli si attribuisce, e se non ci appare strano come il caso  è solo per l'abitudine derivante dall'uso. quindi lo si smonta facendo il percorso dell'abitudine all'incontrario, cercando quanto di strano ci sia nella normalità.

La realtà non è deterministica ne casuale, perchè se ne sta dietro ad ogni descrizione. Sarebbe davvero strano che fosse una cosa quanto l'altra, o qualunque altra cosa di cui si possa dire.
Non è neanche strano che noi abbiamo potuto pensarlo.
Strano è continuiare a pensarlo col senno di poi, cioè nella fase del semiclclo in cui sai di sapere,  forse perchè ci troviamo nella piena fase di passaggio fra un ciclo e l'altro.

Il sacro nel mondo dell'ultimo uomo narrato da Nietzsche è il capitale accumulato e in ciò sta la connessione possibile con Marx.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2025, 11:10:31 AMIl sacro nel mondo dell'ultimo uomo narrato da Nietzsche è il capitale accumulato e in ciò sta la connessione possibile con Marx.

Lasciando da parte un attimo il tema del sacro su cui magari rimanderei a un altro filosofo che qualche parola in più l'ha spesa (il pessimo, sia chiaro, Agamben).
Credo che l'ultimo uomo di cui Nietzche parla in Umano troppo umano, sia esattamente quello che Marx, nei suoi studi disordinati e ridicoli sull'antropologia, chiama l'uomo ecologico (preistorico) della salvezza.
Se il collegamento c'è è di ordine sommamente negativo.
Marx è importante per il suo studio merceologico. Per nient'altro, sia chiaro.

Putroppo è anche difficile rispondere per me, sono anni che ripeto le stesse cose invano. Un pò come un ebreo che deve difendere per forza la sua patria, io devo difendere per forza Nietzche dall'ennesima, trilionesima analisi sbagliata.
Ha ragione a dire Jacopus che Nietzche è l'ultimo a parlare di qualcosa.
Da dopo Nietzche la filosofia è diventato un gioco per mammole.

E allora torniamoa  dire le solite cose, magari brevemente.
L'interpretazione che la filosofia di Nietzche sia legata all'eterno ritorno dell'uguale è dovuta interamente a quei giochelieri della parola di cui ho detto prima.
Che sia la filosofia di Heidegger, o quella di Deleuze, poco cambia, sono filosofie del niente, nemmeno nel senso che discutano dell'ottusa ontologia, ma proprio del niente che regna nei loro cervelli.

E' evidente che nella filosofia ultravitalistica Nicciana NON AVREBBE ALCUN SENSO che ESISTA UN RITORNO DELL'UGUALE.
Una volta avrei potuto dire che anche un bambino poteva capirlo.
Peccato che quel bambino ero io.
Solo ora lo capisco: E PAZIENZA!