Salve Ox. Citandoti : "Non vedo proprio come nella prima poppata/beccata possa essere riscontrato l'innatismo delle pulsioni etiche...".
Dal momento che l'ethos non è altro che il comportamento, alla base di esso non può esserci che appunto l'istinto. Cioè l'innatismo. Dopo di che ci sarà molto tempo per far diventare l'etica una manifestazione molto complessa e molto nobile. Al punto da non poterne più riconoscere la base istintuale, come infatti avviene da parte di quasi tutti.

Citando invece Jacopus, la definizione "pensare se stessi nel mondo", molto bella e persino un poco poetica, mi sembra pecchi di tautologia. Si può pensare solo trovandosi in possesso di una coscienza (dormienti, svenuti, comatosi non pensano, al massimo sogneranno, svolgendo quindi una funzione psichica, mentre il pensiero è funzione mentale).
Quindi il pensiero è conseguenza del funzionamento di una coscienza, ne rappresenta uno degli effetti.
Quindi la definizione di Jacopus implicherebbe che uno degli effetti del possesso della coscienza (il pensiero) consisterebbe nella coscienza così come appunto definita da Jacopus.

Secondo me e come ho detto altrove poco fa in Lo spirito privo di sensi, la coscienza è, autocitandomi, "la funzione cerebrale che permette ad un corpo vivente (organismo) di trasformarsi da oggetto in soggetto". Parole oscure, vero ? In parole semplici è ciò che trasforma un vivente da organismo passivo e puramente ricettivo (oggetto degli influssi a lui esterni) a soggetto attivo ed anche reattivo (creatore di influenze verso l'esterno).
Tutto ciò si realizza appunto attraverso il possesso della memoria consapevole, quindi riguarda soltanto le forme di vita di una certa relativa complessità (tra cui l'uomo)..............................
Saluti.

Citazione di: Lou il 14 Febbraio 2019, 18:13:00 PM
Il concetto di sistema nervoso, da altra prospettiva, non presuppone una coscienza, un cogito indagatore entro cui esso sorge? A me pare che le neuroscienze non tengano conto di questo dato fondamentale, anzi ritengo che lo obliterino, trascurando le premesse. A mio parere è una mancanza metodologica, o meglio, il metodo adottato dalle neuroscienze da per ovvia e nota questa premessa, forse la neurofilosofia potrà comprendere che il noto, proprio in quanto noto, non è conosciuto.

Sì, ma è come pensare che non siano i bambini a nascere dall'utero, ma l'utero a nascere dal suo concetto. Per dirla con Phil: bisogna rispettare i piani del discorso. E anche la cronologia dei fatti, aggiungo io. Il che è certamente deterministico, ma dove ci vuole ... Ad esempio, ma questo riguarda sgiombo, trovo assai bizzarro lasciar volteggiare la coscienza nel limbo e poi negarle, sadicamente, il libero arbitrio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Febbraio 2019, 21:38:13 PM
Ciao Ipazia
Non vedo proprio come nella prima poppata/beccata possa essere riscontrato l'innatismo delle pulsioni etiche...
Noto, da campagnolo verace, come piuttosto nelle cucciolate vi sia sempre un soggetto più debole degli altri, che viene semplicemente lasciato morire quando, magari, la madre dispone di poco latte.

La natura non è la fata Turchina, ma chi sopravvive per tutta la vita saprà che deve la sua vita all'altro/a. Tale imprinting etico primordiale è talmente forte da aver, in un secondo tempo, generato una coscienza - ma questo è un tratto specificamente umano - pro-gettata in un sogno provvidenziale in cui la Madre, ovvero il Padre (anche il patriarcato accampa diritti in campo etico) ti assicura la vita, incluso il post mortem.

Citazione
Ma direi di non andare troppo fuori tema, e tornare a quello della coscienza. Sento disquisire molto sugli aspetti scientifici riguardanti neuroni, sinapsi, processi chimici o/e elettrici, ma non sento nessuno dire che tutto questo riguarda semmai il, chiamiamolo, "vettore"
della coscienza, non LA coscienza... Perchè per dire cosa è la coscienza bisogna per forza usare la filosofia ed i suoi termini propri,
ed a tal proposito ho proposto di adottare la definizione di Jacopus ("pensare se stessi nel mondo"), ma vedo che la cosa è presto caduta nel dimenticatoio...
La coscienza dal punto di vista filosofico E' essenzialmente lo sdoppiarsi della dimensione unica. Individueremo quindi un "io" e un "altro"; una interiorità ed una esteriorità; l'essere umano sarà ritenuto capace di pensar-si come soggetto pensante e come oggetto pensato e così via con le varie declinazioni che nella storia si sono succedute. Del resto non ce lo ha ordinato il medico di occuparci di "coscienza", e se pensiamo che essa sia riducibile a sinapsi, reti neurali etc, possiamo anche, semplicemente, smettere di parlarne (come infatti fa una scienza degna di questo nome, che non si occupa certo di tali questioni).
saluti

Mi pare che il titolo della discussione e il chiarimento di Jacopus individuasse il focus nell'interfaccia "misteriosa" tra soma e psiche. Di questo, neurofilosoficamente, stiamo discutendo. La mia opinione è che la filosofia abbia un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, intesa anche metafisicamente come assunzione di forma, quindi essenza umana. Ma abbia altrettanto nulla da dire sui meccanismi che rendono possibile questo, da altri definito ed io condivido, processo coscienziale, in gran parte ancora ineffabile. Processo su cui la Big Science non si risparmia di certo, perchè il condizionamento mentale è la bomba atomica del potere nella modernità e il capitale vola da solo in quella direzione. Quindi alla filosofia rimane il solito antico irrinunciabile compito di sputare contro il vento:

Povera, e nuda vai, Filosofia,
Dice la turba al vil guadagno intesa.
Pochi compagni avrai per l'altra via;
Tanto ti prego più, gentile spirto,
Non lassar la magnanima tua impresa.

Ma lo faccia con le sue armi e sul suo piano logico, che non è alternativo, ma complementare e trascendentale rispetto al fondamento biologico da cui anche le funzioni psichiche traggono origine.

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 09:51:41 AM
Sì, ma è come pensare che non siano i bambini a nascere dall'utero, ma l'utero a nascere dal suo concetto. Per dirla con Phil: bisogna rispettare i piani del discorso. E anche la cronologia dei fatti, aggiungo io. Il che è certamente deterministico, ma dove ci vuole ... Ad esempio, ma questo riguarda sgiombo, trovo assai bizzarro lasciar volteggiare la coscienza nel limbo e poi negarle, sadicamente, il libero arbitrio.

I bambini nascono dall' utero e non viceversa (salvo presto probabilmente in provetta; ma si tratterebbe comunque di una sorta di "utero artificiale"; naturalmente intendo per "nascita" il parto o suoi succedanei, dato che in provetta già da tempo accadono concepimenti).
Però sono i cervelli a trovarsi nelle esperienze coscienti di chi li osserva, così come i bambini nascono dagli uteri.
E non: le esperienze coscienti a trovarsi nei cervelli, così come gli uteri non nascono dai feti.

La coscienza non si trova in nessun "limbo" (e men che meno in alcun cervello), ma invece nella realtà; e al suo interno (della coscienza, che fa parte della realtà, si trovano le sensazioni materiali costituenti i cervelli E non viceversa; infatti nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in alcun cervello, ove vi sono solo cellule, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche, ecc.: nient' altro).

Non é questione di sadismo, ma di realismo: poiché, come dimostrano le neuroscienze, ogni determinata  esperienza cosciente necessariamente diviene determinatamente in correlazione col divenire deterministico di un determinato cervello (o struttura nervosa corrispondente in animali diversi dai vertebrali), il divenire di ogni coscienza, pur non potendo essere considerato propriamente "deterministico" (e comunque non: casuale == liberoarbitrario), é comunque necessariamente in correlazione univoca col divenire deterministico di un cervello.
Se vogliamo essere realisti ed evitare di coltivare pie illusioni dobbiamo farcene una ragione.

CitazioneCitazione da: 0xdeadbeef - 14 Febbraio 2019, 21:38:13 pm

CitazioneCiao Ipazia
Non vedo proprio come nella prima poppata/beccata possa essere riscontrato l'innatismo delle pulsioni etiche...
Noto, da campagnolo verace, come piuttosto nelle cucciolate vi sia sempre un soggetto più debole degli altri, che viene semplicemente lasciato morire quando, magari, la madre dispone di poco latte.

[size=undefined][size=undefined]

Ipazia:
La natura non è la fata Turchina, ma chi sopravvive per tutta la vita saprà che deve la sua vita all'altro/a. Tale imprinting etico primordiale è talmente forte da aver, in un secondo tempo, generato una coscienza
[/size][/size]

CitazioneSgiombo:
Qui per "coscienza" mi sembra possa intendersi soltanto le disposizioni comportamentali (etologiche, nell' uomo declinate culturalmente) che costituiscono l' etica di fatto ben reale (per chi non voglia pregiudizialmente impedirsi di vederla non sopportando aprioristicamente che l' etica possa esistere in assenza di presupposti soprannaturali: divini, paradivini, "Sacrali" e così via fantasticando).

Su questo (e con questa precisazione: non di "coscienza" nel senso di "esperienza fenomenica" trattandosi) concordo pienamente con Ipazia (e mi rifiuto di ripetere ulteriormente le obiezioni già innumerevoli volte proposte a Oxdeadbeef che pervicacemente continua ad ignorarle; pertanto ignorerò anche il suo prevedibilissimo ribadire ulteriore la sua assurda pretesa negazione di questa lapalissiana evidenza fattuale perché mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose inutilmente. Sia ben chiaro che il mio tacere non sarà un acconsentire!).

[size=undefined][size=undefined]

Citazione
[/size][/size]

CitazioneOxdeadbeef:
Ma direi di non andare troppo fuori tema, e tornare a quello della coscienza. Sento disquisire molto sugli aspetti scientifici riguardanti neuroni, sinapsi, processi chimici o/e elettrici, ma non sento nessuno dire che tutto questo riguarda semmai il, chiamiamolo, "vettore"
della coscienza, non LA coscienza... Perchè per dire cosa è la coscienza bisogna per forza usare la filosofia ed i suoi termini propri,
ed a tal proposito ho proposto di adottare la definizione di Jacopus ("pensare se stessi nel mondo"), ma vedo che la cosa è presto caduta nel dimenticatoio...
La coscienza dal punto di vista filosofico E' essenzialmente lo sdoppiarsi della dimensione unica. Individueremo quindi un "io" e un "altro"; una interiorità ed una esteriorità; l'essere umano sarà ritenuto capace di pensar-si come soggetto pensante e come oggetto pensato e così via con le varie declinazioni che nella storia si sono succedute. Del resto non ce lo ha ordinato il medico di occuparci di "coscienza", e se pensiamo che essa sia riducibile a sinapsi, reti neurali etc, possiamo anche, semplicemente, smettere di parlarne (come infatti fa una scienza degna di questo nome, che non si occupa certo di tali questioni).
saluti

[size=undefined][size=undefined]

Ipazia:
Mi pare che il titolo della discussione e il chiarimento di Jacopus individuasse il focus nell'interfaccia "misteriosa" tra soma e psiche. Di questo, neurofilosoficamente, stiamo discutendo. La mia opinione è che la filosofia abbia un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, intesa anche metafisicamente come assunzione di forma, quindi essenza umana. Ma abbia altrettanto nulla da dire sui meccanismi che rendono possibile questo, da altri definito ed io condivido, processo coscienziale, in gran parte ancora ineffabile. Processo su cui la Big Science non si risparmia di certo, perchè il condizionamento mentale è la bomba atomica del potere nella modernità e il capitale vola da solo in quella direzione. Quindi alla filosofia rimane il solito antico irrinunciabile compito di sputare contro il vento:

Povera, e nuda vai, Filosofia,
Dice la turba al vil guadagno intesa.
Pochi compagni avrai per l'altra via;
Tanto ti prego più, gentile spirto,
Non lassar la magnanima tua impresa.

Ma lo faccia con le sue armi e sul suo piano logico, che non è alternativo, ma complementare e trascendentale rispetto al fondamento biologico da cui anche le funzioni psichiche traggono origine.


[/size][/size]

CitazioneSgiombo:
Ma il fatto é che la comprensione della natura della coscienza e dei rapporti fra materia e mente nell' ambito della coscienza fenomenica é precisamente argomento filosofico.

La scienza neurologica potrà studiare (e già lo fa egregiamente!) i meccanismi fisiologici del comportamento umano e le corrispondenze (e non affatto: identità!) fra eventi neurofisiologici (nelle coscienze* di osservatori) e coscienze** "di osservati).
Se pretende di fare filosofia coi suoi metodi scientifici finisce sempre inevitabilmente per affermare assurdità.

Risposta a Davintro

La materia vivente differisce dalla materia inorganica non perché segua diverse leggi (non naturali?!) del divenire, ma perché seguendo inesorabilmente le leggi naturali del divenire (indifferentemente tali per la materia inorganica e per la materia vivente: le stesse, medesime) tende limitatamente a conservarsi metabolicamente e a riprodursi evitando il crescere indefinito dell' entropia degli organismi viventi, i quali sono sistemi termodinamici aperti allo scambio della materia massiva e dell' energia con l' ambiente (compensando con una maggiore crescita complessiva dell' entropia dell' ambiente intero inteso come sistema termodinamico isolato, il mancato incremento dell' entropia degli organismi stessi; limitato nello spazio e nel tempo: senza morte, così come senza nascita, non ci sarebbe vita).

La materia diviene nello spazio e nel tempo secondo caratteristiche e modalità universali e costanti (se la conoscenza scientifica ne é possibile; cosa indimostrabile: Hume!).
Il senso dei concetti che denotano enti ed eventi materiali reali (che ne sono estensione) lo dà il pensiero che li connota (ovvero ne stabilisce le intensioni).
Ma se si tratta di concetti riferiti a reali denotati o estensioni, allora sono le loro connotazioni o intensioni che devono "adattarsi", (devono essere fatti corrispondere, essere adeguati) agli enti ed eventi reali e non viceversa (se si vuole ragionare di realtà e non di oggetti di immaginazione).
E' il concetto di "sedia" che deve adeguarsi alle sedie reali e non viceversa.
E quanto ai cervelli la logica organica, di per sé immateriale, ma sempre applicata su un materiale, che collega le singole parti tra loro in un'organizzazione funzionale, evitando che la materia, una volta lasciata a se stessa, non diventi massa informe e indifferenziata é una locuzione (a mio parere alquanto cervellotica) che per me può sensatamente significare soltanto che essi "funzionano secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica.
Di immateriale nei cervelli e nel loro funzionamento non c' é nulla di reale.
Di immateriale ci sono realmente solo i fenomeni mentali che (come anche quelli materiali) non si rovano in alcun cervello ma invece a ciascun cervello vivo e regolarmente funzionante sono correlati (ma in una coscienza*, quella del "titolare" del cervello stesso che é altra, diversa dalle coscienze** nelle quali tale cervello si trova, nell' ambito delle quali viene osservato).

"Dinamici", nel senso di mutevoli, "non statici" sono sia i cervelli (vivi) che le coscienze che ad essi necessariamente corrispondono (e non: con essi si identificano) e viceversa.

Lo spazio é pienissimo di intensissimi fenomeni dinamici, dai fiammiferi che si accendono agli uragani, alle eruzioni vulcaniche e ai terremoti, alle esplosioni di supernove...
La materia non é meno dinamica del pensiero.
E' estesa nello spazio e diviene dinamicamente secondo le leggi naturali.

Citazione di: sgiombo il 15 Febbraio 2019, 15:30:40 PM


La coscienza non si trova in nessun "limbo" (e men che meno in alcun cervello), ma invece nella realtà; e al suo interno (della coscienza, che fa parte della realtà, si trovano le sensazioni materiali costituenti i cervelli E non viceversa; infatti nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in alcun cervello, ove vi sono solo cellule, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche, ecc.: nient' altro).

Non é questione di sadismo, ma di realismo: poiché, come dimostrano le neuroscienze, ogni determinata  esperienza cosciente necessariamente diviene determinatamente in correlazione col divenire deterministico di un determinato cervello (o struttura nervosa corrispondente in animali diversi dai vertebrali), il divenire di ogni coscienza, pur non potendo essere considerato propriamente "deterministico" (e comunque non: casuale == liberoarbitrario), é comunque necessariamente in correlazione univoca col divenire deterministico di un cervello.
Se vogliamo essere realisti ed evitare di coltivare pie illusioni dobbiamo farcene una ragione.

Già. Il secondo paragrafo contraddice il primo: nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in assenza di un cervello, per cui, dimostrabile o non a Hume piacendo, il rapporto univoco deterministico si chiude con buona pace di tutti. No brain, no party.
.

Come nessun cervello è mai stato trovato in assenza di esperienza cosciente.

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 09:51:41 AM
Sì, ma è come pensare che non siano i bambini a nascere dall'utero, ma l'utero a nascere dal suo concetto. Per dirla con Phil: bisogna rispettare i piani del discorso. E anche la cronologia dei fatti, aggiungo io. Il che è certamente deterministico, ma dove ci vuole ... Ad esempio, ma questo riguarda sgiombo, trovo assai bizzarro lasciar volteggiare la coscienza nel limbo e poi negarle, sadicamente, il libero arbitrio.

Se non ti spiace il piano che propongo e ho proposto è una ottica non a successione cronologica, ma a strati costitutivi che, nel loro intreccio, fanno di noi dei soggetti psicofisici. Consideralo un piano discorsivo deviante dal tuo schema mentale, abbastanza incosciente nel non avvederti dell'operazione retroattiva che compie.

Anche le operazioni retroattive agiscono su piani diversi. Un piano è l'essere coscienti di un problema reale, un altro piano è risolverlo realmente. Per dirla con Gaber: se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. Magari bastasse lo "schema mentale" e tutti fossero equipotenti !

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 18:33:27 PM
Anche le operazioni retroattive agiscono su piani diversi. Un piano è l'essere coscienti di un problema reale, un altro piano è risolverlo realmente. Per dirla con Gaber: se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. Magari bastasse lo "schema mentale" e tutti fossero equipotenti !

Le neuroscienze non risolvono, nè esauriscono il problema della coscienza, sebbene contribuiscano a scoprire territori ignoti, arricchendo ciò che sappiamo, di noi.

CitazioneSgiombo:

La coscienza non si trova in nessun "limbo" (e men che meno in alcun cervello), ma invece nella realtà; e al suo interno (della coscienza, che fa parte della realtà, si trovano le sensazioni materiali costituenti i cervelli E non viceversa; infatti nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in alcun cervello, ove vi sono solo cellule, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche, ecc.: nient' altro).

Non é questione di sadismo, ma di realismo: poiché, come dimostrano le neuroscienze, ogni determinata  esperienza cosciente necessariamente diviene determinatamente in correlazione col divenire deterministico di un determinato cervello (o struttura nervosa corrispondente in animali diversi dai vertebrali), il divenire di ogni coscienza, pur non potendo essere considerato propriamente "deterministico" (e comunque non: casuale == liberoarbitrario), é comunque necessariamente in correlazione univoca col divenire deterministico di un cervello.
Se vogliamo essere realisti ed evitare di coltivare pie illusioni dobbiamo farcene una ragione.

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 18:02:01 PM
Già. Il secondo paragrafo contraddice il primo: nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in assenza di un cervello, per cui, dimostrabile o non a Hume piacendo, il rapporto univoco deterministico si chiude con buona pace di tutti. No brain, no party.
.

La pretesa contraddizione la credi di trovare erroneamente tu, ma non c'é affatto (è una tua illusione; anzi: un paralogismo, cioé un' errore di ragionamento, non di percezione sensoriale).

Infatti correlazione necessaria =/= identificazione.

Ogni determinata esperienza cosciente (ripeto, in maniera logicissima, perfettamente coerente) necessariamente diviene determinatamente in correlazione col divenire deterministico di un determinato cervello (Dunque nessuna esperienza cosciente é mai stata né mai sarà trovata in assenza di un cervello vivo e funzionante; ma esattamente allo stesso modo nemmeno alcun cervello vivo e funzionante diversamente che nella modalità "sonno senza sogni" o "coma" é mai stato né mai sarà trovato in assenza di un' esperienza cosciente; e dunque nessun cervello in assoluto é mai stato né mai sarà trovato in assenza di esperienza cosciente, se non contemporanea al ritrovamento stesso, per lo meno precedente o successiva: no consciousness, no brain, con buona pace di chi non capisce Hume).

Il che é tutt' altro che affermare (questo sì -ammesso e non affatto concesso manco per il [censura]!- che sarebbe contraddittorio con l' affermazione appena precedente) che il divenire di Ogni determinata esperienza cosciente si idetifica col (é la stessa cosa che) il divenire deterministico di un determinato cervello; cosa che non solo non ho mai affermato, né qui, vé altrove, ma che anzi ho sempre recisamente negato a chiarissime lettere!

Essendo il cervello il sistema nervoso centrale dei processi psichici è chiaro che questa sua funzione è rilevabile solo nel momento in cui la svolge. Ma quello che mi preme asseverare è che quei processi psichici richiedono una "macchina" biologica denominata cervello. Il quale esiste anche in assenza di ogni sua definizione da parte della funzione autocoscente (o dei processi che in esso avvengono) che esso medesimo svolge. Lo so che Hume non è d'accordo, ma tutta la scienza, di cui anche i suoi fedeli si servono, funziona così.

No, questa non é scienza, sono sciocchezze.

La scienza ci dice solo che ci sono necessarie correlazioni fra coscienza e neurofisiologia cerebrale e basta!
Il resto é filosofia (nella fattispecie errata).

La macchina (dunque meccanismo deterministico e non liberoarbitrario!) biologica chiamata cervello é ben altro che l' esperienza cosciente: correlazione necessaria =/= identità!

Correlazioni così necessarie che se spegni il cervello si spegne anche la coscienza   Si può stiracchiare la coperta polemica finchè vuoi, ma alla fine è solo questo il responso. A meno che non chiamiamo in soccorso gli spiriti.

No, sei tu che cerchi disperatamente di tirare la coperta polemica dove non può andare.

Coesistenza necessaria =/= da identità

Altrimenti il polo nord e il polo sud di un magnete, che non possono esistere l' uno senza l' altro, sarebbero la stessa cosa (i magneti avrebbero un unico polo == due poli).

Gli spiriti poi, avranno casomai a che vedere col tuo preteso libero arbitrio, non certo col mio naturalismo conseguente!


La ("mia") coscienza diversa dal e necessariamente coesistente col cervello é ben diverso dalla ("tua") "volontà libera" in barba alle leggi naturali (oltre che da un' anima immortale)!