Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:30:41 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 15:48:25 PM

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 13:04:47 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 09:24:36 AM
جهد (gihad) in arabo richiama al concetto di guerra. Guerra santa? Alcuni filosofi islamici sostengono che lo sforzarsi verso Dio debba intendersi come sforzo verso Dio da intraprendersi non attraverso lo schiantarsi del martire addosso alle twin towers, bensì come sforzo diretto verso se stessi finalizzato alla comprensione di Dio.


Ad oggi sembra che la normalità umana sia propensa a realizzare il proprio piacere e la propria vita. Uno stesso piacere, in un certo senso fuori norma, viene altresì realizzato attraverso il masochismo o il suicidio. Non vi sarebbe nulla di certo, per quel che riguarda il futuro, che l'attuale status normale possa diventare quello fuori norma di oggi.


La prassi che io proporrei sarebbe semplice data l'attuale maggioranza relativa al paragrafo di cui sopra. "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Per attuare ciò bisogna però compiere la guerra santa contro noi stessi. Ovverosia, liberarsi del più grosso pregiudizio (motivo di odio) che ciascuno serba dentro di sè. Ovverosia, saltare la roggia che sembra un Rio delle Amazzoni. Auspicherei infine di riportare tutto nell'ambito della simpatia e antipatia.
Il senso per me sarebbe: io non sono un antifascista, semplicemente non sono un fascista.

Tutte le religioni prescrivono un azione militante, proprio per distogliere il discorso da se stessi.
L'amore per il prossimo, distoglie l'attenzione al proprio prossimo.


La dimensione spirituale è invece quella greca dove l'altro per la prima volta compare, oppure quella giudaica.
Non vi sono altre strade.
Le altre spiritualità sono solo disimpegno verso se stessi e quindi verso gli altri.
Amore è una parola troppo ampia, per essere vera.
Si ama sempre qualcosa mai un altro generico.

A parte che non ho mai nominato la parola amore nel mio post, bensì ho usato solo la parola odio. Ti ricordo inoltre che quelli che chiamano "haters", si rivolgono pure a delle idee (chiaro è che le idee vengono professate da gruppi di individui). Per quel che riguarda poi la spiritualità ebrea vorrei chiedere qualcosa in proposito ai palestinesi. Ricordati Green che l'offesa non è quella che si fa, ma quella che si riceve. Per favore, se vuoi rispondere, riportati alla prima metà del secolo scorso

E ma appunto la questione arabo-palestinese, è una questione solo per l'occidente, la ci si ammazza per davvero.
Cosa c'entra con quello di cui stiamo parlando?


Io sto dicendo che la supposta comunione con  Dio, è sempre a carico di un non riconoscimento dell'altro.


Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?


E poi perchè Dio ce l'ha sempre con gli altri? Andiamo il giochetto è fin troppo facile da leggere.


Lo spirito non c'entra niente. E allora alleniamoci a trasformare le religioni in una pace perpetua.

Caro Green, grazie per esserti espresso in termini a me più limpidi. Dato il tuo intervento, con me spalanchi una porta aperta. In post precedenti ho dichiarato che io sono dio consapevolmente. Ma tale condizione di essere dio, vale per tutti se lo vogliono. Lo spirito, il mio spirito, dal mio punto di vista è sinonimo di "quello che penso in ragione di intelletto e sentimenti". Le varie religioni (quelle almeno che riservano una liturgia direzionata da specialisti nei confronti dell'oltre vita) che pervadono il pianeta intero sono le rappresentanti di un Dio che sta fuori di noi là da qualche parte. Se uno ci crede dovrà comportarsi di conseguenza. Voglio vedere come farà a riconoscerlo se non sperimentando la sua prepotenza

Mi spiace davvero che green abbia perso il suo contributo nella forma che gli era meglio riuscita. Quando mi capita mi consolo dicendomi che forse i numi hanno deciso così perché qualcosa non quadrava e, poiché non ho evidenze di numi, angeli, marziani, ... ho imparato a salvare frequentemente (seleziona tutto-copia-incolla) in un editor il digitato, oppure, se l'impresa è importante, lavoro offline.

Ma quanto emerso poi nella discussione ricongiunge il fili di tutto il discorso su etica, morale, valore, sacro e spiritualità:

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:30:41 PM
Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?

Ad un certo punto della sua storia, molto presto peraltro (Protagora), il pensiero umano è arrivato alla conclusione che la misura, che è valore e fondamento di valori, sia una questione esclusivamente antropologica e, con buona pace di Platone e Preve, non abbiamo bisogno di andare nell'iperuranio per trovare "un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità" (cit. Preve).

Una volta riconosciuta, nell'arco di tutto il pensiero filosofico umanistico, dai presocratici a Rousseau, Marx, e pure il Nietzsche del richiamo alla terra e all'amor fati, la natura sostanzialmente unitaria della nostra specie è possibile circoscrivere a quella natura l'area spirituale del sacro e una filosofia morale (etica) conseguente.

Impresa non priva di asperità e conflitti, ma non impossibile proprio in ragione dell' "Origine" biologica e di specie comune. Pure il catechismo di questa morale è già scritto nei frammenti di pensiero antichi e moderni, religiosi e atei, tra cui la regola aurea citata da daniele22 o la teoria dei bisogni contenuta nel precetto marxiano sui bisogni e capacità. Tutto materiale da revisionare secondo lo Spirito del Tempo, che è spauracchio solo per paracarri e poveri di spirito.

Sgombrato il percorso dall'altro umano, inteso in senso antagonistico, ma pure mitico, rimane l'altro reale - a differenza di angeli, numi e marziani - i nostri compagni non umani nell'avventura evolutiva. Ma anche in quel campo la filosofia morale si sta attrezzando e, dopo aver recuperato donne e bambini, si sta empatizzando anche nei confronti di animali e piante. Se non altro perchè in comune, oltre all'Origine, abbiamo pure le risorse di questo unico pianeta, da noi malmenate assai con spirito più preistorico che filosofico. Oggi che ci mancano pure l'aria e l'acqua, abbiamo cominciato ad accorgercene.

P.S. Antigone è simbolo (e monito) universale.

Antigone è un monito ambivalente, poichè ad essa ci si può richiamare anche per sostenere i valori "tradizionali", giustificati dalla loro solo "tradizione". Del resto solo i valori ambivalenti riescono a superare indenni i secoli e continuare ad interrogarci.
C'è un libro che staziona spesso sul mio comodino. Lo rileggo a pezzi, lo uso come nel medioevo si usava la Bibbia. L'autrice ha iniziato a lavorarci dopo aver scoperto nel 1927 una frase di Flaubert "Quando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, vi è stato un momento in cui è esistito l'uomo solo". Oggi dobbiamo solo sperare di recuperare quel momento, sperare che l'uomo ormai adulto, sia in grado di educarsi da sè, senza bisogno di gendarmi terragni o divini.

Citazione di: Jacopus il 20 Giugno 2021, 18:01:04 PM
Antigone è un monito ambivalente, poichè ad essa ci si può richiamare anche per sostenere i valori "tradizionali", giustificati dalla loro solo "tradizione". Del resto solo i valori ambivalenti riescono a superare indenni i secoli e continuare ad interrogarci.
C'è un libro che staziona spesso sul mio comodino. Lo rileggo a pezzi, lo uso come nel medioevo si usava la Bibbia. L'autrice ha iniziato a lavorarci dopo aver scoperto nel 1927 una frase di Flaubert "Quando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, vi è stato un momento in cui è esistito l'uomo solo". Oggi dobbiamo solo sperare di recuperare quel momento, sperare che l'uomo ormai adulto, sia in grado di educarsi da sè, senza bisogno di gendarmi terragni o divini.

Citazione di: Sofocle -  Antigone, vv. 450-457A proclamarmi questo non fu Zeus, né la compagna degl'Inferi, Dike, fissò mai leggi simili fra gli uomini. Né davo tanta forza ai tuoi decreti, che un mortale potesse trasgredire leggi non scritte, e innate, degli dèi. Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero né di dove.

Si tratta di una "tradizione", che viene prima della religione ufficiale (Zeus, Dike) e riguarda la sacralità del corpo umano che non può essere vili-peso, perché avendo perso ogni intenzionalità (seppur criminale) viene restituito in quanto spoglia mortale all'intero genere umano. Di questo è fatta la sacralità umanistica, a prescindere da qualsiasi trascendenza. Lo rammentava green, è lo stesso umanissimo spirito che alfine muove Achille a restituire il corpo di Ettore ad Andromaca e Priamo. E' la stessa ricerca dell'atea Hannah Arendt quando si interroga sul male (di stato...nazista nello specifico ) e sul bene (contro lo stato). E in fondo è la stessa cives romana di cui parla Marguerite Yourcenar "quando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora". Non sempre limpida, ma consapevole nei suoi più alti rappresentanti, tra cui l'imperatore Adriano, della sua alterità rispetto alla barbarie.

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2021, 09:36:17 AM
Mi spiace davvero che green abbia perso il suo contributo nella forma che gli era meglio riuscita. Quando mi capita mi consolo dicendomi che forse i numi hanno deciso così perché qualcosa non quadrava e, poiché non ho evidenze di numi, angeli, marziani, ... ho imparato a salvare frequentemente (seleziona tutto-copia-incolla) in un editor il digitato, oppure, se l'impresa è importante, lavoro offline.

Ma quanto emerso poi nella discussione ricongiunge il fili di tutto il discorso su etica, morale, valore, sacro e spiritualità:

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:30:41 PM
Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?

Ad un certo punto della sua storia, molto presto peraltro (Protagora), il pensiero umano è arrivato alla conclusione che la misura, che è valore e fondamento di valori, sia una questione esclusivamente antropologica e, con buona pace di Platone e Preve, non abbiamo bisogno di andare nell'iperuranio per trovare "un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità" (cit. Preve).

Una volta riconosciuta, nell'arco di tutto il pensiero filosofico umanistico, dai presocratici a Rousseau, Marx, e pure il Nietzsche del richiamo alla terra e all'amor fati, la natura sostanzialmente unitaria della nostra specie è possibile circoscrivere a quella natura l'area spirituale del sacro e una filosofia morale (etica) conseguente.

Impresa non priva di asperità e conflitti, ma non impossibile proprio in ragione dell' "Origine" biologica e di specie comune. Pure il catechismo di questa morale è già scritto nei frammenti di pensiero antichi e moderni, religiosi e atei, tra cui la regola aurea citata da daniele22 o la teoria dei bisogni contenuta nel precetto marxiano sui bisogni e capacità. Tutto materiale da revisionare secondo lo Spirito del Tempo, che è spauracchio solo per paracarri e poveri di spirito.

Sgombrato il percorso dall'altro umano, inteso in senso antagonistico, ma pure mitico, rimane l'altro reale - a differenza di angeli, numi e marziani - i nostri compagni non umani nell'avventura evolutiva. Ma anche in quel campo la filosofia morale si sta attrezzando e, dopo aver recuperato donne e bambini, si sta empatizzando anche nei confronti di animali e piante. Se non altro perchè in comune, oltre all'Origine, abbiamo pure le risorse di questo unico pianeta, da noi malmenate assai con spirito più preistorico che filosofico. Oggi che ci mancano pure l'aria e l'acqua, abbiamo cominciato ad accorgercene.

P.S. Antigone è simbolo (e monito) universale.

Parto prima, perciò per oggi e i prossimi 2 mesi accontentiamoci di iniziare a dire qualcosa del perchè parlo sia di filosofia che di religione.


Per me la filosofia è ciò che riguarda l'uomo, certamente, ma anche l'oggetto in sè kantiano, ossia ciò che cade sempre fuori dalla nostra esperienza e che però conosciamo in un secondo momento come fenomeno, ma appunto quel fenomeno prima di manifestarsi era cosa in sè. Possiamo intenderlo come potenza umana.


La religione è la descrizione artistica che l'uomo attribuisce a questo potere umano, e che chiamo Dio, laddove capisce come stanno le cose.
Il tentativo di descrizione di ciò che non è umano,  è solo in virtù del fatto che attende di inverarsi umanaente.


L'angelo è la figura interpolante, quel mediano, tra la potenza dell'atto (inveramento umano)  e suo desiderio (potenza del sentimento, l'angelo appunto) di inveramento (sempre umano, adamitico, nella metafora giudaica, cristiano, nella metafora cattolica).


Non sto parlando di angeli a sè, marziani e altro no di certo, sto parlando di metafore, che poi diventano ahimè simboli, quando dovrebbero rimanere sempre segni, dell'altrove, dall'altroquando, del diverso da sè stessi.
Ossia l'angelo è la potenza del sentirsi altrove, altroquando, altrui.
E' il mezzo, il mediano, l'annunciatore nella tradizione giudaico-cristiana (non ho idea se anche islamica).


Temi complessissimi che meriterebbero l'aiuto altrui, ma li affronterò da solo.
Li vedremo punto per punto, con l'aiuto di filosofi e saggi.


Quindi Ipazia no, non penso siano cose reali.

Ipazia quoted:

CitazioneA proclamarmi questo non fu Zeus, nè la compagna degli Inferi, Dike, fissò mai leggi simili fra gli uomini. Nè davo tanta forza ai tuoi decreti, che un mortale potesse trasgredire leggi non scritte e innate, degli dei. Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero nè di dove

Il re Giacomo I, il 20 giugno 1616, nel suo discorso alla Star Chamber, mutatis mutandis, fa un discorso molto simile a quello di Antigone, allorquando cerca di contenere il potere di controllo di questa alta Corte di Giustizia, nata per giudicare i "potenti" rispetto ai quali i comuni tribunali avevano paura di esporsi.


"Non si usurpi la prerogativa della Corona! Se è in discussione una questione che concerne la mia prerogativa o il "mistero" dello Stato (le virgolette le ho aggiunte, ndr), si consulti prima il Re o il suo Consiglio o entrambi: sono infatti materie trascendenti... Per quanto riguarda l'assoluta prerogativa della Corona, essa non è un argomento per la lingua di un giurista e non è lecito farne oggetto di una disputa. Se è ateismo o blasfemia disputare su ciò che Dio può fare...così è presunzione e alto vilipendio da parte di un suddito discutere su ciò che un Re può fare o affermare che un Re non può fare questo o non può fare quello".


In questo senso intendevo la natura bifronte di Antigone. Il conflitto fra Antigone e Creonte è quasi sempre raccontato dalla parte di Antigone, ma Sofocle e con lui la mitologia legata ad Antigone, non è così nettamente schierato. In primo luogo perchè Antigone è la figlia incestuosa di Edipo, mentre Creonte è il cognato di Laio e il fratello di Giocasta. Già da queste relazioni è possibile far affiorare le possibili sovrapposizioni e confusioni fra due diversi tipi di ius,  l'Agrapta nomina che diverrà nel XVI secolo "Giusnaturalismo" e il Nomos che diverrà nel XIX secolo la "teoria positivista del diritto". Entrambi i lati del binomio concettuale possono far cadere nell'arbitrio, e possono entrambi convivere felicemente o infelicemente, come accadde all'epoca del totalitarismo.
Il diritto Positivo, rappresentato da Creonte permette la conoscibilità e la possibilità di "procedere" in senso giuridico per chiedere giustizia. Il diritto Naturale racchiude in sè una profonda inconoscibilità. Potrebbe essere diritto naturale il diritto del più forte? Ovviamente sì, Nietzsche ed Hobbes sarebbero d'accordo. Potrebbe essere diritto naturale, il diritto dell'uguaglianza e dell'aiuto solidale? Certo, basti citare come testimoni Rousseau e Marx.


Per questo credo sia necessaria attenzione a chi si professa sostenitore di una morale del Sangue, della Tradizione o del Divino o della Terra. Siamo noi umani a dover decidere cosa è "la vita buona". Antigone è un segnale sulla via, come Creonte. Devono aiutarci a riflettere, per creare le condizioni di un uomo migliore, che dobbiamo noi costruire e che muta nel corso del tempo, perchè mutano le condizioni, le società, la storia degli umani e del mondo circostante.

"Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero nè di dove"

E vengono prima di Creonte e pure di Dio (Zeus). Sofocle fa dire alla sua eroina cose epocali che troveranno riscontri nel sapere di millenni più tardi, ripristinando la corretta sequenza etica: physis-ethos-nomos. Evidentemente, pur immerso nelle superstizioni religiose, il libero pensiero greco era già assai maturo e moderno.

Oggi ne sappiamo un po' di più,  ma soprattutto abbiamo imparato, malgrado i padroni del mondo, a non fingere ipotesi su quello che non sappiamo. Neppure questa è una novità (Socrate), ma i padroni del mondo fanno di tutto perché ce ne dimentichiamo, realizzando il peggior nichilismo: quello velenoso e paranoico della tarantola (Nietzsche).