Citazione di: giopap il 03 Giugno 2020, 19:10:07 PMCarissime, a parte il fatto che io in questa dscussione ponevo non il problema dell' esistenza o meno del libero arbitrio ma invece quello un tantino diverso della sua compatibilità o meno con l' etica, affermare che "La dimostrazione del tertium datur tra la dicotomia [secca (e non "manichea"), N.d.R] determinismo-indeterminismo é empirica e banale come il superamento della tartaruga da parte di Achille, contro la sofistica avversa: la libera volontà umana viene esperita in ogni atto di volizione, nei limiti che trascendono il determinismo evolutivo" significa attribuire una pretesa certezza dimostrativa ad una interpretazione dell' evidenza empirica che istintivamente si tende a dare ma che é assolutamente degna di dubbio (ovvero necessitante di dimostrazione).E se ne può empiricamente dimostrare molto facilmente la falsità.Infatti ciò che immediatamente si esperisce in realtà é (quando la si esperisce) la libertà della propria volontà di realizzarsi in assenza di estrinseche cause di forza maggiore: si esperisce: "voglio fare X (e basta)", e "nessuno mi impedisce di fare X".E non affatto "voglio indeterministicamente (né deterministicamente) fare X", e "nessuno mi impedisce di fare X".Si può magari anche esperire: "mi piacerebbe anche avere Y (e basta), ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco (e basta) non avere Y e fare X che viceversa, farò X (e basta)".Ma certamente non affatto: "mi piacerebbe anche indeterministicamente (né deterministicamente) avere Y, ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco indeterministicamente (né deterministicamente) non avere Y e fare X che viceversa, indeterministicamente (né deterministicamente) farò X".E infatti anche nell' esempio di Duns Scoto quello che sta cadendo in realtà non sperimenta affatto la volontà indeterministica (né deterministica; ma invece la volontà "e basta") di non schiantarsi al suolo.Diverso é il caso i paradossi di Zenone, che invece sono pretese confutazioni logiche (l' esatto che le pretese conferme empiriche) di una credenza istintiva (quella del divenire); facilmente smontabili come meri paralogismi.

Perfetto giogiap, ma che significa volontà " e basta ", senza virgolette? E "basta" da che?
Di sto punto, filosoficamente, si ha da farsene carico, soprattutto per chi assume che la volontà abbia prerogative deterministiche.

Riassumendo, la dimostrazione del libero arbitrio si basa sulla constatazione inoppugnabile che si è liberi perché così si sente!

È così banale...

Che poi di libera volontà umana si tratta, perché gli animali "sentiranno" anche loro di volere liberamente?
Se lo sentono sono liberi, no in caso contrario.

Siamo in piena superstizione.

Si confonde il volere con il libero volere.
E il libero volere non sta in terra e forse neppure in cielo...

Citazione di: Lou il 03 Giugno 2020, 19:14:42 PM

Citazione di: giopap il 03 Giugno 2020, 19:10:07 PMCarissime, a parte il fatto che io in questa dscussione ponevo non il problema dell' esistenza o meno del libero arbitrio ma invece quello un tantino diverso della sua compatibilità o meno con l' etica, affermare che "La dimostrazione del tertium datur tra la dicotomia [secca (e non "manichea"), N.d.R] determinismo-indeterminismo é empirica e banale come il superamento della tartaruga da parte di Achille, contro la sofistica avversa: la libera volontà umana viene esperita in ogni atto di volizione, nei limiti che trascendono il determinismo evolutivo" significa attribuire una pretesa certezza dimostrativa ad una interpretazione dell' evidenza empirica che istintivamente si tende a dare ma che é assolutamente degna di dubbio (ovvero necessitante di dimostrazione).E se ne può empiricamente dimostrare molto facilmente la falsità.Infatti ciò che immediatamente si esperisce in realtà é (quando la si esperisce) la libertà della propria volontà di realizzarsi in assenza di estrinseche cause di forza maggiore: si esperisce: "voglio fare X (e basta)", e "nessuno mi impedisce di fare X".E non affatto "voglio indeterministicamente (né deterministicamente) fare X", e "nessuno mi impedisce di fare X".Si può magari anche esperire: "mi piacerebbe anche avere Y (e basta), ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco (e basta) non avere Y e fare X che viceversa, farò X (e basta)".Ma certamente non affatto: "mi piacerebbe anche indeterministicamente (né deterministicamente) avere Y, ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco indeterministicamente (né deterministicamente) non avere Y e fare X che viceversa, indeterministicamente (né deterministicamente) farò X".E infatti anche nell' esempio di Duns Scoto quello che sta cadendo in realtà non sperimenta affatto la volontà indeterministica (né deterministica; ma invece la volontà "e basta") di non schiantarsi al suolo.Diverso é il caso i paradossi di Zenone, che invece sono pretese confutazioni logiche (l' esatto che le pretese conferme empiriche) di una credenza istintiva (quella del divenire); facilmente smontabili come meri paralogismi.

Perfetto giogiap, ma che significa volontà " e basta ", senza virgolette? E "basta" da che?
Di sto punto, filosoficamente, si ha da farsene carico, soprattutto per chi assume che la volontà abbia prerogative deterministiche.

E basta "dal libero arbitrio", cioé senza alcun ulteriore percetto di libero arbitrio-indeterminismo del proprio volere: quello che é empiricamente provato é che si vuole qualcosa, e non affatto che lo si vuole indeterministicamente-liberoarbitrariamente (né deterministicamente).
E il fatto che lo si voglia in alternativa ad altre scelte é in proposito del tutto irrilevante, dal momento che nulla vieta che anche la scelta tra miliardi di alternative possa essere deterministica (=conseguente cause precise: le qualità morali del soggetto) piuttosto che liberoarbitraria (=indeterministica = non conseguente causalmente da alcunché, non avente alcuna causa = del tutto casuale).

Ma io ponevo la questione della necessità che il volere sia determinato causalmente dalle proprie qualità morali di ciascuno (le quali ne sarebbero le cause che verrebbero dimostrate dagli effetti) perché si tratti di volere eticamente significativo (per l' appunto delle qualità morali dell' agente) e non invece di un evento fortuito, casuale, eticamente insignificante.

L'evidenza empirica non ha bisogno di dimostrazioni. Neppure quando è fallace: il moto apparente del sole intorno alla terra appare davvero così. A maggior ragione non ne ha bisogno quando non è definibile con le categorie e le leggi delle scienze naturali, come nel caso dell'etica e dell'universo antropologico nel suo complesso. In quell'universo sono altre le leggi da individuare e l'etica ne è l'applicazione pratica. Ergo, il sodalizio tra etica e libera volontà ci sta tutto, come ho cercato di rappresentare nel mio precedente intervento.

L'evidenza empirica non ha bisogno di alcuna dimostrazione. Perché non ha nulla da dimostrare: appare ciò che appare.

Il sole appare sorgere e tramontare.
È così. Punto.

Il volere si manifesta. È così. Punto.

Ma quale sia il "vero" movimento del sole, quello deve essere dimostrato.

E che il volere sia libero, che si possa cioè volere diversamente da come si vuole,  quello deve essere dimostrato.
Solo che è impossibile. Perché in natura non esiste alcuna libertà.

Citazione di: Ipazia il 03 Giugno 2020, 21:55:49 PM
L'evidenza empirica non ha bisogno di dimostrazioni. Neppure quando è fallace: il moto apparente del sole intorno alla terra appare davvero così. A maggior ragione non ne ha bisogno quando non è definibile con le categorie e le leggi delle scienze naturali, come nel caso dell'etica e dell'universo antropologico nel suo complesso. In quell'universo sono altre le leggi da individuare e l'etica ne è l'applicazione pratica. Ergo, il sodalizio tra etica e libera volontà ci sta tutto, come ho cercato di rappresentare nel mio precedente intervento.

L' evidenza empirica in sé e per sé esiste ma non é conosciuta, non é conoscenza (in sé e per sé: é costituita da fatti in generale, non da quel genere del tutto particolare di fatti che sono i predicati veri).

La conoscenza invece é casomai pensiero adeguato dell' evidenza empirica.

E questo non "basta da sé" (non accade indiscriminatamente di qualsiasi pensiero o predicato: ne esistono -eccome!- anche di falsi!); ma invece per essere ragionevolmente credibile, fondato richiede critica razionale.

Dire che il libero arbitrio é di per sé é empiricamente evidente e credere conseguentemente che sia reale é proprio come come dire che il fatto che il sole gira intorno alla terra o che la terra é piatta sono empiricamente evidenti e credere conseguentemente che siano reali: confondere quel che sembra con quel che é reale e predicarlo falsamente essere, e non sembrare falsamente, reale).

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 22:47:20 PM
E che il volere sia libero, che si possa cioè volere diversamente da come si vuole,  quello deve essere dimostrato.
Solo che è impossibile. Perché in natura non esiste alcuna libertà.

Dipende dal significato che si dà alla libertà. Se si intende un assoluto metafisico, non solo non esiste la libertà, ma esiste solo Nulla. Il pensiero metafisico, umanamente troppo umanamente, esercita il suo libero arbitrio di predicare l'Assoluto, crogiolarvisi dentro con sillogistiche antinomiche dicotomie di cui la prediletta è determinismo-indeterminismo.

Volendo scendere dall'empireo ideale metafisico, si incontra la libertà la prima volta che la materia ha acquisito automotricità e si è via via evoluta nella dialettica incessante con altri viventi della stessa o altra forma. Ulteriori gradi di libertà quando la materia ha preso coscienza di sè,  inventando, ragionandosi sopra, i modi per gestirla.

Ragiona, ragiona, l'autocoscienza è divenuta sempre più intelligente sconfiggendo per la prima volta il determinismo genetico e imparando a volare, vivere sott'acqua, al gelo antartico e dove non vi è ossigeno. Sconfiggendo, entro certi limiti, persino la morte biologica, attraverso la scienza medica e il lascito culturale.

Per qualcuno affetto dal male dell'Assoluto è Nulla, per altri è libertà possibile, grondante di consapevole responsabilità di fronte agli enigmi che continuamente la realtà (im)pone. Libertà condizionale, mica assoluta ! Qui nasce la morale o etica che dir si voglia: nel momento della scelta tra varie opzioni e nell'invenzione di nuove opzioni mai esperite per risolvere le infinite contraddizioni dell'esistenza. Inoltrandosi nell'etica, siamo lontani anni luce (anche in senso metafisico) dal determinismo genetico. Con incontri ravvicinati del quarto tipo con macchine sempre più intelligenti. La cui condizionata libertà condiziona anche i liberi creatori di fronte agli enigmi macchinici sempre più invadenti da cui liberarsi inventando altro di nuovo. Non escludendo neppure che le macchine stesse acquistino sempre più autocoscienza di sè, declinando impensabili e inedite forme di libertà.

La dialettica della libertà ha superato da ere geologiche la dicotomia determinismo-indeterminismo, dandosi come terza via fin dal primo ominide di 2001 Odissea nello spazio.

Citazione di: Ipazia il 04 Giugno 2020, 09:04:42 AM

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 22:47:20 PM
E che il volere sia libero, che si possa cioè volere diversamente da come si vuole,  quello deve essere dimostrato.
Solo che è impossibile. Perché in natura non esiste alcuna libertà.

Dipende dal significato che si dà alla libertà. Se si intende un assoluto metafisico, non solo non esiste la libertà, ma esiste solo Nulla. Il pensiero metafisico, umanamente troppo umanamente, esercita il suo libero arbitrio di predicare l'Assoluto, crogiolarvisi dentro con sillogistiche antinomiche dicotomie di cui la prediletta è determinismo-indeterminismo.

Volendo scendere dall'empireo ideale metafisico, si incontra la libertà la prima volta che la materia ha acquisito automotricità e si è via via evoluta nella dialettica incessante con altri viventi della stessa o altra forma. Ulteriori gradi di libertà quando la materia ha preso coscienza di sè,  inventando, ragionandosi sopra, i modi per gestirla.

Ragiona, ragiona, l'autocoscienza è divenuta sempre più intelligente sconfiggendo per la prima volta il determinismo genetico e imparando a volare, vivere sott'acqua, al gelo antartico e dove non vi è ossigeno. Sconfiggendo, entro certi limiti, persino la morte biologica, attraverso la scienza medica e il lascito culturale.

Per qualcuno affetto dal male dell'Assoluto è Nulla, per altri è libertà possibile, grondante di consapevole responsabilità di fronte agli enigmi che continuamente la realtà (im)pone. Libertà condizionale, mica assoluta ! Qui nasce la morale o etica che dir si voglia: nel momento della scelta tra varie opzioni e nell'invenzione di nuove opzioni mai esperite per risolvere le infinite contraddizioni dell'esistenza. Inoltrandosi nell'etica, siamo lontani anni luce (anche in senso metafisico) dal determinismo genetico. Con incontri ravvicinati del quarto tipo con macchine sempre più intelligenti. La cui condizionata libertà condiziona anche i liberi creatori di fronte agli enigmi macchinici sempre più invadenti da cui liberarsi inventando altro di nuovo. Non escludendo neppure che le macchine stesse acquistino sempre più autocoscienza di sè, declinando impensabili e inedite forme di libertà.

La dialettica della libertà ha superato da ere geologiche la dicotomia determinismo-indeterminismo, dandosi come terza via fin dal primo ominide di 2001 Odissea nello spazio.

Con la citazione dei "crescenti gradi di libertà" degli organismi viventi e della "sconfitta" del determinismo genetico da parte dell' uomo (però solo nel senso di ineludibile obbedienza alle ferree, inderogabili leggi della genetica e loro applicazione al conseguimento di scopi intenzionali, purché realistici!), si resta sempre nella confusione fra libertà da impedimenti intrinseci nell' ambito insuperabile del determinismo naturale, che in limitata misura si dà fra i comportamenti biologici e soprattutto umani, e libero arbitrio come indeterminismo.

La metafisica non c'entra niente.

Bisogna invece tenere i piedi per terra e non inventarsi soluzioni per aria.

L'automotricità, intesa come effettiva possibilità di scegliere autonomamente dove muoversi, è una grossa fola!

L'unica autonomia può essere nel motore immobile. E qui siamo appunto nella metafisica.

Citazione di: bobmax il 04 Giugno 2020, 09:54:26 AM
La metafisica non c'entra niente.

Concordo: l'etica con la metafisica degli assoluti non c'entra niente. Essa è ethos techne, arte dell'ethos, del vivere, che risponde esattamente a:

CitazioneBisogna invece tenere i piedi per terra e non inventarsi soluzioni per aria.

CitazioneL'automotricità, intesa come effettiva possibilità di scegliere autonomamente dove muoversi, è una grossa fola!

L'automotricità, parafrasando una frase celebre è "Un piccolo passo per il vivente, un grande passo per la materia". Con essa inizia la difficile scelta di dove andare. E perfino dove volare. Anche metafisicamente: in una metafisica fluente, ovviamente diversa dall'immobilità:

CitazioneL'unica autonomia può essere nel motore immobile. E qui siamo appunto nella metafisica.

L'Etica prescinde dalla libertà.
Perché consiste unicamente nel riconoscimento del male e nel suo rifiuto.

Il male è ciò che non dovrebbe esserci!
Senza se e senza ma.
Quindi senza che vi sia alcun responsabile.

E poiché lo sguardo etico è sguardo d'amore, di fronte al male questo stesso sguardo non può che esprimere compassione.

Perché l'amore vede lontano, e sa che non vi è nessuna colpa.
La compassione toglie i peccati del mondo.

Citazione di: bobmax il 06 Giugno 2020, 08:37:01 AM
L'Etica prescinde dalla libertà.
Perché consiste unicamente nel riconoscimento del male e nel suo rifiuto.

Il male è ciò che non dovrebbe esserci!
Senza se e senza ma.
Quindi senza che vi sia alcun responsabile.

E poiché lo sguardo etico è sguardo d'amore, di fronte al male questo stesso sguardo non può che esprimere compassione.

Perché l'amore vede lontano, e sa che non vi è nessuna colpa.
La compassione toglie i peccati del mondo.

Secondo me l' etica necessità di libertà di scelta da costrizioni estrinseche (ben tra che il libero arbitrio come indeterminismo intrinseco!): un' azione forzata da costrizioni estrinseche non é di per sé (e per l' apparente "autore") etica; la é casomai per il costrittore".

Come ho appena accennato nell' altra discussione sull' ira, per me l' etica non é solo amore e compassione ma anche giustizia; e in quanto tale esige (anche) espiazione delle colpe morali.
(Credo che uno scambio di idee su giustizia, espiazione, compassione e perdono sarebbe più appropriatamente collocabile nella suddetta discussione sull' ira).