Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2020, 11:53:22 AM

Il motivo per cui, personalmente, non riesco a capire come si fonda la 'responsabilità morale' in assenza di una certa autonomia/libertà di volontà e azione è che, in genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso. 

Se il mondo fisico fosse completamente 'deterministico', è ben chiaro che anche le azioni umane sarebbero completamente inevitabili. Ogni singola azione, infatti, sarebbe il risultato di processi interamente deterministici e quindi inevitabili. Ma se è così, come si può pensare di 'aver potuto' agire diversamente? Certo, si può pensare, ovviamente, che anche in un mondo fisico completamente deterministico si potrebbe differenziare tra azioni 'buone' e azioni 'cattive', però d'altra parte rimarrebbe il fatto che tali azioni sarebbero sempre e comunque inevitabili. Se, per esempio, cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabile.

Secondo me qui c' é un fraintendimento del concetto di "libertà".
In genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso nel senso che nessuno di diverso da noi, nessuno, tranne noi stessi, le nostre qualità morali, ci costringeva ad agire come agiamo; e dunque non abbiamo agito contro la nostra propria volontà, contro le determinazioni conseguenti le nostre qualità etiche, bensì conseguentemente ad esse, in quanto deterministicamente condizionati da esse.

Se cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, in caso di determinismo la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabilmente dettata dalle sue qualità morali: se buona sarebbe determinata dalla sua bontà a seguire i miei buoni consigli, se malvagia sarebbe determinata a contravvenirvi (ovviamente viceversa in caso di consigli malvagi).
Invece in caso di indeterminismo delle sue scelte (= suo libero arbitrio) la sua reazione al mio tentativo di convincerla non sarebbe determinata da alcuna causa ma invece accadrebbe aleatoriamente, a casaccio, e dunque non avrebbe alcuna rilevanza etica.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2020, 11:53:22 AM
Quindi, mentre quello che sappiamo ora dalla fisica sembra escludere la possibilità della 'libertà di azione' se non si ammette la presenza di una forma di 'dualismo' (prospettiva che non è certamente 'popolare' oggi), è anche vero che la nostra esperienza sembra invece suggerirci che un certo 'controllo' lo abbiamo. Quindi si potrebbe obiettare che la nostra esperienza potrebbe darci sufficiente evidenza per la presenza di una 'libertà di azione'. Ma è anche vero che talvolta l'esperienza può darci illusioni.

Citazione

Quello di cui la nostra evidenza può darci sufficiente evidenza é la presenza (o meno, a seconda dei casi) di una libertà di azione rispetto a costrizioni estrinseche subite contro la nostra volontà.

Del fatto che la nostra volontà sia deterministica (determinata dalle nostre qualità personali) oppure indeterministica (liberoarbitraria) non potrebbe invece darci alcuna evidenza (né in un senso né nell' altro), dal momento che noi semplicemente avvertiamo la volontà e la decisione di fare o non fare qualcosa e non il fatto che ciò accada deterministicamente o meno: mica avvertiamo dentro di noi "deterministicamente desidero fare o non fare questo o quest' altro" oppure "indeterministicamente desidero fare o non fare questo o quest' altro", ma solo avvertiamo il desiderio (e basta) di fare o non fare qualcosa.

Possiamo anche sentire, e non di rado di fatto sentiamo, desideri reciprocamente contrastanti e prendere una decisione magari dopo lunghi soppesamenti e nel timore di sbagliare; ma anche in questo caso ciò potrebbe accadere tanto deteministicamente quanto indeterministicamente senza che ce ne possiamo accorgere in alcun modo: avvertiamo "finalmente" soltanto la decisione presa e non anche il determinismo o l' indeterminismo del prenderla.
Ma il fatto di essere stati molto incerti e magari di continuare ad esserlo nel momento di agire non é affatto un indice di indeterminismo (libero arbitrio), come non lo é di determinismo il fatto di agire (in altri casi) immediatamente, senza ombra di dubbio, sicurissimi di non sbagliare: entrambi i casi possono benissimo darsi deterministicamente quanto indeterministicamente.

Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 13:51:52 PM
Salve giopap : Citandoti : "(potrebbe essere interessante l' apertura di un' ulteriore discussione sulle sottili differenze fra "determinismo - indeterminismo" e "necessità - possibilità")".

Da parte mia non trovo implicazioni particolarmente sottili.

Il DETERMINISMO IMPLICA L'ONNIPRESENZA DI UNA O PIU NECESSITA' CONCOMITANTI (NOTE O CONOSCIBILI) CHE RISULTINO CONNESSE A CIASCUN EVENTO.

Citazione

Risposta di giopap:
Eventualmente anche inconoscibili.
***********************************************************************



***********************************************************************

Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 13:51:52 PM
L'INDETERMINISMO IMPLICA LA PRESENZA DI NECESSITA' (NOTE O CONOSCIBILI PER GENERE MA IGNOTE PER QUANTITA') SOLO ALCUNE DELLE QUALI (POSSIBILISTICAMENTE) SONO CONNESSE ALL'EVENTO. Saluti.

Risposta di giopap:
Per me l' indeterminismo significa semplicemente l' assenza di necessità (note o meno) degli eventi (non so se é quello che intendi anche tu).

Sottili distingui in proposito me li aspetto eventualmente da bobmax.

Rinnovo il mio appello.
Un determinismo che voglia includere la vita va' ridefinito , se non bastassero le spinte che vengono dalla nuova fisica, perché non sappiamo estendere  ciò che vale per la fisica alla vita.
Quando cerchiamo di spiegare la nuova fisica non di rado tiriamo in ballo per gli enti fisici attributi propri della vita , in modo altrettanto improprio e insoddisfacente .
Il primo passo è includere la conoscenza nel gioco di cause ed effetti.
Questa conoscenza implica un determinismo di fatto  , che la fisica comunque conferma.
Quando pensiamo al determinismo ,inutile negarlo , visualizziamo palle che carambolano spinte da necessità.
Ma queste palle sono state messe in discussione e ridefinite di modo che in effetti non riusciamo più a visualizzarle.
Quindi quantomeno una visione del determinismo andrebbe riimmaginata.
La domanda è: può un determinismo di fatto essere basato sul puro caso?
È una domanda oziosa , perché non è possibile immaginare il puro caso e senza segni i quadri non si fanno.
Possiamo immaginare però sempre nuovi enti fisici , e queste immagini hanno sempre i colori del determinismo.
È poi a questi enti che si applica il determinismo.
La nostra conoscenza , su cui si basa la nostra possibilità di agire ,implica sempre un determinismo, ma ciò non implica necessariamente che il determinismo sia fondamento della natura , ne' tantomeno il puro caso.
Sono infatti , come ripete Ipazia , cose metafisiche.
Cosa che confermerei se anche noi fossimo metafisici ,perché quelle cose siamo noi , ma non ci esauriscono.

Al momento, da un punto di vista pratico , dobbiamo accontentarci di un determinismo di fatto , e questo non contraddice una libera volontà.

Anch'io rinnovo il mio appello: lasciamo il determinismo al suo destino metafisico perchè con l'etica/morale c'entra come i cavoli a merenda.

L'etica/morale si occupa di ivg, eutanasia, (dis)uguaglianza sociale, proprietà privata, relazioni umane, diritti della persona e della collettività. Cosa c'entri tutta questa roba col determinismo è un mistero che si spiega solo col libero arbitrio di chi ce lo vuole infilare a tutti i costi. La natura non ha nulla da dire su questa materia che è lasciata alle decisioni dei soggetti umani individualmente e collettivamente presi.

Semmai si determinano a posteriore dei vincoli normando quanto l'ethos ha maturato, ma è un determinismo di natura totalmente diverso da quello naturale, così come le leggi dei codici civili e penali sono cosa diversa dalle leggi naturali.

Per limpidezza di ragionamento bisognerebbe distinguere queste due forme di determinismo ciascuna delle quali opera in un dominio differente. Ma anche riconosciuto il determinismo etologico umano (la legge), esso solo nei regimi totalitari disciplina l'intero comportamento umano, mentre in società più garantiste rimane comunque un ampio range di autodeterminazione individuale, detta libertà.

@ Ipazia.
Mi sentirei di condividere il tuo appello se si potesse stare con un piede in due scarpe .
Mi sfugge però il perché il determinismo debba essere metafisico , perché mi sembra uno strumento umano e ciò equivarrebbe a dire che noi siamo metafisici.
Se al posto di metafisico ci mettiamo un altro termine potrei essere completamente d'accordo.

Penso che Ipazia intenda con "determinismo metafisico" il salto mortale che viene fatto fare al determinismo di stampo scientifico (la causalità meccanica) per comprendere, spiegare ed eventualmente indirizzare anche l'agire sociale dell'uomo. In questo modo ciò che più fisico non si può, e che si ruppe le corna a lungo con un altro antagonista metafisico, ovvero la religione, diventa a sua volta metafisico perchè non distingue il necessario diverso metodo conoscitivo applicabile alle scienze naturali e alle scienze umane. Questo monismo, se ho inteso bene, diventa metafisico, ovvero astratto e dogmatico, privo di ogni appiglio alla realtà dell'uomo in quanto zoon politikon.
Nello stesso tempo, pur distinguendo i due campi, non bisogna neppure prescindere dalla forza del metodo scientifico e dell'apporto che esso può dare allo studio della vita associata e questa critica (il determinismo come metafisica) non va neppure letta come una richiesta nostalgica verso "i bei tempi andati", quando la libera volontà serviva solo come punto centrale della costruzione teologica medioevale.


Interessante notare come quasi contemporaneamente all'affermarsi del determinismo causale nelle scienze, si affermò il determinismo nelle religioni, ovvero nella religione protestante calvinista, che riteneva l'uomo costretto al servo-arbitrio (in contrapposizione al libero arbitrio della tradizione cattolica). Riforma e scienza moderna, da questa prospettiva sembra che si condizionarono a vicenda.

Citazione di: iano il 23 Maggio 2020, 23:22:12 PM
@ Ipazia.
Mi sentirei di condividere il tuo appello se si potesse stare con un piede in due scarpe .
Mi sfugge però il perché il determinismo debba essere metafisico , perché mi sembra uno strumento umano e ciò equivarrebbe a dire che noi siamo metafisici.
Se al posto di metafisico ci mettiamo un altro termine potrei essere completamente d'accordo.

These boots are made for walking. I piedi sono due così come le scarpe. L'etica serve a camminare nel mondo dell'umano fatto di bisogni e desideri umani. La metafisica classica è lo strumento meno adatto per comprendere i problemi pratici di tipo etico. Sapere che la fame è un dato deterministico non mi avvicina di un mm dal poterla saziare. Per saziare la fame vi sono vari modi, ciascuno dei quali ha un suo corollario etico consolidato dalla tradizione che di metafisico ha assai poco.

Affrontare l'etica per via metafisica sortisce lo stesso effetto che conseguì don Ferrante con la peste.

Le questioni morali producono le loro metafisiche, ma ben circostanziate e di valore locale. Un'etica che nasca da principi metafisici astratti dura poco e funziona ancora meno. Proprio come don Ferrante. In particolare: la questione determinismo-indeterminismo è irrilevante per capire l'eziologia della morale.

@ Ipazia.
Se non bastava la chiara esposizione di Jacopus per trovarmi sempre più vicino alle tue posizioni , questo richiamo ai "Promessi sposi" ,che non rammentavo neanche lontanamente , mi spinge ad una adesione entusiasta.
Rimane solo da capire se non abbiamo detto la stessa cosa in modo diverso , e io ho cercato il mio  non avendo subito compreso il tuo.
Il determinismo sociale , del quale mi avventuro a dire in perfetta ignoranza , mi pare ponga realisticamente la statistica a strumento irrinunciabile per districare l'apparente caos sociale , riuscendovi , mentre il determinismo fisico si è trovato a dover subire la statistica aprendo la porta al caso , cosi' che si può dire il primo nasce debole e il secondo finisce indebolito.
Quindi le nature  dei due determinismi , che è saggio rimangano separate , tendono comunque ad assomigliarsi piuttosto che no.
Diversamente da un lato  sorge il problema di un  libero arbitrio impossibile, ma che pure è, e dall'altro il problema di particelle che è come se sapessero e come se volessero.
Il passo di Manzoni mi pare una esemplificazione del come a base di ogni determinismo ci siano enti dalla cui perfetta definizione può derivare un perfetto determinismo ,ma questa definizione non è mai perfetta , anche quando sembra.
Gli uomini , come appare subito chiaro, non sono palle da biliardo , ma neanche le particelle lo sono, come è stato chiarito in seguito .
Tuttavia in casi limite possiamo considerarli entrambi tali.
Loro , ma non i determinismi ad essi associati.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2020, 23:06:26 PM
Anch'io rinnovo il mio appello: lasciamo il determinismo al suo destino metafisico perchè con l'etica/morale c'entra come i cavoli a merenda.

L'etica/morale si occupa di ivg, eutanasia, (dis)uguaglianza sociale, proprietà privata, relazioni umane, diritti della persona e della collettività. Cosa c'entri tutta questa roba col determinismo è un mistero che si spiega solo col libero arbitrio di chi ce lo vuole infilare a tutti i costi. La natura non ha nulla da dire su questa materia che è lasciata alle decisioni dei soggetti umani individualmente e collettivamente presi.

Semmai si determinano a posteriore dei vincoli normando quanto l'ethos ha maturato, ma è un determinismo di natura totalmente diverso da quello naturale, così come le leggi dei codici civili e penali sono cosa diversa dalle leggi naturali.

Per limpidezza di ragionamento bisognerebbe distinguere queste due forme di determinismo ciascuna delle quali opera in un dominio differente. Ma anche riconosciuto il determinismo etologico umano (la legge), esso solo nei regimi totalitari disciplina l'intero comportamento umano, mentre in società più garantiste rimane comunque un ampio range di autodeterminazione individuale, detta libertà.

Concordo che per affrontare le questioni etiche concrete il determinismo o meno del divenire reale é irrilevante.
Ribadisco infatti che né il determinismo o l' indeterminismo, né il credere (veracemente o meno) nel determinismo oppure nel libero arbitrio hanno effetto alcuno sul nostro agire così come agiamo (più o meno "volontaristicamente" oppure "fatalisticamente"), dal momento che scegliamo ciò che scegliamo indipendentemente dal fatto che le nostre scelte avvengano  deterministicamente oppure liberoarbitrariamente, e anche indipendentemente dal fatto che crediamo di agire deterministicamente oppure liberoarbitrariamente.


Ma per chi sia filosofo il problema se l' etica implichi determinismo o libero arbitrio é di sommo interesse e importanza.
La conoscenza, anche gratuita, eminentemente teorica, anche a prescindere dai suoi eventuali risvolti pratici é per me una delle cose che più rendono la vita bella e degna di essere vissuta.


Per questo lascio allegramente cadere nel vuoto questo appello e continuo a dedicarmi con grande impegno e soddisfazione a leggere e a ragionare di etica, determinismo, libero arbitrio (e di tante altre questioni).

Citazione di: Jacopus il 23 Maggio 2020, 23:36:04 PM
Penso che Ipazia intenda con "determinismo metafisico" il salto mortale che viene fatto fare al determinismo di stampo scientifico (la causalità meccanica) per comprendere, spiegare ed eventualmente indirizzare anche l'agire sociale dell'uomo. In questo modo ciò che più fisico non si può, e che si ruppe le corna a lungo con un altro antagonista metafisico, ovvero la religione, diventa a sua volta metafisico perchè non distingue il necessario diverso metodo conoscitivo applicabile alle scienze naturali e alle scienze umane. Questo monismo, se ho inteso bene, diventa metafisico, ovvero astratto e dogmatico, privo di ogni appiglio alla realtà dell'uomo in quanto zoon politikon.
Nello stesso tempo, pur distinguendo i due campi, non bisogna neppure prescindere dalla forza del metodo scientifico e dell'apporto che esso può dare allo studio della vita associata e questa critica (il determinismo come metafisica) non va neppure letta come una richiesta nostalgica verso "i bei tempi andati", quando la libera volontà serviva solo come punto centrale della costruzione teologica medioevale.


Interessante notare come quasi contemporaneamente all'affermarsi del determinismo causale nelle scienze, si affermò il determinismo nelle religioni, ovvero nella religione protestante calvinista, che riteneva l'uomo costretto al servo-arbitrio (in contrapposizione al libero arbitrio della tradizione cattolica). Riforma e scienza moderna, da questa prospettiva sembra che si condizionarono a vicenda.

Ritengo che, essendo noi uomini anche (fra l' altro, non solo) corpi viventi fatti di materia, il cui divenire é "perfettamente" riducibile alla fisica - chimica (virgolette per non ignorare l' insuperabile imperfezione di tutto ciò che é umano: perfettamente negli ovvi limiti del possibile), non possiamo in alcun modo negare o "superare" il determinismo (per lo meno debole, probabilistico statistico; circa la qual cosa concordo con quanto qui affermato da Apeiron) della fisica chimica; ma casomai possiamo solo agire conformemente ad esso, cercando di applicare il più efficacemente (ma é auspicabile anche avvedutamente, prudentemente) possibile l' eventuale conoscenza (scientifica) che ne abbiamo al conseguimento di scopi intenzionali, purché realistici, mediante mezzi adeguati alle circostanze date.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2020, 01:28:29 AM

Il passo di Manzoni mi pare una esemplificazione del come a base di ogni determinismo ci siano enti dalla cui perfetta definizione può derivare un perfetto determinismo ,ma questa definizione non è mai perfetta , anche quando sembra.
Gli uomini , come appare subito chiaro, non sono palle da biliardo , ma neanche le particelle lo sono, come è stato chiarito in seguito .
Tuttavia in casi limite possiamo considerarli entrambi tali.
Loro , ma non i determinismi ad essi associati.

Il personaggio manzoniano di Don Ferrante, in quanto pedante seguace della filosofia scolastica era indubbiamente un sostenitore (fra l' altro dogmatico e acritico) del libero arbitrio e non certo del determinismo.

La fisica (la meccanica quantistica) non ha affatto definitivamente destituito di fondamento il determinismo forte, anche se le sue interpretazioni filosofiche che vanno per la maggiore (ma ultimamente stanno perdendo qualche colpo) lo pretenderebbero.

@Giopap
Io credo che la filosofia non possa rinunciare almeno all'illusione del libero arbitrio e ad essere gratuita , e ciò vale anche per la scienza, seppur nei limiti sempre più ristretti in cui di fatto se lo può permettere.
Ma non è vero che le nostre posizioni filosofiche non influenzino il nostro agire ,e anzi ,risiede proprio in ciò la garanzia della "eterna attualità " della filosofia.
In base a ciò infatti io avevo previsto chi ,in questa emergenza del covid ,fra i miei conoscenti, si sarebbe comportato da minchione, e non ho sbagliato una previsione .
Il comportamento da essi tenuto sembrava un copione già' scritto.
Il nostro agire , per quanto lo si possa riguardare in termini di scopo ,sarebbe tragicamente inefficace a qualunque scopo , se almeno saltuariamente non ci si distraesse da quell'ottica.
La storia ci insegna che chi cerca una soluzione a un problema  non la trova e chi la trova non sapeva neanche ci fosse un problema.

Vedi, Giopap, come il determinismo si presti alle più ardite acrobazie attorno al filo immaginato del libero arbitrio?

Sì confonde così (volutamente?) la prevedibilità con la necessità.

Mentre non vi è alcun bisogno che l'evento sia prevedibile, per negare il libero arbitrio, è sufficiente che abbia una causa.

E la necessità è solo questo che richiede: che vi sia una causa.
A prescindere che l'effetto sia determinabile o meno.

Poiché negare una causa è cosa davvero ardua... meglio restare sul determinismo, che non c'entra nulla!

I sostenitori del libero arbitrio dovrebbero invece, secondo me, investigare le "vere" ragioni del loro sostegno.

E allora, forse, si potrebbe iniziare a supporre che non vi sia in realtà mai alcuna causa!

Citazione di: iano il 24 Maggio 2020, 09:27:28 AM
@Giopap

Ma non è vero che le nostre posizioni filosofiche non influenzino il nostro agire ,e anzi ,risiede proprio in ciò la garanzia della "eterna attualità " della filosofia.

Il nostro agire , per quanto lo si possa riguardare in termini di scopo ,sarebbe tragicamente inefficace a qualunque scopo , se almeno saltuariamente non ci si distraesse da quell'ottica.
La storia ci insegna che chi cerca una soluzione a un problema  non la trova e chi la trova non sapeva neanche ci fosse un problema.

Ovviamente é vero che le nostre opinioni influenzano il nostro agire in generale.


Ma dal contesto era evidente che io in particolare affermo che l' "opinione determinista", contrariamente ad un diffuso ma falso luogo comune non é affatto incompatibile con un grande volontarismo ed attivismo, non porta affatto necessariamente al fatalismo inane; e che viceversa l ' illusione del libero arbitrio (come pretesa "terza via" fra determinismo e casualismo) non é affatto una conditio sine qua non di una vita attiva e di una volontà fortissima.


Il nostro agire in generale é tanto più efficace quanto meno é distratto da illusioni, credenze false, "ottiche distorcenti".


La storia ci insegna molto, anche se é una maestra oscura e difficile.
Fra l' altro (ma ce lo insegna anche il semplice buon senso) che al fine di trovare soluzioni a problemi é molto più efficace cercarle che aspettare che cadano come la manna dal cielo (che non é credere nel determinismo, né é affatto una conseguenza inevitabile del credere nel determinismo).

bobmax :
Vedi, Giopap, come il determinismo si presti alle più ardite acrobazie attorno al filo immaginato del libero arbitrio?

Sì confonde così (volutamente?) la prevedibilità con la necessità.

Mentre non vi è alcun bisogno che l'evento sia prevedibile, per negare il libero arbitrio, è sufficiente che abbia una causa.

E la necessità è solo questo che richiede: che vi sia una causa.
A prescindere che l'effetto sia determinabile o meno.

giopap:
Fin qui perfettamente d' acocordo!
Ma...




bobmax:
Poiché negare una causa è cosa davvero ardua... meglio restare sul determinismo, che non c'entra nulla!

I sostenitori del libero arbitrio dovrebbero invece, secondo me, investigare le "vere" ragioni del loro sostegno.

E allora, forse, si potrebbe iniziare a supporre che non vi sia in realtà mai alcuna causa!

giopap:
Per me non é solo arduo ma proprio impossibile sia dimostrare il causalismo-determinismo sia dimostrarne la negazione ovvero dimostrare il casualismo-indeterminismo (compreso il caso particolare del libero arbitrio).

Ma dicendo che si potrebbe iniziare a supporre che in realtà non vi sia mai alcuna causa ti orienti (sia pure con molta cautela, fra "supposizioni" e "forse", modo "arduo", e non proprio impossibile, di affermare o negare) in senso opposto alla tua precedente affermazione che negare una causa é cosa davvero ardua.